Линкоры

[Ярослав С.]

Поскольку в данном случае ПЛ находится под охраной, необходимости в скрытности и тихом ходу нет. Поэтиму ПЛ может развивать полную подводную скорость, а она, если не изменяет память, в районе 30 узлов.

Двигаясь на 30 узлов - ПЛ сама ничего не услышит. Даже "Шквала" или "Барракуды". И защиты от них она не имеет.

Одно маленькое но: при ЯУ по зоне охранения количество целей и "концентрация" взрывов на единицу площади зоны тоже будут играть роль.

Т.е. таскать с собой эскорт просто как мишени? ИМХО, слишком расходно в плане человеческих жизней, да и других ресурсов. Тем более, что основное - утопить главного, а с мелочёвкой можно и позже разобраться.

В случае малой зоны и символического эскорта ЛК достанется по максимуму. Разумеется, если количество спецБЧ у противника считать константой. Подозреваю, что построить надводный корабль, рассчитанный на выживание в эпицентре ЯВ, не получится. В этом случае у ПЛ на глубине метров 400-600 шансов больше.

Чем именно противник будет доставлять эти спецБЧ? В случае с линкором - ЛА(включая КР) - от них есть ЗУР со спецБЧ и артиллерия. Торпеды - от них артиллерия со спецБЧ установленными на подводный взрыв.
Против ПЛ на глубине есть только торпеды со спецБЧ, но от них у ПЛ нет защиты.

 

[студент]

Двигаясь на 30 узлов - ПЛ сама ничего не услышит. Даже "Шквала" или "Барракуды". И защиты от них она не имеет.

Против ПЛ на глубине есть только торпеды со спецБЧ, но от них у ПЛ нет защиты.

Вот-вот! Именно для этого и нужен полноценный эскорт!
Кстати, а почему торпеды должны быть именно со спецБЧ? Обычные не годятся?

Т.е. таскать с собой эскорт просто как мишени? ИМХО, слишком расходно в плане человеческих жизней, да и других ресурсов.

Нет. Не просто мишени, а как средства активного КОМПЛЕКСНОГО противодействия, которые будут всемерно препятствовать как уничтожению "главного", так и самих себя. На "просто мишени" противник тратить боеприпасы не будет.

 

[Ярослав С.]

Вот-вот! Именно для этого и нужен полноценный эскорт!
Кстати, а почему торпеды должны быть именно со спецБЧ? Обычные не годятся?

Возможность самонаведения скоростных торпед обсуждалась, но к единому мнению так и не пришли. А в неуправляемом варианте без спецБЧ ловить нечего.

Нет. Не просто мишени, а как средства активного КОМПЛЕКСНОГО противодействия, которые будут всемерно препятствовать как уничтожению "главного", так и самих себя. На "просто мишени" противник тратить боеприпасы не будет.

Но, покуда ПЛ в подводном положении, помочь своему эскорту она не в силах.

Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:

Бронированный, ракетно-артиллерийский корабль может и нужен. Но не размерам с "Ямато". Такая туша очень уязвима.

Весьма спорный вопрос. Ведь при увеличении линейных размеров водоизмещение и, соответственно, полезная нагрузка увеличиваются пропорционально кубу, а площадь поверхности, и, соответственно, масса бронирования - только квадрату. Т.е. кораблик в два раза меньший "Ямато" будет иметь водоизмещение меньшее в 8 раз, а масса брони уменьшится только в четыре. Таким образом, полезная нагрузка значительно уменьшается, включая таки последствия как меньший БК, худший движок и т.д.

 

[студент]

Но, покуда ПЛ в подводном положении, помочь своему эскорту она не в силах.

А она и не должна помогать! Это эскорт ее защищает. А ее работа будет только в случае применения ЯО, как я и отписал немного выше Vistу. Это ответ на его концепцию применения (о которой я вопросил сразу).

 

[Ярослав С.]

А она и не должна помогать! Это эскорт ее защищает. А ее работа будет только в случае применения ЯО, как я и отписал немного выше Vistу. Это ответ на его концепцию применения (о которой я вопросил сразу).

Т.е. фактически Вы предлагаете противнику последовательно разгромить эскорт без основной ударной единицы, а затем утопить беззащитную ПЛ? Жестоко.

 

[студент]

Т.е. фактически Вы предлагаете противнику последовательно разгромить эскорт без основной ударной единицы, а затем утопить беззащитную ПЛ? Жестоко.

Сдается мне, Вы несколько смещаете понятия. У эскорта своя задача, у "ударника" своя. Пример из авиации (для наглядности): летит группа бомбардировшиков под эскортом истребителей. Главная ударная сила - бомберы. Но в случае воздушного боя они истребителям не помошники.

 

[vafir]

Построить корабль с водоизмещением в 15т. т при размерениях 130 на 25 и втиснуть в него всё перечисленное нереально.В мировои практике кораблестроения уима таких неудачных примеров.Чем больше цель и задач ставится перед кораблём тем больше требований к вооружению и защите ,тем больше необходимо площадеи и места,что само по себе ведёт к увеличению водоизмещения и ставит перед создателями задачу где ослабить,где увеличить.Создатите линкор учитывая все задачи-получится судно размером с Ямато ну или Тирпиц.

Добавлено спустя 35 минут 52 секунды:

ПЛ никогда не имели эскорта,ибо ПЛ сама всегда являлась прикрытием для надводных кораблеи .В дуэьных ситуациях ПЛ и надводное судно,в большинстве случаев перевес был на стороне первого.

 

[CVG]

Построить корабль с водоизмещением в 15т. т при размерениях 130 на 25 и втиснуть в него всё перечисленное нереально.В мировои практике кораблестроения уима таких неудачных примеров.Чем больше цель и задач ставится перед кораблём тем больше требований к вооружению и защите ,тем больше необходимо площадеи и места,что само по себе ведёт к увеличению водоизмещения и ставит перед создателями задачу где ослабить,где увеличить.Создатите линкор учитывая все задачи-получится судно размером с Ямато ну или Тирпиц.

А вот и нет. Возьмем к примеру наш "проект 19" - серия "Бородино". Они при водоизмещении 14440 тонн имели:
1. Две двухорудийные АУ с парой 305мм орудий каждая. Масса каждой АУ - 181т. Полностью с подпалубными механизмами около 600т.
2. Шесть двухорудийных АУ с парой 152мм орудий каждая. Масса каждой 67т.
3. Двадцать 75мм пушек и 20-47мм пушек.
4. Броню бортов 102-194мм, палуб 94-140мм, АУ 152-254мм, БР и арсеналов - 203мм.
При этом на двух старых трехцилиндровых паровых двигателях в 15800л.с. корабль выдавал около 18-ти узлов хода.
Вместо этого можно:
1. Четыре АУ АК-130 по 100т каждая.
2. ЗРАК "Кортики" и ЗАК АК-630 думаю будут легче чем 20 - 75мм и 20 - 47 мм пушек.
3. Вместо четырех пушек 305мм/40к можно установить четыре-шесть новейших 203мм пушек "Пион", разработанных в последнее время специально для флота.
4. РБК-12000 "Удав" одну штуку.
5. Вместо четырех 380мм ТА поставить штук шесть 533мм и оснастить их ОТКР РК-55 "Гранат" с дальностью в 3000км и их противокорабельными модификациями - 3М25 и т.п.
6. Ну и ПКРК "Москит" с 8ПУ думаю влезет.
Броню АУ можно облегчить.
Вместо тяжелых и маломощных паровых двигателей - новейшие газовые турбины в 80-100тыс. л.с.
Нормально влезет. И недорого. И прочитайте наконец уже мою ссылку относительно "Ямато" и других монстров. Все они нанесли ущерба больше своим, чем врагам. Одним своим наличием "убивали" экономики стран хозяев.

 

[almexc]

CVG
Без эскорта повторите судьбу "Белграно"

 

[Ярослав С.]

Сдается мне, Вы несколько смещаете понятия. У эскорта своя задача, у "ударника" своя.

Я бы с Вами согласился, если бы перед группой "ПЛ с эскортом" стояла задача типа обнаружения и уничтожения каких-либо подводных сооружений, которые надводные суда не могут разбомбить. Но ведь пока мы рассматриваем вариант "завоевание господства на море путём морского боя". Т.е. цель и у надводных кораблей и у ПЛ одна - вражья АУГ. И в этой ситуации Вы предлагаете разъединить силы? Добро бы речь шла о том, что ПЛ дерётся с ПЛ, в то время как эскорт убивает все надводные корабли группировки, включая авианосец.

Пример из авиации (для наглядности): летит группа бомбардировшиков под эскортом истребителей. Главная ударная сила - бомберы. Но в случае воздушного боя они истребителям не помошники.

Бомберы - ударная сила против наземных объектов. Истребители - против воздушных целей. И в любом случае - вначале пускать заведомо слабейшую группу истребителей, а затем, через некоторое время - беззащитных бомберов - не есть кузяво.

 

[vafir]

Установить полностью на старыи проект новое вооружение физически невозможно,необходимо спроектировать новую боевую еденицу.В предложеном варианте боевых средств прослеживается опять же недооценка угроз от ПЛ и авиации.Кинжал имеет дальность деиствия 12км высота 6км для уничтожения ЛА до пуска ПКР не годится.Возникает вопрос о необходимости установки ЗРК Форт,опять же нужны новые площади,одна БЧ у ЗУР весит 133-143кг ,а их в 8 барабанах 64 шт+сама ПУ.Опять расчёты остоичивости и выбор где открыть,чтобы в другом месте закрыть.Без эскорта ,без ПЛ и ПВ прикрытия крупныи боевои корабль обречён.Именно поэтому сторона имеющая меньшии экономический потэнциал искала более дешёвыи варинт неитрализации превосходства на воде,другои державы.Ибо создание крупного корабля узкоспециализированого для одних средств,требует создание дополнительных сил для его обеспечения.Т.е ПЛ кораблеи и авинесущих судов.Флот всегда создавался с учётом экономических возможностеи и сообразно принимаемои морскои доктрине.Рассматривать крупныи боевои корабль для завоевания превосходства на воде,не имея надлежащего оружия для него губительно для страны и для моряков что будут погибать в нём.Это штаты могут себе позволить строительство ЛК при их морскои мощи,при полном господстве в океане и над ним.

 

[студент]

Но ведь пока мы рассматриваем вариант "завоевание господства на море путём морского боя"

Я, откровенно говоря, таким образом решал задачу, поставленную Vistом: средство, которое в состоянии

выдержать удар противника и нанести ответный.

Причем удар атомный. А точнее - пережить обмен ядерными ударами и быть в состоянии ответить.

 

[Ярослав С.]

А точнее - пережить обмен ядерными ударами и быть в состоянии ответить.

Если носителями ядерного заряда выступают торпеды типа "Шквал" или "Барракуда", то ПЛ не способна пережить обмен ядерными ударами. Если, разумеется, утопление ПЛ назвать "обменом ударами".

 

[студент]

Если носителями ядерного заряда выступают торпеды типа "Шквал" или "Барракуда", то ПЛ не способна пережить обмен ядерными ударами.

Значит, перед эскортом надо поставить соответствующую задачу и оснастить соответствующими средствами.

А если несколько обобщить, то планировать победить в войтне только за счет качественного превосходства при примерно одинаковом военно-экономическом потенциале противников - дело бесперспективное: это доказала и ПМВ, и ВМВ. Тем более, если для реализации "вундерваффе" требуются годы. Противник все равно узнает и примет меры противодействия: от разработки аналога до усиления средств борьбы.

 

[АлександрОВ]

А если несколько обобщить, то планировать победить в войтне только за счет качественного превосходства при примерно одинаковом военно-экономическом потенциале противников - дело бесперспективное: это доказала и ПМВ, и ВМВ. Тем более, если для реализации "вундерваффе" требуются годы. Противник все равно узнает и примет меры противодействия: от разработки аналога до усиления средств борьбы.

Не очень понятна логика. Обобщаем.
1.За счет качественого превосходства не получить преимущества.
И что? Не пытаемся получить превосходство за счет качества, а развиваем один потенциал? К чему это приведет? Качественное превосходство, это прекрасная возможность сдерживания, а потенциал это лакомый кусочек для агрессии.
2. Не надо получать качественное превосходство, все равно придумают меры противодействия.
Это равносильно- Не надо заставлять одевать бронежилет и каску, а то противник будет применять бронебойный боеприпас. Или не будем совешенствовать броню танков, а то противник примет меры противодействия.
3.Для реализации качественного превосходства требуется годы
А для количественного превосходства требуется целых 18 лет. А для превосходства в военно экономическом потенцале уйдет жизнь не одного поколения.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

По моему полностью соответствует заявленным требованиям.

Киров. Не может. Это в лучшем случае средство перехвата вражеских соединений когда они идут к нашим берегам (скажем хотят произвести десант на кольском п-ве). А непосредственно участвовать на широком театре, по причине ничтожного боезапса, и никакой устойчивости против первого удара не может. И для декларируемых целей не подходит.

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:

Достаточно пары штук , и лодок. Хрен кто попрется.

Там наверное несколько милардов квадратных миль.
С каким напряжением придется работать разведке, что выявить цели для двух лодок.
И придется ли лодке всплывать для досмотра груза? Как было в ПМВ. И годится ли ПЛ вообще для этого. Для тотальной войны да, а вот для выборочной типа- этих топим, а этих не топим, по всей видимости нет.

 

[Bosun]

Bosun писал(а):
Достаточно пары штук , и лодок. Хрен кто попрется.

Там наверное несколько милардов квадратных миль.
С каким напряжением придется работать разведке, что выявить цели для двух лодок.
И придется ли лодке всплывать для досмотра груза? Как было в ПМВ. И годится ли ПЛ вообще для этого. Для тотальной войны да, а вот для выборочной типа- этих топим, а этих не топим, по всей видимости нет.

Ага , а как пишу лодку использовать, так сразу пишут , её найдут, уничтожат. \и все такое. Особенно в Тихом Океане.

Bosun писал(а):
По моему полностью соответствует заявленным требованиям.

Киров. Не может. Это в лучшем случае средство перехвата вражеских соединений когда они идут к нашим берегам (скажем хотят произвести десант на кольском п-ве). А непосредственно участвовать на широком театре, по причине ничтожного боезапса, и никакой устойчивости против первого удара не может. И для декларируемых целей не подходит.

Нынешний, возможно. Но и линкора нет. А боезапас дело наживное , как и его качественный и количественный запас на корабле.

 

[Ярослав С.]

Ага , а как пишу лодку использовать, так сразу пишут , её найдут, уничтожат. \и все такое. Особенно в Тихом Океане.

Тихий океан большой. Если лодка будет хорошо ныкаться, и чисто на коммуникациях развлекаться - может быть и выполнит задачу. А если надо приближаться к акватории, где идут бои, где в акустическом диапазоне далеко не тишина, ПЛ будет обнаружена, и, соответственно - уничтожена.

Нынешний, возможно. Но и линкора нет. А боезапас дело наживное , как и его качественный и количественный запас на корабле.

Увеличим размеры, устойчивость к ЯВ, боезапас, в том числе с целью уменьшения размеров БЧ - увеличим долю пушечного вооружения, улучшим работу ГАС, поставим лазеры для обнаружения, ослепления, и, возможно, уничтожения ЛА... Вот так эволюционным путём и получим линкор.

 

[Bosun]

где в акустическом диапазоне далеко не тишина, ПЛ будет обнаружена,

Противоречий не находите , в ваших словах?

Увеличим размеры, устойчивость к ЯВ, боезапас, в том числе с целью уменьшения размеров БЧ - увеличим долю пушечного вооружения, улучшим работу ГАС, поставим лазеры для обнаружения, ослепления, и, возможно, уничтожения ЛА... Вот так эволюционным путём и получим линкор.

Ещё раз предлагаю переехать в тему , где обсуждаются перспективные проекты. А то, здесь получается замкнутый круг. Там можно занятся выробаткой конструкции линкора, в меру наших скромных сил.

 

[студент]

Не очень понятна логика.

Объясняю:
1)

За счет качественого превосходства не получить преимущества.

- преимущество получить можно, но оно будет очень краткосрочным и локальным. Пример: газы в ПМВ. Посмотрите, какой промежуток времени прошел между первой газовой атакой и повсеместным появлением газового оружия у всех основных воюющих армий.
2)

Не надо получать качественное превосходство, все равно придумают меры противодействия.

Надо. Прогресс и гонка вооружений на месте не стоят. Но это - непрерывный процесс, а не состояние, которое надо достигнуть и на этом успокоится. Поэтому наличие линкоров у одной стороны вовсе не означает отсутствия их у другой. Максимум, на что можно рассчитывать - это на несколько лет промежутка между вводами их в строй у одной и другой сторон.

А для количественного превосходства требуется целых 18 лет.

Откуда столь точная цифра? Почему не 21 (48, 52)?

 

[АлександрОВ]

Ещё раз предлагаю переехать в тему , где обсуждаются перспективные проекты. А то, здесь получается замкнутый круг. Там можно занятся выробаткой конструкции линкора, в меру наших скромных сил.

А здесь, чем заниматься?
Автор поста однозначно указал несколько обсуждаемых тем, среди них есть:
Можно ли на новой технологической базе создать подобные корабли?
На мой взгляд вполне подходит и про перспективные проекты.
Зачем плодить новые темы? Следить будет сложно.
Здесь уже обсудили несколько остроумных идей по конструкции.
Мой рейтинг:
1. Тримаран.
2. Водоизмещение не меньше 50000т.
3. Вес КЗ не менеее 20000 т.
4. КЗ в сочетании с ПВО по приоритету цели.
5. Ракетно артилерийское вооружение.
6. Автоматизация заряжания артилерии башен.
7. Одна небольшая надстройка по типу Арсенала.