Линкоры

[Bosun]

больше напоминают требования к крейсерской яхте....

И вот тут начнутся компромиссы. Снова все врнётся на круги своя. :OK-)
И пока сохраняется шанс получить по кораблю ЯБЧ, то все эти рассуждения теряют смысл. :-(

 

[Eimis]

Парни-друзья!Отдадим должное линкорам.Повоевали они себе на славу!Красивые мошные-но история.
На пирата Сомали его сегодня кидать?

 

[Bosun]

Парни-друзья!Отдадим должное линкорам.Повоевали они себе на славу!Красивые мошные-но история.
На пирата Сомали его сегодня кидать?

Разве что, на парад. :good: Но Ярослав против.

 

[Ярослав С.]

Моё имхо, что оружие надо создавать для войны.
Основной задачей океанского флота должен являться захват и удержание господства на море. С учётом того, что сейчас море контролирует ядерная держава - это полномасштабная война. Соответственно, корабль завоевания господства на море должен быть заточен под бой в условиях широкого применения ядерного оружия. Пилотируемые и беспилотные ЛА (включая КР), в условиях морского боя с широким применением ЯО крайне малоэффективны, а современные небронированные корабли не приспособлены к противодействию поражающим факторам ЯВ.
Вывод: для захвата и удержания господства на море необходимы линкоры, т.е. скоростные, бронированные корабли, основное вооружение - артиллерийское со спецБЧ.

 

[Vist]

Vist писал(а):
Вы считаете, что прочитав упомянутую книгу (весьма неплохую) и еще парочку, можно авторитетно рассуждать о проблемах кораблестроения?
Авторитетно рассуждать - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. А ПЕРЕСТАТЬ НЕСТИ ДИЛЕТАНТСКУЮ АХИНЕЮ - здорово помогает...

Тему дилетантства мы чуть ранее затрагивали. Правда, тогда развивать Вы ее не стали почему-то. Насчет ахинеи - не Вам судить. Считаете что-то ахинеей - игнорируйте. Давать скоропалительные публичные оценки совсем не обязательно. Я давно с Ярослав С. в дискуссии не вступаю. Тем не менее, в этой теме многие его доводы (но далеко не все) считаю вполне обоснованными и никем толком не опровергнутыми. Так что если есть контраргументы - выкладываете, если кончились - копите новые.

требования к корпусу, например:
"1) смещение центра величины в нос до приведения на одну вертикаль с динамическим центром бокового сопротивления.
2) существенное уменьшение площади, а также поперечного и продольного моментов инерции действующей ватерлинии и заострение ее в оконечностях.
3) исключение развала бортов, широкой и непрерывной верхней палубы (а также наклона вперед надводной части форштевня).
4) существенное уменьшение надводных объемов корпуса в оконечностях.
5) перенос надводных объемов в кормовую часть корпуса (конечно же, без образования широкого транца и плоского кормового подзора), по правилу: нос загружается в подводной части, а кормовой объем нависает над водой, в том числе и за кормовым перпендикуляром.
6) существенное уменьшение парусности и высоты надстроек с переносом соответствующих помещений внутрь гидродинамически обоснованного корпуса."

Хорошо бы узнать чем они обусловлены, эти требования.

 

[Barbudos]

Насчет ахинеи - не Вам судить.

Отнюдь. Мне тоже преподавали теорию корабля, и кортик я тоже потаскал, недолго, правда, по сравнению с вами. На вашем родном КЧФ. Пораньше только.
А ахинея, это когда предлагают что-то вроде (утрирую, конечно):Надо сделать линкор с броней 1 м от киля до клотика, со скоростью 45 узл, с 4, нет с 6 трехорудийными башнями калибра 457, не, шалишь, 914мм. И на воздушной подушке. Или экраноплан.

 

[Vist]

А кто по вашему занимается расчетом остойчивости? По моему, старпом.

В процессе повседневной деятельности - никто. Все расчеты остойчивости заканчиваются на этапе проектирования. На корабле не так много перемещаемых грузов. Разница между стандартным и полным водоизмещением составляет единицы процентов. В отличие от коммерческих судов, где дедвейт бывает больше водоизмещения порожнем. В боевой обстановке расчет остойчивости (если это можно назвать расчетом, поскольку он предельно формализован при помощи специальных таблиц непотопляемости) производит командир дивизиона живучести (если он есть) или командир БЧ-5 при затоплении пораженных отсеков. Владеть методикой использования таблиц непотопляемости должны все офицеры БЧ-5, старпом и командир корабля. На практике, кроме упомянутых командиров БЧ-5 и дивизиона живучести, это умеет делать лишь командир трюмной группы. Именно он, как правило, решает за всех остальных ежемесячные контрольные тесты. Лейтенант - "по карасевке", потом - на воздмездной основе. Праздник, когда на корабле есть курсанты - будущие трюмачи. Тогда за всех задачки решают они.
Так что, ни штурман, ни старпом (вот это к сожалению) - в расчетах остойчивости, мягко говоря, не сильны.

Добавлено спустя 14 минут 34 секунды:

А ахинея, это когда предлагают что-то вроде (утрирую, конечно):Надо сделать линкор с броней 1 м от киля до клотика, со скоростью 45 узл, с 4, нет с 6 трехорудийными башнями калибра 457, не, шалишь, 914мм. И на воздушной подушке. Или экраноплан.

Да именно так это и называется. Только предложено это только сейчас - именно Вами, до этого именно такого никто не предлагал. Да и не в этом дело. Я лишь о том, что не стоит пренебрежительно относится к собеседникам, даже несмотря на свою кажущуюся, с учетом знаний, опыта и возраста значительность. И особенно - если собеседник этого не заслуживает.

 

[Barbudos]

(утрирую, конечно)

:-read:

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Только предложено это только сейчас - именно Вами,

(утрирую, конечно)

:-read:

 

[Vist]

Barbudos! Так и не надо утрировать чужие предложения. Это - передергивание. Свои - можно!

 

[Ярослав С.]

Хорошо бы узнать чем они обусловлены, эти требования.

Да как обычно - желанием левой пятки заказчика, возникшего по итогам того или иного боя (похода). Один из этапов эволюционного превращения тяжёлого атомного ракетного крейсера в линкор, когда после "Штормового боя" в котором корабельной артиллерией и брандером будут уничтожены три только что отремонтированных авианосца, наиболее прогрессивно мыслящим адмиралам станет ясно, что в шторм самолёты не летают, "чистый" авианосец фактически беззащитен, и, соответственно, "убийца авианосцев" должен хорошо работать в шторм, а ядерные взрывы, создают волны (как ударные, так и на поверхности воды).
1) Для обеспечения стабилизации качки при движении на волнении и создания предпосылок для безопасного штормования без хода;
2) Для уменьшения силового воздействия умеренного волнения и сохранения ходкости в условиях плавания на океанской зыби;
3) Для уменьшения качки во время штормового плавания и ударов волн как по корпусу, так и по палубе, для создания условия для активного управления штормовым ходом судна;
4) Приведение надводного центра парусности к средней части корпуса улучшит штормовую управляемость. Обеспечение завала борта на уровне действующей ватерлинии стабилизирует ход на косом волнении без чрезмерного усиления качки и рыскания, так как корпус перейдет в режим прорезания волн;
5) Для безопасного штормования в режиме «штормового флюгера» курсом носом на волну;
6) Для уменьшения кренящего момента при штормовом ветре и воздействии УВ ЯВ.

 

[Barbudos]

Свои - можно!

Спасибо, барин, разрешил....ВАС не спросил....
Видимо, действительно, офицер - диагноз. Дай покомандовать...Ну дай!

 

[Vist]

Спасибо, барин, разрешил....ВАС не спросил....
Видимо, действительно, офицер - диагноз. Дай покомандовать...Ну дай!

Как обычно. Аргументов нет - дай похамить. Ну никак без этого...

 

[Barbudos]

Аргументов нет - дай похамить. Ну никак без этого...

А потому, как УКАЗЫВАТЬ МНЕ НЕ НАДО!

 

[Vist]

А потому, как УКАЗЫВАТЬ МНЕ НЕ НАДО!

А Правила форума соблюдать надо?
I. Рекомендации, п.1
II. Запрещается, п.п. 5, 7, 8, 10.

Добавлено спустя 26 минут 14 секунд:

1) смещение центра величины в нос до приведения на одну вертикаль с динамическим центром бокового сопротивления.

1) Для обеспечения стабилизации качки при движении на волнении и создания предпосылок для безопасного штормования без хода;

На кораблях современной архитектуры упомянутые центры и так практически совмещены. Смещение "в нос" только ухудшит ситуацию.

2) существенное уменьшение площади, а также поперечного и продольного моментов инерции действующей ватерлинии и заострение ее в оконечностях.

2) Для уменьшения силового воздействия умеренного волнения и сохранения ходкости в условиях плавания на океанской зыби;

Уменьшение площади и моментов инерции ватерлинии существенно ухудшает остойчивость. Силовое воздействие умеренного волнения пренебрежимо мало уже для корабля среднего водоизмещения.

3) исключение развала бортов, широкой и непрерывной верхней палубы (а также наклона вперед надводной части форштевня).

3) Для уменьшения качки во время штормового плавания и ударов волн как по корпусу, так и по палубе, для создания условия для активного управления штормовым ходом судна;

Развал бортов обеспечивает опережающее приращение восстанавливающего момента при увеличении углов крена. Это уменьшает размах качки и делает ее более плавной. Обратный наклон форштевня - хорошо.

4) существенное уменьшение надводных объемов корпуса в оконечностях.

4) Приведение надводного центра парусности к средней части корпуса улучшит штормовую управляемость. Обеспечение завала борта на уровне действующей ватерлинии стабилизирует ход на косом волнении без чрезмерного усиления качки и рыскания, так как корпус перейдет в режим прорезания волн;

Надводные объемы корпуса в оконечностях и так невелики (если Вы действительно имеете в виду обьемы). Центр парусности также находится там где Вы и хотите. В расчетах управляемости крупных кораблей парусностью обычно пренебрегают, ее влияние, по сравнению с другими факторами мало. Про завал бортов - вообще мимо кассы (если Вы действительно имеете в виду именно "завал").

5) перенос надводных объемов в кормовую часть корпуса (конечно же, без образования широкого транца и плоского кормового подзора), по правилу: нос загружается в подводной части, а кормовой объем нависает над водой, в том числе и за кормовым перпендикуляром.

5) Для безопасного штормования в режиме «штормового флюгера» курсом носом на волну;

А Вы не в курсе, что направление ветра часто не совпадает с направлением движения волн?

6) существенное уменьшение парусности и высоты надстроек с переносом соответствующих помещений внутрь гидродинамически обоснованного корпуса."

6) Для уменьшения кренящего момента при штормовом ветре и воздействии УВ ЯВ.

Хорошо бы. Только на уменьшение кренящего момента существенного влияния это не окажет. Но в целом - полезно.
P.S. Не называйте линкор "судном". Ну пожалуйста...

 

[Bosun]

действующей ватерлинии стабилизирует ход на косом волнении без чрезмерного усиления качки и рыскания, так как корпус перейдет в режим прорезания волн;

создания предпосылок для безопасного штормования без хода;

Для уменьшения кренящего момента при штормовом ветре и воздействии УВ ЯВ.
_________________

ЭТО ДЛЯ ЛЮДЕЙ , КТО, МОРЕ С ПЛЯЖА НАБЛЮДАЛ.





И ещё добавлю. По документам, применение оружия , ограничивается волнением моря в 5 баллов.

 

[Barbudos]

Ярослав С. писал(а):
3) Для уменьшения качки во время штормового плавания и ударов волн как по корпусу, так и по палубе, для создания условия для активного управления штормовым ходом судна;
Развал бортов обеспечивает опережающее приращение восстанавливающего момента при увеличении углов крена. Это уменьшает размах качки и делает ее более плавной. Обратный наклон форштевня - хорошо.

Подавляющее число типов линкоров ВМВ не имело ни того, ни другого. Ни развала, ни завала.
На мидель-шпангоуте, естесственно.

 

[Ярослав С.]

Хорошо. Попробую выкрутиться. Возможно, первые модификации, особенно модернизации устаревших кораблей, направленные в первую очередь на превращение корабля в "баржу для оружия", привели к тому, что мореходность была принесена в жертву. А описанные требования ещё раз доводят важность высоких мореходных качеств. Кроме того, не следует забывать, что в течении довоенного периода кораблестроение в России находилось не в самом лучшем состоянии, а ядерный удар по городам, заводам и верфям отнюдь не улучшил ситуацию с количеством и качеством инженеров.

Смещение "в нос" только ухудшит ситуацию.

Чем? Кроме того, на корабле устанавливаются значительно более мощные движки, утяжелённый нос - что-то типа "антикрыла".

Уменьшение площади и моментов инерции ватерлинии существенно ухудшает остойчивость.

Для остойчивости, снижения волнового сопротивления и нанесения ударов - массивный таран.

Развал бортов обеспечивает опережающее приращение восстанавливающего момента при увеличении углов крена. Это уменьшает размах качки и делает ее более плавной.

Ну, завал бортов обеспечит меньшее ударное воздействие волн, они не столько отражаются, сколько перекатываются через борт, кроме того, завал бортов, с соответствующим силовым набором, имхо, должен способствовать повышению прочности корпуса при прохождении УВ.

Про завал бортов - вообще мимо кассы (если Вы действительно имеете в виду именно "завал").

Завал, это когда борта загибаются внутрь, а развал - наружу?

А Вы не в курсе, что направление ветра часто не совпадает с направлением движения волн?

А насколько часто?

P.S. Не называйте линкор "судном". Ну пожалуйста...

Хорошо.

Кстати, пара вопросов знатокам - "Где проще обеспечить устойчивое, непрерывное, скрытое управление - на линкоре, или в АУГ? Насколько ухудшится управление боем в АУГ в сложных помеховых условиях, при массированном применении ЯО?"

 

[Barbudos]

А насколько часто?

Точнее сказать, почти никогда, т.к. при установившемся ветре волны отклоняются из-за Кориолисова ускорения, и если корабль идет точно на ветер, лупят в скулу. Градусов под 20 к курсу. Но это несущественно.

 

[Ярослав С.]

ЭТО ДЛЯ ЛЮДЕЙ , КТО, МОРЕ С ПЛЯЖА НАБЛЮДАЛ.

Спасибо.

И ещё добавлю. По документам, применение оружия , ограничивается волнением моря в 5 баллов.

А разработка приёмов использования существующего оружия, или разработка оружия, действующего при большем волнении - запрещены международными конвенциями? Хм... Более того, означает ли это, что в шторм беззащитен не только сам авианосец, но и корабли его "охранения"?

 

[Bosun]

Более того, означает ли это, что в шторм беззащитен не только сам авианосец, но и корабли его "охранения"?

:aplodir:

http://www.youtube.com/watch?v=GocNSzr6 ... re=related
Думаю -да.Может и не на 100% , но в какойто мере. :think: НО... в стороне км, за 200-300 может быть совсем другая погода. И там находится корабль с большим кол-вом ПКР. Что мешает сму стрельнуть.
Я вот не пойму- Зачем подходить линкору к АУГ на минимальную дистанцию, -+20км? Утопят его , намного раньше. Никакая броня не спасет.