Линкоры

[dron]

А чего забыли о Обьемно -детонирующих БГ ? В замкнутом пространстве , самое то.

согласен полностью, можно и их. еще и края пробоины выгнет наружу, чтоб трудней заделать.... да и как их заделывать, когда в штанах.... м-м-м.... енто самое?

 

[Bosun]

наружную дырку никто заделывать наверное не будет. Но вот внутри все двери повышибает и кабельные трассы гикнутся. Да и деформация палуб будет существенная. Чего нибудь и заклинит. :good:

 

[Ярослав С.]

пурген - это я образно.....

Вы имели в виду ингаляционные ОВ с психотомиметическим эффектом? Паника на корабле это действительно круто.
"Производные гликолевой кислоты и в частности хинуклидил-3-бензилат (BZ) имеют характерную особенность нарушать память человека, поэтому восстановление картины отравления и переживаний человека возможно только на основе наблюдений за внешними реакциями подопытного во время отравления. Расстройство функций запоминания и активного внимания происходит при дозах, когда еще не обнаруживается ни малейших признаков психических расстройств. То есть, в боевых условиях, в первую очередь пострадает способность запоминать и выполнять приказы. В несколько больших дозах эта группа психотомиметиков вызывает или состояние легкого оглушения, или маниакоподобные состояния, внешне сходные с легкой степенью алкогольного опьянения. В первом случае развивается речедвигательная заторможенность. Люди с трудом воспринимают внешние раздражители: с замедлением отвечают на вопросы, иногда не понимают их. Пораженный ощущает себя отдаленным от мира, характерны жалобы на "пустоту в голове". При маниакальных состояниях развивается эйфория, многоречивость, неусидчивость, затрудненность мышления, но критика к своему состоянию не страдает. При еще больших дозах наблюдаются делириозные состояния, причем наблюдаемые картины различны в зависимости от дозы. У человека возникает ложное представление о месте своего пребывания, причем это представление непрерывно меняется. Восприятие внешнего мира затруднено, внешние впечатления моментально забываются. Речь становится бессвязной, теряется нить мысли. Содержанием видений становится наплыв представлений и воспоминаний прошлого, либо галлюцинации индифферентного характера. Контакт с больным затруднен. При еще более высоких дозах помрачение сознания становится глубоким и просветлений практически не бывает. Больные не ориентируются в месте пребывания, в собственной личности - сведения о себе больной дает скудно и непоследовательно. Речь - бессвязный набор слов. Контакт невозможен. У больного развиваются множественные зрительные галлюцинации, чаще микрогаллюцинации - видения маленьких животных, насекомых, падающих кристаллов и т.д. Реже развиваются сложные сценические галлюцинации устрашающего содержания. Отмечается резкое и безудержное двигательное возбуждение. Уход за больным становится затруднительным.
На фоне психического отравления ярко выражены антихолинэргические симптомы: мидриаз, полное нарушение аккомодации, покраснение кожи и склер, сухость кожи и слизистых, тахикардия, задержка мочеиспускания и дефекации, нарушение походки, общая гиперчувствительность и гиперрефлексия.
Различия в действии отдельных гликоллатов выражается в том, что в относительно малых дозах одни вызывают состояние оглушения, а другие - эйфорию и расторможенность. Действие некоторых холинолитиков (напр. JB-318) приводят к делирию, при малом расстройстве восприятия окружающего; других (напр. дитрана) - к полной утрате восприятия внешнего мира. Продолжительность психического расстройства зависит от вида яда и его дозы и колеблется от нескольких часов до нескольких суток.
Основные представители:
BZ (хинуклидил-3-бензилат). В 1961 году был принят на вооружение армии США. Это кристаллическое вещество с крайне низкой летучестью. Термически устойчив, может переводится в аэрозольное состояние с помощью пиротехнических средств. Пороговая ингаляционная доза = 2 мг на человека. Токсические эффекты развиваются в течение 30-60 минут. Первыми проявляются антихолинэргические симптомы, затем, в течение часа, развивается спутанность сознания и теряется контакт с окружающим миром. Психоз продолжается до 4 - 5 суток, остаточные психические расстройства могут сохранятся до 3 недель.
JB-318 (N-этилпиперидил-3-бензилат). Кристаллический порошок. Психоактивная доза = 5-20 мг на человека.
JB-336 (N-метилпиперидил-3-бензилат). Кристаллический порошок. Психоактивная доза = 5-15 мг на человека.
Дитран (N-этилпиперидиловый эфир фенилциклопентилгликолевой кислоты). Кристаллический порошок. Использовался раньше в качестве лекарственного средства. Психоактивная доза = 2-15 мг на человека.
Амизил (диэтиламиноэтилбензилат). Кристаллический порошок. Используется в настоящее время как мягкий транквилизатор. Отпуск строго контролируется. Психоактивная доза = 6-200 мг на человека.
Получены препараты этой группы, жидкой консистенции, способные проникать через кожу и в 1,5-2 раза более сильные, чем BZ. В частности вещества EA 3834 и ЕА 3443. Первый сопоставим с BZ по дозе, но действует 10-15 часов, второй - в 1,5 раза активнее и вызывает психоз на 48-72 часа.
При отравлении используют антагонисты - эзерин, галантамин, иохимбин. Аминазин устраняет психомоторное возбуждение, страх и галлюцинации, но не восстанавливает восприятие окружающего мира - больные остаются замкнутыми в себе. "

 

[Barbudos]

JB-318 (N-этилпиперидил-3-бензилат).

(диэтиламиноэтилбензилат

BZ (хинуклидил-3-бензилат

JB-336 (N-метилпиперидил-3-бензилат

Дяденька, а это вы с кем сейчас разговариваете?

 

[АлександрОВ]

Но как только кто-то построит "броненосец", противник тут же разработает "макаровскую" ракету (что выйдет намного дешевле). И потом линкору прямой путь в утиль - улучшить защиту готового корабля можно будет в очень малых пределах...

Пускай будут бронебойные ракеты. Но какой ценой будет достигнута бронебойность?
Способ есть. БЧ с малым наполнением и маленьким диаметром и большой длинной. Никакого другого способа протащить ВВ за броню нет. И это собственно самый лучший способ. Но уже не один раз говорилось о том что таких рает надо больше в десятки раз.
КУМы простые, тандемные, снаряды ОВ, термобарические не походят т.к. взрываются снаружи брони. Эффективность их применения против бронированого корабля будет низка.

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:

А в том-то и дело, что никаких. У авианосца все равно руки длиннее, и видит дальше, и может больше.

Длиннее? Сможет ли он их вытянуть и глазки выпучить? Скажем в сев Атлантике 50% времени нелетного, это не персидкий залив.
Может в смыле поддержать сухопутных? Тогда да. А со всем остальным еще вопрос, тут как для всякого комбайна универсальность даром не проходит. Не может все уметь одинакового хорошо, обязателно все одинаково средне или плохо.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

все-таки выгодней строить авианосцы, как наиболее сбалансированные корабли. с нормальной сбалансированной авиагруппой. чем линкоры с их "узкой" специализацией - против авианосцев и для проведения прибрежных операций.

Кому выгодней? ЮСА может и выгодней. Для них широкая специализация нужна и сбалансированость. А для остальных еще вопрос.
Линкор мощный ударный корабль - средство завоевания господства на море в этом их "узкая" специализация.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Но, ИМХО, пассивная защита дело бесперспективное - новые бронебойные боеприпасы быстро сделают ее бесполезным балластом.

НЕТ АБСАЛЮТНОЙ ЗАЩИТЫ. НЕ НУЖНА.
БРОНЕБОЙНОСТЬ БЧ ДАРОМ НЕ ДОСТАНЕТЬСЯ. ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ НАПОЛНЕНИЯ И РАЗМЕРОВ.
Поэтому этот баласт лишним не будет. Счет необходимых бронебойных попаданий пойдет на десятки, а не одно-два фугасных. Эффективность ПВО вырастет т.к. ущерб от попаданий меньше корабль будет в состоянии вести длительной бой.

Добавлено спустя 35 минут 32 секунды:

наружную дырку никто заделывать наверное не будет. Но вот внутри все двери повышибает и кабельные трассы гикнутся. Да и деформация палуб будет существенная. Чего нибудь и заклинит.

Наверное можно будет создать термобарическую проникающую БЧ. Но в сравнении с обычным ВВ я вижу несколько недостатков.

Необходим относительно тонкий разрушаемый корпус для распыления, таким образом ограничена бронепробиваемость. Или эффект т.к. будет нужен мощный пиропатрон для разрыва мощного корпуса.

БОВ имеют только один поражающий фактор - ударную волну. Осколочным, кумулятивным действием по цели они не обладают и обладать не могут.

Бризантность (т.е. способность дробить, разрушать преграду) облака топливно-воздушной смеси весьма низка, т.к. здесь имеет все же взрыв типа "горение", в то время, как в очень многих случаях требуется взрыв типа "детонация" и способность взрывчатки раздробить корпус снаряда, уничтожаемый элемент и т.п. Поясню - при взрыве типа "детонация" предмет в зоне взрыва разрушается, дробится на части т.к. скорость образования продуктов взрыва очень высока. При взрыве типа "горение" предмет в зоне взрыва в силу того, что образование продуктов взрыва происходит медленнее, не разрушается, а отбрасывается. Разрушение его в этом случае вторично, т.е. происходит в процессе отбрасывания за счет взаимодействия с другими предметами.

Самый главный недостаток - ограниченный размер отсека при распылении внутри. Т.к. количество кислорода ограничивается именно объемом отсека. Взрыва может и не быть вовсе или будет значительно снижена мощность так как концентрация взрыва не будет достигнута.

Может быть срабатование системы пожаротушения в момент распыления и облако или не сформируется вовсе, или же сильно рассеится.

 

[ddd]

А чего забыли о Обьемно -детонирующих БГ ? В замкнутом пространстве , самое то.

Его бы туда доставить, в это замкнутое пространство..

 

[Roman]

Пускай будут бронебойные ракеты. Но какой ценой будет достигнута бронебойность?

Ну, например, таким:
- Тяжелая ракета (в габаритах Х22).
- Гиперзвуковая скорость хотя бы на конечном участке.
- Тяжелая бронебойная БЧ (в прочном корпусе и далее как тут уже обсуждалось). Даже малое наполнение ее ВВ при общем весе, например, в тонну не помешает неслабо рвануть "броневик" изнутри...

Итого получаем очень быстрый и тяжелый дырокол большой твердости.
Черты такой ракеты проглядывают в некоторых современных ПКР, не находите? ну, кроме разве что бронебойной БЧ...

 

[АлександрОВ]

Ну, например, таким:

- Тяжелая ракета (в габаритах Х22).

- Гиперзвуковая скорость хотя бы на конечном участке.

- Тяжелая бронебойная БЧ (в прочном корпусе и далее как тут уже обсуждалось). Даже малое наполнение ее ВВ при общем весе, например, в тонну не помешает неслабо рвануть "броневик" изнутри...

Смотрим:
1. Вес родной фугасной БЧ 900 кг.
2. Диаметр родной БЧ 0,78 м.
3. Вес ВВ 600 кг.

1. Вес бронебойной БЧ 900 кг.
2. Диаметр бронебойной не больше 350 мм.
3. Вес ВВ в лучшем случае 2% или 18 кг.

Итого: имеем 18 кг против 600 кг.
Что собственно лучше словить бортом?
Тем более корабль с мощной НКЗ стрктурно прочнее и ему эти 18 кг словить можно десяток - другой. А при работе ПВО добиться десяти попаданий сложно.
А небронированному борту хватит и одного попадания 600 кг ВВ БЧ.

Итого получаем очень быстрый и тяжелый дырокол большой твердости.

Вы абсолютно правы . Получаем именно дырокол. Снаряд который может делать дырки в борту, а наносить значительный вред своим попаданием не в состоянии.

 

[ddd]

Возможно и другое -
Вес БЧ 900
Вес ВВ - 300
Диаметр - 0,5м.

При сорости "гипер" - 2 км/с кин. энергия - 1800 МДж
Сможет броня поглотить такую энергию? а после прорыва - 300 кг осклолчно - фугасная - наворочает нехило.

 

[АлександрОВ]

Возможно и другое -

Вес БЧ 900

Вес ВВ - 300

Диаметр - 0,5м.

Возможно, но это увы фугас.

Что есть БС?
Бронебойный снаряд, служит для пробивания брони судов, башен, орудийных щитов, танков, бронемашин и проч. Отличается особой прочностью корпуса, рассчитываемого не только на противодействие раздавливанию в канале орудия при выстреле, но и разбиванию при ударе о плиту, за которой он должен разорваться. Изготовляется из высокосортных специальных сталей с двойной тепловой обработкой. Для повышения прочности делается короткокорпусным (около трех калибров) с малой внутренней пустотой, вмещающей 2,5—3% взрывчатого вещества от веса снаряда.

Собственно энергия удара тут не самое важное, она может идти и на разрушение корпуса ракеты и тонкостенной фугасной БЧ. Именно поэтому там стоят взрыватели без замедления, а то корпус БЧ расколется и взрыва не будет.
Для пробивания брони снаряд должен остаться целым, не дать рикошета и иметь достаточную скорость при ударе, приближенно определяемую для попадания по нормали к броне по эмпирическим формулам, из которых наиболее распространенная: — Жакоба де Марра (J. de Магге).
Лень считать, но я думаю БЧ 900 кг диаметром 500 мм по нормали на 800 м/с пробъет где то 300-350 мм старой довоенной цементированной брони. Это по нормали, а попоробуй попади по нормали, поэтому диаметр надо уменьшать для 900 кг 350-400 мм не больше.

 

[ddd]

но я думаю БЧ 900 кг диаметром 500 мм по нормали на 800 м/с пробъет где то 300-350 мм старой довоенной цементированной брони. Это по нормали, а попоробуй попади по нормали, поэтому диаметр надо уменьшать для 900 кг 350-400 мм не больше.

В данном случае форма головной части может быть произвольная, например самы перед - острый треугольный урановый ломик со стороной до 150 мм длиной скажем 0,5м затем расширяющаяся часть до Ф500 мм затем отсек с ВВ. Есс-но взрыватель с замедлением, а скорость не 800м/с (М2,4) а М 4-7. (гиперзвук)

Аэродинамические недостатки такой БЧ скрываются ну скажем углепластиковым (или каким другим) обтекателем.

 

[Barbudos]

Лень считать, но я думаю БЧ 900 кг диаметром 500 мм по нормали на 800 м/с пробъет где то 300-350 мм старой довоенной цементированной брони. Это по нормали, а попоробуй попади по нормали, поэтому диаметр надо уменьшать для 900 кг 350-400 мм не больше.

Снаряд "Бисмарка" (381мм) пробивает на расстоянии 5 км 747 мм американской цементированной брони,667мм английской. На расстоянии 30 км - 293 и 270мм соответственно. А дульная скорость у него 780м\сек.

 

[ddd]

А дульная скорость у него 780м\сек.

а масса?

 

[Barbudos]

а масса?

ЕМНИП, 800 кг с копейками...Вечером могу сказать с точностью до долей килограмма.

 

[ddd]

стал быть его енергия гдето 240 МДж (в упор)

если энергия ракеты больше раза в 4 (при той же массе скорость выше раза в 2) то соответственно 300 кг ВВ попадут в заброневое пространство.

 

[Barbudos]

то соответственно 300 кг ВВ попадут в заброневое пространство.

У ББ-снаряда "Бисмарка" кол-во ВВ составляет 18 (восемнадцать) кг. Чтоб не развалился при ударе, так что при скорости 800м\сек ни о каких 300кг ВВ речи быть не может.
Нагрузку в 300кг не имел ни один ГК линкоров ВМВ, даже "Ямато" с "Мусаси" с их 460 мм. Если только железнодорожные "Дора" и "Густав" с 7-8 тонными снарядами.

 

[ddd]

Нагрузку в 300кг не имел ни один ГК линкоров ВМВ, даже "Ямато" с "Мусаси" с их 460 мм. Если только железнодорожные "Дора" и "Густав" с 7-8 тонными снарядами.

См чуть выше - речь идет о ПКР с весом БЧ 900кг. и скоростью - 4-7М

Я предложил - 600 - уран + железо и 300 ВВ

 

[Barbudos]

Я предложил - 600 - уран + железо и 300 ВВ

Как я уже заметил, соотношение 800кг\18кг ВВ должно только увеличиваться с увеличением скорости , т.е. 900кг - макс 20-25 кг ВВ. С ураном правовые проблемы в случае неядерного конфликта, его то-ли запретили, то-ли собираются. А уж если с Ураном - то нафига вообще ВВ? Урановый сердечник во-первых упрочит снаряд, в отличие от ВВ, во-вторых его там можно в таком калибре разместить очень много (что реально из-за его очень низкой стоимости), в- третьих, уран дает такой мощный пироэффект (в пылевой фазе), что никакого ВВ не понадобится. Но, как я уже сказал, с ураном могут быть чисто гуманитарные проблемы. Технических-то никаких. Дешево и ОЧЕНЬ сердито!

 

[АлександрОВ]

В данном случае форма головной части может быть произвольная

Не очень понятно с чего такой вывод? Что за случай?

острый треугольный урановый ломик со стороной до 150 мм длиной скажем 0,5м затем расширяющаяся часть до Ф500 мм затем отсек с ВВ. Есс-но взрыватель с замедлением, а скорость не 800м/с (М2,4) а М 4-7. (гиперзвук)

Почему именно трехгранная? Чем плоха оживальная?
Я так понимаю диаметр так и остался 0,5 м. Так и бронепробиваемость при той же скорости не увеличилась. За счет чего собственно она увеличится вес и калибр остался неизменным? Смысл увеличивать скорость? И 800 м/с достаточно для бронепробиваемости 900 кг БЧ. Только диаметр и длинна БЧ должна быть нормальная, а не бочоноковая. При больших скоростях встанет еще больше проблема прочности и устойчивости стенок отсека ВВ и самой БЧ в целом.
Стенки хвоста будут еще тоньше так как вся масса в голове. И он разрушится при ударе из чего бы мы его не делали хоть из "алмаза", т.к. при ударе обеспечить устойчивость стенок можно только толщиной. Т.к. при ударе на БЧ действует осевое сжатие с изгибом и проблему устойчивости относительно тонких стенок только применением высокопрочных материалов не решить, нужно увеличивать жесткость сечения т.е. толщину и модуль деформации.

Добавлено спустя 1 час 12 минут 8 секунд:

Снаряд "Бисмарка" (381мм) пробивает на расстоянии 5 км 747 мм американской цементированной брони,667мм английской. На расстоянии 30 км - 293 и 270мм соответственно. А дульная скорость у него 780м\сек.

Ну так диаметр у него 381 мм при весе 800 кг, а не 500 мм при весе 900 кг.

Добавлено спустя 17 минут 32 секунды:

стал быть его енергия гдето 240 МДж (в упор)



если энергия ракеты больше раза в 4 (при той же массе скорость выше раза в 2) то соответственно 300 кг ВВ попадут в заброневое пространство.

Если только мы эту энергию направим на вырезание дырки газовым резаком то да.
Энергия удара величина не окончательно харктеризующая бронепробиваемость.
Например Вы прыгаете с вышки в воду с высоты 15 м.
Способ первый - "солдатиком". Отношение вашего калибра к длинне 1 к 5. В результате вполне успешно проникаем вводу.
Способ второй - "плашмя". Тут уже наоборот 5 к 1. И в результате об воду реально, что нибудь себе сломать.
В первом и втором случае энергия удара одинакова. А результат разный.
И представте себе разгоняем человеческое тело до гиперзвуковой скорости как вы хотите 4-7М . Если оно не испариться по дороге то офонаренная энергия удара пойдет на разрушение самого тела, а уже потом на раздвигание слоев воды. Хотя на небольшой скорости вполне можно солдатиком проникнуть в воду.
Что бы пробивать броню на таких скоростях пустотелыми БЧ нужны супер материалы которых нет пока.

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

См чуть выше - речь идет о ПКР с весом БЧ 900кг. и скоростью - 4-7М

Речь идет о бронебойной БЧ ПКР. В связи с эти сравнение с бронебойными снарядами вполне себе ничего.

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Я предложил - 600 - уран + железо и 300 ВВ

Не вижу смысла в бронебойном корабельном оружии с ураном.
В увеличении бронебойности корабельного вооружения в отличии от танкового нас не сдерживает ни калибр, ни вес, ни скорость, какой смысл в уране?

Бронебйность в такой схеме 600 кг урановая оболочка + 300кг ВВ не реализема т.к. будут очень тонкие стенки. Бронебойку из урана можно сделать только в виде монолита.

Добавлено спустя 18 минут 3 секунды:

А уж если с Ураном - то нафига вообще ВВ? Урановый сердечник во-первых упрочит снаряд, в отличие от ВВ, во-вторых его там можно в таком калибре разместить очень много (что реально из-за его очень низкой стоимости), в- третьих, уран дает такой мощный пироэффект (в пылевой фазе), что никакого ВВ не понадобится

Распылить 900 кг урановый сердечник чтобы реализовать его пирофорность корабельной броне не под силу.

 

[студент]

Если разрешите: немного фантазии на тему. Предлагаю (на уровне концепции) разделенный боеприпас. Впереди летит бронебойная часть: минимум ВВ, максимум металла, соответствующая форма (как вариант - кумулятивная). За ним - фугасно-осколочная часть: ВВ - максимум. "Головная" часть проламывает броню, а за ней с минимальной временной задержкой (чтобы только не повредилась о взрыва "головной" части) в ту же пробоину влетает фугасно-осколочная и довершает начатое. Вариант реализации - залп из двух противокорабельных ракет с единой системой наведения.