Линкоры

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Barbudos, я просто ищу решение поставленной ранее задачи: современными средствами отправить на дно хорошо бронированный корабль. Желательно - ценой подешевле.
Уже посыл неверный. Не будет "хорошо бронированных кораблей".
Снаряд 380 или 405 мм линкора ВМВ на средних и дальних дистанциях встречался с целью на ДОЗВУКОВОЙ скорости порядка 300м/с. "Москит" - почти в 2,5 раза больше. Значит, кинетическая энергия больше в 6,25 раз. Ну и какая броня спасет? А еще содержимого: ТГА, или "Морская смесь", или еще чего, раз в 5 больше.

Броня -это сейчас не проблема. Хорошо бронированный корабль-это 320-350 мм гомогенной брони. Современный танк - это 700-800 эквивалентных мм гомогенной брони. А то и метр. И никто не считает их неуязвимыми, даже НОСИМЫМИ средствами. А "Чобхэмом" корабль не защитишь. Дороговатисто будет.
Поэтому и не работают в этом направлении. Оптимально сконструированная кумулятивная башка пробивает более 5 калибров. Т.е. кумулятивная (чисто кумулятивная, подчеркиваю) голова ПКР калибра 533 прошибет:.....
Вот так.
А заброневое действие кумулятивной струи снаряда (или ПКР) ТАКОГО калибра...это вам спец опишет, типа "Реф. саунда".
Кстати, где он, курилка?
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Barbudos написал(а):
Не будет "хорошо бронированных кораблей"
Забыли добавить волшебные буквы - ИМХО.
Barbudos написал(а):
Снаряд 380 или 405 мм линкора ВМВ на средних и дальних дистанциях встречался с целью на ДОЗВУКОВОЙ скорости порядка 300м/с. "Москит" - почти в 2,5 раза больше. Значит, кинетическая энергия больше в 6,25 раз. Ну и какая броня спасет?
Кинетическая энергия в вопросах бронепробития - это еще не все. Общеизвестен факт, что "ударное ядро" не обладает кинетической энергией необходимой для пробития преград, которые оно все же пробивает. Это как один из примеров. А вообще, затронутый вопрос уже неоднократно обсуждался в этой теме. Сторонники "линкоров" никогда не ставили вопрос так, что, мол - броню КР не сможет пробить. Сможет. Вопрос только в размерах нанесенного ущерба.
Barbudos написал(а):
Хорошо бронированный корабль-это 320-350 мм гомогенной брони.
Это Вы откуда взяли? Обсуждается не дредноут времен ПМВ, а перспективный девайс.
Barbudos написал(а):
Современный танк - это 700-800 эквивалентных мм гомогенной брони. А то и метр. И никто не считает их неуязвимыми, даже НОСИМЫМИ средствами. А "Чобхэмом" корабль не защитишь. Дороговатисто будет.
Некорректное сравнение. Пробитие брони танка - практически 100% лишение его боеспособности. С кораблем - ситуация кардинально иная.
Barbudos написал(а):
Поэтому и не работают в этом направлении.
1. Опять без ИМХО...
2. С чего Вы взяли?
Barbudos написал(а):
Оптимально сконструированная кумулятивная башка пробивает более 5 калибров. Т.е. кумулятивная (чисто кумулятивная, подчеркиваю) голова ПКР калибра 533 прошибет:.....
Вот так.
Применять кумулятивные боеприпасы по кораблю конечно же можно. Только возникает вопрос - какое событие произойдет раньше - корабль превратиться в дуршлаг, или исчерпаются экономические возможности страны?
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Vist написал(а):
Применять кумулятивные боеприпасы по кораблю конечно же можно. Только возникает вопрос - какое событие произойдет раньше - корабль превратиться в дуршлаг, или исчерпаются экономические возможности страны?
Последняя фраза не совсем понятна.Что дороже-производить кумулятивные боеприпасы или строить современные броненосцы с многослойной(как у танка) бронёй?
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
БЧ-5 написал(а):
Последняя фраза не совсем понятна.Что дороже-производить кумулятивные боеприпасы или строить современные броненосцы с многослойной(как у танка) бронёй?
Поясню. Кумулятивный боеприпас наносит кораблю мизерный урон. Чем грозит крупному линкору дыра в обшивке диаметром несколько сантиметров? Да, практически - ничем. Заброневое действие имеет место быть. Но что находится у корабля за первой броневой преградой? Правильно - помещения, никак не влияющие на его боеспособность. Вооружение, боезапас, жизненно важные механизмы, боевые посты могут размещаться за второй, третьей преградами. Вы имели возможность частично убедиться в этом на примере небезизвестного Вам проекта 68. Таким образом, количество кумулятивных боеприпасов, потребное для лишения линкора боеспособности, превышает все разумные пределы. Если говорить о КР типа "Гранита" - то и экономические возможности. Постройка хорошо защищенного корабля конечно же дорогое удовольствие. Но если он обеспечивает выполнение боевой задачи прежде чем теряет боеспособность - удовольствие вполне оправданное, ИМХО.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Vist написал(а):
Чем грозит крупному линкору дыра в обшивке диаметром несколько сантиметров?
Вы припомните "Шеффилд": БОЛВАНКА (БЧ НЕ взорвалась) Экзосе пробила дырку диаметром, равным диаметру КР (в НАДВОДНОЙ части борта), ракетка-то, в полтонны, А корабь потонул.... Сгорел сначала....
А я тут припомнил какую-то страшилку про наши ПКР, там было что-то про фугасно-кумулятивную БЧ, которая выжигает все на 16 (!) м. А это пол-миделя. А при плотности компоновки совр. кораблей - чего-нибудь по дороге встретится, из взрывоопасного...
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Barbudos написал(а):
Снаряд 380 или 405 мм линкора ВМВ на средних и дальних дистанциях встречался с целью на ДОЗВУКОВОЙ скорости порядка 300м/с. "Москит" - почти в 2,5 раза больше. Значит, кинетическая энергия больше в 6,25 раз. Ну и какая броня спасет? А еще содержимого: ТГА, или "Морская смесь", или еще чего, раз в 5 больше.
Действие равно противодействию. Москит при попадании, со стороны брони испытвает те же силы, что оказывает сам т.е. "пористый и мягкий" москит для пробития монолитной брони должен выдержать кинетическую энергию своего попадания фактически прочность его должна быть как у болванки. У бронебойных снарядов вес взрывчатки должен быть не более 2%, иначе для проникновения за броню не хватит прочности. У пустотелого москита не шансов проникнуть за броню, но он может иметь бронебойную БЧ при весе 320 кг в ней взрывчатки уже не 150 кг, а 6-7 кг разница существенная.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
АлександрОВ написал(а):
У пустотелого москита не шансов проникнуть за броню, н
Слушайте, чего вы ерунду говорите? Посмотрите конструктивный чертеж "Москита". И вспомните уроки "Ромы", когда крайне несовершенная планирующая бомба "Фриц", емнип, пробила бронепалубу, еще 4 палубы, топливные танки, бронированное днище и взорвалась ПОД КИЛЕМ линкора. Как сквозь масло. Линкор, естественно, потонул. Самый совершенный итальянский на тот момент.А это была свободно планирующая бомба, 260 м/сек.
А-а-а, вы видимо считаете, что "Москит" целиком дюралевый, и башка из АМГ? Вы видели разобранную ПКР, хотя бы "Термит"? Я видел и щупал. И башку отдельно видел.
Еще раз: посмотрите чертеж.
Или вы думаете, что наука бронепробивания шагнула далеко назад с 1944г.?
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Barbudos написал(а):
Вы припомните "Шеффилд"
Вы припомните в какой теме находитесь - "Шеффилд" не имел никакой конструктивной защиты!
Barbudos написал(а):
А я тут припомнил какую-то страшилку про наши ПКР
Страшилок - не надо. Уважайте правила. Разберитесь сначала что такое "фугасно-кумулятивная БЧ", как она действует. Затем, при желании, продолжим.
Barbudos написал(а):
вспомните уроки "Ромы"
Barbudos написал(а):
А при плотности компоновки совр. кораблей - чего-нибудь по дороге встретится, из взрывоопасного...
Еще раз:
Vist написал(а):
Обсуждается не дредноут времен ПМВ, а перспективный девайс
 

Зия

Активный участник
Сообщения
854
Адрес
Москва
Это Вы откуда взяли? Обсуждается не дредноут времен ПМВ, а перспективный девайс.

Vist а каково ваше мнение? Какая должна быть броня у современного линкора в 50 килотонн?
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Barbudos написал(а):
Вы припомните "Шеффилд": БОЛВАНКА (БЧ НЕ взорвалась) Экзосе пробила дырку диаметром, равным диаметру КР (в НАДВОДНОЙ части борта), ракетка-то, в полтонны, А корабь потонул.... Сгорел сначала....
Прекрасный пример бессмысленности кораблей без конструктивной защиты. Одна дешевая ракета и кораблю крышка. Кстати обычно редко говорят о том, что Шеффильд потонул спустя несколько дней. Он без экипажа мотался по шторомовым волнам дней пять, а уже затем потонул, или его свои потопили?
Barbudos написал(а):
А я тут припомнил какую-то страшилку про наши ПКР, там было что-то про фугасно-кумулятивную БЧ, которая выжигает все на 16 (!) м. А это пол-миделя. А при плотности компоновки совр. кораблей - чего-нибудь по дороге встретится, из взрывоопасного...
Меня всегда настораживала фраза о выжигании. При чем в названии БЧ кумулятивно фугасная. Что имелось в виду под выжиганием?скорее всего действие фугаса на отсеки обычного корабля. Народ упирается в кумулятивно фугасные БЧ, как будто вундервафее какое то. Варианты такой БЧ плохой фугас или плохая кумулятивная БЧ. Мне кажеться одно другому противоречит.
1. В любом случае взрыв снаружи.
2. Кумуляция газов при взрыве не обладает сколько нибудь выраженным кумулятивным эффектом для брони.
3. Кумулятивная воронка для продырявливания собственно брони. Предназначена для делание небольших дырок в броне. Кстати ее образовании по идее должна мешать фугасная часть.
Таким образом имеем оружие против авианосцев. Даже небольшие неровности палубы лишают его возможности выпускать и принимать самолеты. А фугасные взрывы на палубе ...

Добавлено спустя 29 минут 53 секунды:

Barbudos написал(а):
Слушайте, чего вы ерунду говорите? Посмотрите конструктивный чертеж "Москита". И вспомните уроки "Ромы", когда крайне несовершенная планирующая бомба "Фриц", емнип, пробила бронепалубу, еще 4 палубы, топливные танки, бронированное днище и взорвалась ПОД КИЛЕМ линкора. Как сквозь масло. Линкор, естественно, потонул. Самый совершенный итальянский на тот момент.А это была свободно планирующая бомба, 260 м/сек.

А-а-а, вы видимо считаете, что "Москит" целиком дюралевый, и башка из АМГ? Вы видели разобранную ПКР, хотя бы "Термит"? Я видел и щупал. И башку отдельно видел.

Еще раз: посмотрите чертеж.

Или вы думаете, что наука бронепробивания шагнула далеко назад с 1944г.?
Почему ерунду? Третий закон Ньютона.
Что называется разберем урок.
Что есть старина фриц?
Снабженный крестообразными стабилизаторами бомба имела корпус из закалёной стали с толщиной стенок в оживальной части до 15 см. Взрыватель ударного действия с задержкой инициирования заряда взрывчатого вещества на время проникновения бомбы внутрь цели.
Фактичеки стальная болванка 1400 кг - из них 270 кг ВВ т.е. 5%. Сами немцы оценивали возможности бомбы в 130 мм палубной брони под нормалью.
Кстати в Рому было два попадания.
Мне так кажется Москит не только дюралевый, он еще и стеклопластиковый, а кили наверное титановые все таки сверхзвук. Обшивочка тонюсенькая. По сравнению с монолитным Фрицем Скорлупа.
И какой формы у термита БЧ? Оживальная? Диаметр какой? Длинна? Из какого матиериала? Вес ВВ и всей БЧ? Зная эти парметры можно приблизительно определить бронепробиваемость его БЧ, а ощупование руками вряд ли дает возможность ее определить. :-D
Кстати теория взаимодействия брони и снаряда в отличие от кумулятивного эффекта не настолько далеко продвинулась.ИМХО.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Зия написал(а):
Vist а каково ваше мнение? Какая должна быть броня у современного линкора в 50 килотонн?
Извините за встречный вопрос, а почему именно 50 000 т ? По существу - мне не нравиться термин "броня" применительно к данному случаю. Более подходящий - конструктивная защита. А техническое исполнение для надводной - одно, для подводной - другое, а для местной - третье. Общие принципы для первых двух видов:
- разнесенная;
- композитная;
- "заточенная" не на максимальную стойкость к проникновению, а на максимальное энергопоглощение при пробитии.
 

Зия

Активный участник
Сообщения
854
Адрес
Москва
Более подходящий - конструктивная защита.

Ок.

Извините за встречный вопрос, а почему именно 50 000 т ?

Согласитесь :50-килотонный корабль сложнее вывести из строя , чем 25-килотонный.

А техническое исполнение для надводной - одно, для подводной - другое, а для местной - третье

Меня интересует композитный принцип для надводной части.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Зия написал(а):
Согласитесь :50-килотонный корабль сложнее вывести из строя , чем 25-килотонный.
Соглашусь. Но 55 000 т - еще сложнее.
Зия написал(а):
Меня интересует композитный принцип для надводной части.
Меня так же. Возможно, следующим моим самодеятельным проектом будет именно "линкор будущего". Сейчас я сильно занят "танком будущего". Ну а если коротко по сути вопроса (собственно, ничего нового):
1. Первая преграда - взводная. Предназначена для инициирования срабатывания БЧ атакующего боеприпаса. Может быть выполнена двухслойной - сталь + армированый полимер.
2. Вторая преграда - основная (энергопоглощающая). Должна обеспечивать максимальное поглощение энергии ВВ при минимальном радиусе разрушения. Технически возможны разные варианты и их комбинации. Это и объемные металлические конструкции (применявшиеся в советском кораблестроении), и композиты на основе высокопрочных волокон, керамики, плетеных элементов и т.п.
3. Третья (не всегда обязательная) преграда - противоосколочная, противопожарная. Варианты - всевозможные, кроме АМГ и титановых сплавов.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Vist написал(а):
Разберитесь сначала что такое "фугасно-кумулятивная БЧ", как она действует
И не подумаю- ерундой заниматься. Обратитесь к Широкораду и (полезно) тех. описаниям наших ПКР: не собираюсь я ликвидировать вашу безграмотность!
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Barbudos написал(а):
И не подумаю- ерундой заниматься.
Дело Ваше. "Ерундой" Вы и так уже занимаетесь.
Barbudos написал(а):
Обратитесь к Широкораду и (полезно) тех. описаниям наших ПКР
Обращался неоднократно. Широкорад - хороший историк, не очень честный человек, посредственный инженер. ИМХО. И что Вы у него почерпнули "вечного" - загадка...
Barbudos написал(а):
не собираюсь я ликвидировать вашу безграмотность!
Аналогично.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Vist написал(а):
И что Вы у него почерпнули "вечного" - загадка...
Хотя бы определение "фугасно-кумулятивная БЧ". Вам, судя по всему, и это недоступно.... Жаль....Все меньше умных форумчан....Акулыч ушел-устал с БЫДЛОМ бороться, Бриз, Саунд, остальные мудрецы - фрагментарно появляются: торжество необразованности и ХАМА!!!!
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Barbudos
Ну ёлы-палы выж себя позиционируете как интеллигента в кубе!!! Зачем оскорбляете Vist(а) он ведь очень мудро написал "мое скромное мнение" и вас вроде бы не оскорблял! А про "ерунду" дык этож не намёки на умственные способности :-( Вы там случаем по поводу субботы не злоупотребляете "ефирной валерьянкой"? :-D Мне например очень интересно и Vist(а) и вас читать, то есть читать РАЗНЫЕ мнения...
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Barbudos написал(а):
устал с БЫДЛОМ бороться
Barbudos написал(а):
торжество необразованности и ХАМА
Объяснитесь!

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

Barbudos написал(а):
Хотя бы определение "фугасно-кумулятивная БЧ"
Что Вам дало это определение? Определениями историка Широкорада физику не обманешь... И спокойнее, спокойнее... Устал - отдохни. Авось представится случай повысить свой образовательный уровень. Про воспитанность уж не говорю - это в таком возрасте не лечиться.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

ник69! Когда двое дерутся, лучше не вмешиваться. Не подливать масла в огонь, не увеличивать масштабы конфликта. Для невежды и хама - это главная цель. :-D А за поддержку - спасибо!
 
Сверху