Линкоры

GeneralAlex

Активный участник
Сообщения
30
firestarter Спасибо, очень интересная статья. Познавательная. Что подтверждает - артилерийские орудия можно устанавливать на корабли. И артилерия может также применятся, тем более, что темп стрельбы, дальнобойность не уступают лучшим орудия второй мировой. И ракеты, и артилерия дополняют друг друга. Современные крейсера, например, наш "Пётр Великий" несёт и ракеты, и бортовую артилерию - 2 * 130 мм АК-130.
Lavrenty Ракетному кораблю нашего столетия, наших времен, действительно, тяжелая артилерия, какая была, на линкорах или тяжелых крейсерах не нужна. Это только обуза. Гораздо лучше современные артилерийские установки.
 

CVG

Активный участник
Сообщения
401
Адрес
Россия
Вообще у нас где то в 70-х был проект мощного ракетно артиллерийского броненосца нового поколения. К сожалению он создан не был. Проект предусматривал мощно забронированный корабль с комплексом навесной ДЗ. Наличие многочисленный ПКРК, ОТРК, ЗРК, ЗРАК, ЗАК и АК. Причем основной АК из двух-трех пушек калибра 406мм (от линкоров типа "Советский Союз") в башенной артустановке с носовой части корабля (как на линкорах типа "Александр II"). Причем в боекомплект 406мм артустановки по видимому должны входить и активно-реактивные управляемые снаряды.
 

MSC

Активный участник
Сообщения
426
Адрес
Литва
Вы понимаете , что на современных дальностях боя , орудие вобщем-то почти бесползно ? Даже если у вас есть снаряды которые летят на 400 километров.Как ими попадать то ? Цель за это время уже и повернёт\подвинется. Т.е нужно наведение на цель.А снаряд с наведением это уже ракета.
 

Бывалый

Активный участник
Сообщения
2.714
firestarter написал(а):
MSC написал(а):
А снаряд с наведением это уже ракета.
глупость
« Вот что мне, Михалыч, в тебе нравится, это то, что ты ёмкие и содержательные тосты выдаёшь! - Тост на охоте должен быть кратким. Как команда! Как выстрел! Иначе времени на отдых не останется... » (с) к/ф Особенности национальной охоты
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
CVG написал(а):
Вообще у нас где то в 70-х был проект мощного ракетно артиллерийского броненосца нового поколения. К сожалению он создан не был. Проект предусматривал мощно забронированный корабль с комплексом навесной ДЗ. Наличие многочисленный ПКРК, ОТРК, ЗРК, ЗРАК, ЗАК и АК. Причем основной АК из двух-трех пушек калибра 406мм (от линкоров типа "Советский Союз") в башенной артустановке с носовой части корабля (как на линкорах типа "Александр II"). Причем в боекомплект 406мм артустановки по видимому должны входить и активно-реактивные управляемые снаряды.

Практически при любом раскладе, "длина руки" авиагруппы авианосца больше, чем у артиллерийского или даже ракетного корабля.
 

CVG

Активный участник
Сообщения
401
Адрес
Россия
Вовсе нет. У наших ракетных кораблей есть ОТКР с дальностью 500-1000км. РК-55 "Гранат" например стреляет на 3000км. Авиагруппе это даже и не снилось. Артиллерийские орудия на корабле нужны например для поддержки огнем наземных войск, обстрела береговых обьектов, воспитания папуасов и т.п. Именно по этому на этом нашем броненосце всего одна артустановка с 2-3 406мм пушками. А не с 9-15 как у линкоров 1-й-2-й МВ. А так я же описал. На нем были и обычный оперативно-тактические и противокорабельные ракетные комплексы. А 406мм артустановка - так для большей универсальности и расширения сферы боевого применения. Так что жаль. Два-три таких кораблика бы не помешали.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
CVG написал(а):
Вовсе нет. У наших ракетных кораблей есть ОТКР с дальностью 500-1000км. РК-55 "Гранат" например стреляет на 3000км. Авиагруппе это даже и не снилось.

Дальность КР + дальность самолета выше, чем дальность одной КР. Кроме того, наши КР должны еще преодалеть систему ПВО АУГ.

CVG написал(а):
Артиллерийские орудия на корабле нужны например для поддержки огнем наземных войск,

А где нам в обозримой исторической перспективе предстоит высаживать десант?

CVG написал(а):
Именно по этому на этом нашем броненосце всего одна артустановка с 2-3 406мм пушками. А не с 9-15 как у линкоров 1-й-2-й МВ.

В этом контексте не очень понятно, зачем они вообще нужны.

CVG написал(а):
А 406мм артустановка - так для большей универсальности и расширения сферы боевого применения.

А России и не нужен такой универсальный корабль, как и не нужен ей "универсальный" (читай сбалансированный) флот. Военно-морские силы в нашей континентальной стране выполняют очень конкретные и очень узкие задачи.

CVG написал(а):
Два-три таких кораблика бы не помешали.

Для начала бы нам не помешало переоснащение ракетных войск, сухопутной армии и авиации. И только в последнюю очередь флота.
 

Бывалый

Активный участник
Сообщения
2.714
Lavrenty написал(а):
Для начала бы нам не помешало переоснащение ракетных войск, сухопутной армии и авиации.
И только в последнюю очередь флота.
Именно этим сегодня и занимаются...
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
CVG написал(а):
Артиллерийские орудия на корабле нужны например для поддержки огнем наземных войск, обстрела береговых обьектов, воспитания папуасов и т.п.
А не лучше поставить морской вариант-ГРАДа или СМЕРЧА.
Проще, дешевле и эффективней. :-D
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
О классификации линкоров.

Линейные корабли - класс судов, предназначенный для выполнения основной задачи главных сил флота - морского боя; поэтому линейный корабль должен соединять в себе максимум наступательных и оборонительных качеств, сообразно с современными достижениями техники.
Насколько я знаю, термин "линейный корабль" можно понимать двояко:
1. В общем смысле, в военной теории стратегического уровня (например труды С.Переслегина) термином "линейный корабль", "линкор", "линейный флот", "линейные силы" называют корабли, просто составляющие главную ударную силу флота, вне зависимости от их тактической и технической классификации. Таким образом в рамках данного подхода в понятие "линейный корабль" попадают древнегреческие триремы, современные ПЛАРБ, ПЛАРК и авианосцы.
2. Узкое понятие, означающее крупный артиллерийский надводный корабль, вооружённый максимально большим количеством артиллерии. В рамках данного подхода термином "линкор" можно назвать парусные линейные корабли, броненосцы, классические линкоры XX века. Т.е. так сказать от каракки "Грейт Гарри" до сверхлинкора "Ямато".
3. Самое узкое трактование термина "линейный корабль":
а). В парусном флоте, корабль, имеющий более одной орудийной палубы (дека) с количеством пушек более 60-90 единиц на корабль.
б). Паротурбинный бронированный корабль, несущий максимальное количество крупнокалиберных орудий (т.н. концепция "all big gun" - "только большие пушки" - в рамках данной классификации первый линкор - "Дредноут".

Добавлено спустя 14 минут 50 секунд:

Теперь по существу. нужны ли сегодня линкоры?
На этот счёт существует, насколько мне известно, в основном три точки зрения.
Первая традиционная - линкор умер как класс и в эпоху палубной авиации и управляемого ракетного оружия бесполезен. Даже если вооружить его КРМБ, что делали амеры со своими "Айовами".
Вторая - противоположная - крупные надводные корабли с мощным бронированием и мощным ракетно-артиллерийским вооружением не только нужны, но даже более - они будущее флотов. Объясняется всё просто: самонаводящиеся ПКР можно отклонить от цели помехами, они могут просто не сработать (Фолкленды, 1982 год!), а палубная авиация может столкнуться "со стеной" эшелонированной ПВО крупного надводного корабля с его ЗРК и ЗРАК. И опять-же, помехами. Адептами данной точки зрения являются С.Переслегин, А.Широкорад.
Третья - линкор жив и ныне здравствует в своей ракетной ипостаси. Адепт данной точки зрения - известный британский военный историк Питер Чарльз Смит. он считает тяжёлые ракетные крейсеры проекта 1144 ("Киров") и 1144.2 ("Пётр Великий") - ракетными линкорами. Посколку они солидно бронированы и имеют мощнейшее наступательное/оборонительное вооружение. пусть и ракетное. И водоизмещение более 20 тысяч тонн. Чем не линкоры? - спрашивает П.Ч.Смит. Кстати, в большинстве западных справочников, крейсера проекта 1144 относят к классу линейных крейсеров, даже просто из-за их водоизмещения.

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Рекомендую интересную статью Сергея Переслегина "Линкор для России".
Вот ссылка: http://www.igstab.ru/materials/Peresleg ... Linkor.htm
 

GeneralAlex

Активный участник
Сообщения
30
Соглашусь с А-50. :) Современные русские ракетные крейсера действительно и по водоизмещению, и по мощности вооружения можно отнести к линейным силам. Правда, орудия больших калибров (400 мм и выше) заменили ракетами. Кстати, кто в курсе, какой максимальный калибр артилерийского орудия был разработан для линкора? :Cool:
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
GeneralAlex написал(а):
Кстати, кто в курсе, какой максимальный калибр артилерийского орудия был разработан для линкора?
Японский линкор «Ямато» — крупнейший боевой корабль Второй мировой войны. Заложен в 1937 г., вступил в строй в 1941 г. Полное водоизмещение — 72 810 т. Длина — 263 м, ширина — 36,9 м, осадка — 10,4 м. Вооружение: 9 — 460-мм и 12 — 155-мм орудий, 12 — 127-мм зенитных пушек, 24 — 25-мм автомата, 7 гидросамолетов
http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs ... em_id=4673
Неплохая статья о линкорах.
 

GeneralAlex

Активный участник
Сообщения
30
Bosun благодарю за информацию. :cool:

Добавлено спустя 2 часа 30 минут 32 секунды:

Толковая статья о линейных кораблях. и линейном флоте стран мира. Жаль, что не один советский линкор так и не был нормально построен.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
GeneralAlex написал(а):
Bosun Жаль, что не один советский линкор так и не был нормально построен.
Согласен полностью!
Самым мощным линейным кораблём ВМФ СССР был линкор "Архангельск" - предоставленный англичанами в счёт итальянских кораблей "Роял Соверен" (водоизмещение 33,5 тыс. т. ГК 8 - 381 мм.), построенный в Первую мировую войну.

Добавлено спустя 11 минут 6 секунд:

Линкортически всё время простоял на рейде Мурманска и б боевых действиях не принимал никакого участия. Хотя острая потребность в огневой поддержке войск в ходе Петсамо-Кирекенесской операции была. Думаю, немцам бы не сладко пришлось под огнём восьми 381-мм. орудий.
После сдачи корабля обратно англичанам, после примерно 2 лет службы в ВМФ СССР, британские моряки, принимавшие корабль назад, были потрясены его плачевным состоянием. Так, в стволах орудий ГК остались снаряды и они приржавели к каналам стволов!
Этогт факт показывает, что сложный огромный линкор нужно не только уметь строить, но и профессионально эксплуатировать, обслуживать. Интересно, а как бы обслуживали огромные сверхлинкоры проекта 23 (типа "Советский Союз"), если бы хоть один корабль достроили и ввели в строй? Они ведь раза в 2 больше и сложнее "Роял Соверена"/"Архангельска".

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

И ещё. Тут упоминали "Ямато" и "Мусаси". ГК - 460 мм.
Теперь просто, забавный факт к сведению, позволю себе напомнить.
На втором месте по ГК после них стоят, знаменитые "белые слоны" адмирала Фишера - так называемые "лёгкие линейные крейсера". Точнее один из них - "Фьюриес" (в строю с 26.06.1917) два орудия главного калибра - 457 мм.! Всего на 3 мм. меньше, чем у "Ямато" и "Мусаси".При этом водоизмещение лёгкого линейного крейсера "Фьюриес" 23260 тонн! Т.е. ЛК типа "Ямато" почти в 3 раза больше по водоизмещению!!! А ГК..... :-D

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Не спроста, ой неспроста сэра Джона Фишера иногда подозревают в старческом маразме! :grin:
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Rumata написал(а):
Минуточку, были Парусные линкоры, согласен, но потом, в середине 19-го века они исчезли, как и фрегаты. На смену пришли БРОНЕНОСЦЫ. Если пользоваться терминологией русской. На западе так там вообще Баттлшип... как был так и остался...
В английском языке есть название "броненосец" - ironclab - буквально "железнобокий".
И ещё - паровые и броненосные линкоры, назывались ЛИНЕЙНЫМИ кораблями не только из-а аналогии с парусными линкорами. У линкоров башни с орудиями главного калибра имеют ЛИНЕЙНОЕ расположение. И современные линкоры могут полностью использовать ударную мощь своей артиллерии, стреляя на один борт, что автоматически возвращает нас к кильватерной колонне - фактически к той самой линии кордебаталии, в которой сражались парусные линейные флоты времён линейной тактики, и из-за чего они и были названы "линейными кораблями".
Так что дредноуты, сверхдредноуты и быстроходные линкоры середины 20 века имеют полное генетическое сродство с парусными линейными кораблями как по назначению, так и по способу тактического ведения боя - кильватерная колонна, - ЛИНИЯ.

Добавлено спустя 13 минут 13 секунд:

Вопрос, нужны ли сегодня линкоры или нет, и есть ли у них будущее, как мне кажется, можно разделить на две части:
1. Нужно-ли бронирование боевых кораблей?
2.Нужна-ли крупнокалиберная корабельная артиллерия?
Это если мы понимаем под термином "линейный корабль" - крупный надводный бронированный корабль, вооружённый крупнокалиберной артиллерией.
Если понимать термин "линкор" шире - то тогда, получается. что линкоры в ракетной ипостаси есть и ныне здравствуют, а то и вообще авианосцы можно записать в линкоры. Поэтому повторю - линкор - крупный бронированный надводный артиллерийский корабль.

Добавлено спустя 20 минут 20 секунд:

Разберём первый вопрос: "Нужно ли бронирование боевых кораблей
Напоню, что лёгкие, безбронные корабли появились после появления ядерного оружия, когда посчитали. что единственная возможная война - ядерная, где не имеет значения, бронирован корабль или нет. В этом свете броня представилась дорогим, но вобщем-то бесполезным "наворотом".
Однако результаты испытаний воздействия ядерных взрывов на корабли различных классов, проведённые в 40-50-е годы американцами на атолле Бикини и нами на Новой Земле в губе Чёрная, показали, что сила воздействия атомного взрыва на боевые корабли сильно приувеличена.
Кроме того!
"На дворе 2003 г., но и сейчас межконтинентальная баллистическая ракета может поразить лишь корабль, стоящий в базе на якоре."
А.Б.Широкорад, "Флот, который уничтожил Хрущёв" (серия "Великие противостояния", Москва, изд. "АСТ", 2004г.)
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
А-50 написал(а):
показали, что сила воздействия атомного взрыва на боевые корабли сильно приувеличена.

Но электронику , наверняка выведет из строя. Да и антены поотшибает. А без компа ето уже не боевой корабль.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
А-50 написал(а):
Поэтому повторю - линкор - крупный бронированный надводный артиллерийский корабль.

От этого и надо плясать. Нужен ли сегодня в современных флотах крупный артиллериский корабль? Какую функцию он будет выполнять?
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Теперь позволю себе напомнть всем немного фактов:
В 1982 году, во время войны за Фолклендские острова между Аргентиной и Великобританией, аргентинцы, на довольно слабых французских самолётах «Этандар», атакуют довольно слабыми ракетами «Экзосет» английский флот. 4 мая 1982 года, 2 аргентинских «Этандара», приблизившись в бреющем полёте к анг-лийским эсминцам «Плимут» и «Шеффилд» на 50 километров, ударили по ним ракетами. Крейсеру конца XIX века вроде «Авроры» или «Варяга» такой удар не принёс бы смертельного вреда. Однако в 1982-м «Экзосет» встретила не путиловскую броню, а 10-миллиметровую обшивку «Шеффилда». Погибло 20 английских моряков. Множество получило ожоги от плавящихся пластмассовых конструкций и алюминиевых переборок. Кое-кто отравился ядовитым дымом от горящих полимеров. Начинённый электроникой, с атомным оружием на борту, «Шеффилд» ценой в 270 миллионов долларов пошёл ко дну от ракеты ценой в 1 миллион.
Оказалось, что практически все западные боевые корабли 80-х подобны яичной скорлупе. И 17 мая 1987 года две иракские ракеты (одна не разорвалась!), поразившие американский фрегат «Старк», вскрыли его как консервную банку. Начался такой же страшный пожар, как и на «Шеффилде».
А ведь ещё в начале 70-х американский самолёт, случайно выпустив по фрегату «Уорден» противорадиолокационную ракету «Шрайк», добился поразительных успехов. Взорвавшись в 25-30 метрах над ко-раблём, она буквально изрешетила его лёгкие надстройки, парализовав фрегат короткими замыканиями и обесточив все системы, перебив кабели, проложенные в открытых местах «Уордена».
В начале 20 века журналисты метко окрестили линейные крейсера «яичными скорлупками, вооружёнными молотками». То-же можно сказать и о современных безбронных боевых кораблях. Да, они несут ядерно-ракетные системы. Но при этом из экономии их делают из сверхлёгких сплавов и пластмасс, прекрасной пищи для огня. От ракет они защищают так же, как листок папиросной бумаги от пущенной в упор пули.
Специалисты с тоской сравнивали: японский линкор «Мусаси» удалось утопить в 1944 году, всадив в него 20 торпед и 17 авиабомб - тонн пятнадцать взрывчатки. А «Шеффилд» и другие английские корабли гибли от 400-килограммовых бомб и ракет, прошивавших их тонкие борта.
Да что там линкоры! Ирак в ходе войны с Ираном в 1980 – 1988 годах, пытаясь подорвать экономику противника, бил по нефтеналивным танкерам, которые проходили через Персидский залив. 133 ракеты «Экзосет» тогда поразили нефтеналивные суда. Не потопив ни единого! Выяснилось, что доверху залитые нефтью танкеры оказались прочнее боевых кораблей. Их спасал и более низкий борт и прочная сталь корпуса, так выгодно отличавшие их от высоких, склёпанных из лёгких сплавов, военных кораблей. Толщина обшивки у танкера оказалась впятеро большей, нежели у среднего эсминца США.
Ещё раз напомню: шокировавшее весь мир потопление в мае 1982 года английского эсминца «Шеффилд» с ядерным оружием на борту было выполнено одной-единственной ракетой «Экзосет» - слабой ракетой с боевым зарядом в 150 кг.
Весной 1982 года к захваченным Аргентиной Фолклендским островам подошла английская эскадра из - типичный западный флот. Из таких же типов кораблей, какие на вооружении США и стран НАТО. Арген-тинский флот в бой с британцами не вступал. Были только атаки с воздуха. Англия потеряла семь кораблей. Ещё десять были тяжело повреждены. И это при том, что добрая половина бомб американского производства у аргентинцев не взрывалась!
Фрегат «Ардент» погиб от четырёх 225-килограммовых бомб. Он был объят пламенем: жарко пылала изоляция и магниево-алюминиевые конструкции. И только чудом уцелели эсминец «Энтрим» и фрегат «Аргонавт»: в них попали 454-кг бомбы, которые не сработали. Потом погибли фрегат «Антилоуп» (от двух 454-кило-граммовок) и эсминец «Ковентри» (три таких же «штучки» по центру корпуса). За ними последовал громадный авиатранспорт «Атлантик Конвэйр», пораженный двумя «Экзосетами». Потом - танкодесантный «Сэр Гэлэхэд», пробитый, тремя бомбами. Позже специалисты подсчитают: если бы все бомбы аргентинцев рвались, то они, потеряв всего 91 самолёт, пустили бы ко дну треть британского флота!
Ещё раз сравним: упоминавшийся выше на ветке линкор "Ямато" погиб только после того, как в него попало 24 авиабомбы и 15 торпед!
Как сказал Владислав Гончаров: "Ну а то, что современные корабли, изготовленные из лёгких магниевых сплавов, даже от попадания невзорвавшейся ракеты или бомбы вспыхивают, как новогодние шутихи, стало уже притчей во языцех" (Послесловие В.Гончарова к книге В.Доценко "Флоты в локальных конфликтах второй половины XX века", изд. "АСТ" Москва, "TERRA FANTASTICA Санкт-петербург, 2001 г., стр. 493).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
В 1982 г. у эскадры Вудворта не было ни нормальных авианосцев, ни самолетов ДРЛО, ни полноценных палубных истребителей (хотя бы уровня "Фантома"). "Скайхоки" аргентинцев могли, практически, свободно заходить на английские корабли для топмачтового бомбометания. "Супер-Этандары" также могли подлетать на очень близкое расстояние. Но все это проблемы англичан, которые, из-за обвального сокращения финансирования флота в 1960-1970-е гг., остались без нормальных авианосцев и палубных самолетов.

К типовой американской АУГ ни один вражеский ЛА не подлетел бы ближе, чем на 300 км. Их бы встретили "Хокай" и F-14 с "Фениксами" на борту. ПВО АУГ в 1980-е гг. было вполне по силам отразить удар полка Ту-22М3.
 
Сверху