Лучший основной танк

[Comit]

Вот именно! А в 1944-1945 гг. ее чаще всего применяли, как САО, зачастую в перемежку с батальонами "Ягдпантер" и "Штугов". Как можно вести речь о "Пантере", как о ОБТ, если она никак не сократила на фронте количество типов не только танков, но и, в первую очередь, САО. Видовое разнообразие танкового парка Вермахта никуда не делось.

И что??? Танки применяют в зависимости от обстоятельств.

[
"

Фаустпатроны"-это жупел. Совсем не они были главной угрозой танкам на поле боя.

В городских условиях-это не жупел а эффективное оружие.

Количество и качество противотанковой артиллерии к 1944 г., по сравнению с 1943 г. резко возросло. В мобильных дивизиях резко увеличилось количество "Ягдпанцеров", "Штугов", и "Ягдпантер". Все вторые батальоны танковых полков дивизий к 1944-45 гг. были переоснащены "Пантерами". Пехотные дивизии в течение 1944 г. быстрыми темпами насыщались "Хетцерами". О буксируемой артиллерии Вам
уже заметил.

Эта "буксируемая артиллерия" появилась в 1943 году а не в 1944...К 1945 нехватка бронетехники в Вермахте стала катастрофической-поэтому массовый выпуск Т-44 и отложили -не было у него противников.Справлялись Т-34-85 и ИСы

Концепция ОБТ предполагает уход от разнотипности, но не предполагает, что танк в войсках априори должен быть одного типа. То, что Т-10 соседствовал с Т-55, а "Конкеррор" соседствовал с "Центурионом", по-моему не может служить аргументом, что Т-55 или "Центурион" не были ОБТ.

Мне ещё раз повторить что концепция ОБТ появилась только в конце 50хх годов???И то за рубежом

У применения тяжелых танков, начиная со времен "Тигра" и ИС-2 была одна отличительная особенность - организационно они не входили в штат танковых полков дивизий. В СССР в 1950-х гг. под Т-10, ИС-3М и ИСУ-152 существовали специальные тяжело-танковые и танко-самоходные полки. Так же, как когда-то "Тигры" выделяли в отдельные танковые батальоны.

См.выше.На Западе полностью отказались от тяжёлых танков только в конце 50хх..

Поэтому, с моей точки зрения, Т-54/55 к ОБТ стояли ближе, чем ИС-3М или Т-10, хотя они и были ближе к западным машинам по весу.

Послушайте .В описываемое Вам время ВС СССР распологали всем парком танков-лёгкими,средними и тяжёлыми.ОБТ официально появились только в начале 70 хх..До этого было деление как и в 20-60 гг.

Уточните тогда, пожалуйста, определение ОБТ. Чем он принципиально отличается от "среднего" танка.

Защита тяжёлого при подвижности среднего.И что из этого???

Если вы склонны семейство "Паттонов" считать средними танками, то согласиться с Вами сложно. М-60 и М-48А5 весили уже очень и очень прилично. М-60А3 сильно переваливал за 50 т., приближаясь к "Абрамсу" и "Леопарду". Тяжелые танки, как класс, к тому времени уже окончательно исчезли и на востоке, и на западе.

М-103 вес 58 тонн
М-47 вес 46 тонн
Т-54-вес 36 тонн
Т-10 вес -50 тонн
По моему ясно кто на 50 годы являлся тяжёлым а кто средним...

 

[Lavrenty]

И что??? Танки применяют в зависимости от обстоятельств.

У немцев для каждого типа бронетанковой техники была своя ниша, поэтому танки старались применять не "в зависимости от обстоятельств", а исходя из тактической целесообразности. Попытки применять "Пантеру" по той же схеме, по которой применяли "Тигры" привела бы к тяжелейшим потерям.

В городских условиях-это не жупел а эффективное оружие.

Даже в 1945 г. городских боев с участием бронетехники было не так много. Противотанковая пушка на колесах или гусеницах продолжала оставаться главной угрозой.

Эта "буксируемая артиллерия" появилась в 1943 году а не в 1944...К 1945 нехватка бронетехники в Вермахте стала катастрофической

Она была серьезной, но не катастрофической. Даже в апреле 1945 г. танковые войска Вермахта обладали весьма серьезными боевыми возможностями, что продемонстрировали в Силезии и под Дрезденом.

выпуск Т-44 и отложили -не было у него противников.Справлялись Т-34-85 и ИСы

Ни черта Т-34 уже не справлялся. В отчете об испытаниях Т-34/85 говорилось, что "ввиду недостаточного бронирования модернизация не решает полностью вопроса повышения боевых качеств танка". А далее констатировалась необходимость "создания новых средних танков с мощным вооружением и усиленной броневой защитой". Но Т-44 просто не смогли запустить в массовое производство без снижения валового выпуска бронетехники. Их строил только 75-й завод в Харькове.

 

[Comit]

У немцев для каждого типа бронетанковой техники была своя ниша, поэтому танки старались применять не "в зависимости от обстоятельств", а исходя из тактической целесообразности. Попытки применять "Пантеру" по той же схеме, по которой применяли "Тигры" привела бы к тяжелейшим потерям.

Хмм Тигр применялся для преодоления обороны- и что много преодолел??А вот в качестве истребителя танков -был весьма успешен ,как и Пантера

Даже в 1945 г. городских боев с участием бронетехники было не так много. Противотанковая пушка на колесах или гусеницах продолжала оставаться главной угрозой.

В теории да-на практике нет.Фаустников-откровенно боялись.
http://www.iremember.ru/content/view/467/19/lang,ru/

"Ваше отношение к «фаустпатронам»?


И.Л.Д. – Мы их боялись. И если кто нарывался на «фаустника» — то «пиши — пропало». В начале наступления в Пруссии мой танк, укрываясь от артиллерийского огня, по ошибке заскочил во двор немецкого поместья.

Увидели мальчишку- «фаустника» в двадцати метрах от нас.

Пацан на наше счастье попался нерасторопный, и мы успели его застрелить из пулемета. Повезло…"

Она была серьезной, но не катастрофической. Даже в апреле 1945 г. танковые войска Вермахта обладали весьма серьезными боевыми возможностями, что продемонстрировали в Силезии и под Дрезденом.

Вы в курсе что к 1945 года костяк ТД панцерваффе составляли уже САУ всех мастей???


Ни черта Т-34 уже не справлялся. В отчете об испытаниях Т-34/85 говорилось, что "ввиду недостаточного бронирования модернизация не решает полностью вопроса повышения боевых качеств танка". А далее констатировалась необходимость "создания новых средних танков с мощным вооружением и усиленной броневой защитой". Но Т-44 просто не смогли запустить в массовое производство без снижения валового выпуска бронетехники. Их строил только 75-й завод в Харькове.[/quote]

Вот вы и сами и ответили.Такая же история была и с Т-43 .НЕ стали выпускать из-за нежелания снижать выпуск Т-34

 

[vecher]

Слон писал:

Конечно 60тонный танк легче сделать сильнее 40тонного, чем наоборот.
На мой взгляд все дело в разнице предполагаемых боевых действий.
60тонный танк скорее оборонительный, а не наступательный.
Мощная точная пушка, мощная защита, хорошее прицельное оборудование, большой боекомплект, комфорт экипажа - то что надо для упорной обороны против наступающих "лавин" дешевой и многочисленной советской техники.

«Мощная точная пушка, мощная защита» - присуще в одинаковой степени и западным, и советским танкам.
«хорошее прицельное оборудование» - является следствием развития «точной» промышленности. Танки в этом не виноваты.
«большой боекомплект» - с сопоставимыми пушками и боекомплект сопоставим.
«комфорт экипажа» - по отзывам тех, кто бывал в западных танках, преимуществ перед Т-ХХ в этом плане нет. Это и немудрено – лишние кубы и тонны взялись из-за наличия заряжающего. Остальные члены экипажа обитают в сходных с экипажем Т-ХХ объемах. Леклерк резко потерял в весе по сравнению с остальными «сородичами». А тяжелее он Т-90 только из-за худшего использования объема, не добавляющего эффективности.

Переброска на большие расстояния в сжатые сроки не предполагалась.
40тонный танк - скорее наступательный плюс более мобилен для переброски на большие расстояния внутри страны, из Сибири в Европу и наоборот.
Выше стратегическая и тактическая мобильность, проще сконцентрировать необходимое количество техники в нужном месте, легче преодолевает труднопроходимую местность, при численном превосходстве и хорошей боевой слаженности достаточно эффективен в наступлении и обороне. Тут что-то от немецкого блицкрига есть. Видимо, наши танковые аналитики считали немецкую методику ведения боевых действий образца второй мировой примером для подражания. Собственный опыт тоже влиял, когда танков много - эту лавину сложно остановить. Понятно, что те, кто будет проламывать упорную оборону в первых рядах - смертники, но за ними идут еще.
По-китайски, но именно так и предполагалось.

В современных условиях теорию блицкрига использует успешно НАТО – Ирак тому пример. Повезло им с танкодоступной местностью и отсутствием естественных преград. А при наличии одной серьезной преграды (реки) – повезло с отсутствием адекватного сопротивления.
Только аналогия со смертниками ни к немцам, ни к советским не относится. Наоборот концентрация огромной огневой мощи делала смертниками возможных противников советских танковых армий.

Касательно же сравнения - я бы сравнивал Т-90 и Леклерк, как танки прогрессивной компоновки (из широко известных). Остальные, имеющие заряжающего, не имеют никаких преимуществ, определяемых компоновкой, и одни недостатки, определяемые ею же. Как то большие габариты и масса. Преимущество западных танков в СУО может быть ликвидировано "в один день".

Кстати, на известных изображениях "об 187" видно, что нос корпуса выполнен по типу Лео-2, т е допускается возможность рикошета в погон башни. Налицо наступание на грабли нового поколения - "об 430" уже имел боковые скосы крыши корпуса, успешно подправляющие снаряды в погон.

 

[Lavrenty]

Остальные, имеющие заряжающего, не имеют никаких преимуществ, определяемых компоновкой, и одни недостатки, определяемые ею же.

Живучесть неизбежно выше. Проблема безопасного размещения боекомплекта решается легче. Угол снижения орудия можно довести до 10 градусов. В "маленьком" танке эти проблемы трудноразрешимы.

 

[vecher]

Остальные, имеющие заряжающего, не имеют никаких преимуществ, определяемых компоновкой, и одни недостатки, определяемые ею же.

Живучесть неизбежно выше.

Это у Абрамса с баками в «жилом» отсеке – живучесть выше? Или у Лео, Меркавы или Чела с б/к там же?

Проблема безопасного размещения боекомплекта решается легче.

Только у всех западных танков (кроме Абрамса) большая часть б/к размещена «небезопасно». Абрамс же получил огромную башню, куда, как известно, приходится большинство попаданий. При этом так называемое «безопасное» размещение б/к, т е в корме башни, спасает только при горении зарядов, но никак не при детонации снарядов. В Меркаве, например, весь б/к в БО, и не комплексуют.

Угол снижения орудия можно довести до 10 градусов.

Угол определяется высотой башни, а не компоновкой. Приходится выбирать или увеличенным на пару градусов углом, что может пригодиться с 1/1000 000 вероятностью, или повышенной уязвимостью из-за возросшей высоты, что важно в 100% случаев.

В "маленьком" танке эти проблемы трудноразрешимы.

Танки Т-ХХ не маленькие, они более плотно сконструированы, без ЛИШНИХ объемов.

 

[Lavrenty]

Хмм Тигр применялся для преодоления обороны- и что много преодолел??

Батальоны "Тигров" были не столько средством преодоления обороны, сколько общим средством усиления, как танковых, так и пехотных частей Вермахта.

А вот в качестве истребителя танков -был весьма успешен ,как и Пантера

В роли истребителя танков он был также успешен, но менее уязвим.

Это у Абрамса с баками в «жилом» отсеке – живучесть выше?

Не было ни одного случая пробития этих баков.

Или у Лео, Меркавы или Чела с б/к там же?

Боевое отделение "Меркавы" практически неуязвимо. Чтобы добраться до ее боекомплекта, нужно пробить мощный лоб, двигатель, внутреннюю бронеперегородку, отделяющую БО от МТО, а также индивидуальный контейнер каждого снаряда.

Добраться до боеукладки, расположенной рядом с водителем "Лео" также проблематично. Немцы в 1970-е гг. конструировали классический истребитель танков, который, в идеале, по атакующим советским машинам стрелять должен был вообще из-за бруствера.

Абрамс же получил огромную башню, куда, как известно, приходится большинство попаданий.

Лобовая броня башни "Абрамса" с 1980 г. вообще не была пробита ни разу. Попадания в борт иногда вызывали детонацию боекомплекта, которая, опять же, не была фатальной для экипажа. А взрыв снарядов в Т-64/72/80 - это смерть.

При этом так называемое «безопасное» размещение б/к, т е в корме башни, спасает только при горении зарядов, но никак не при детонации снарядов.

А чему там детонировать?! Большинство боекомплекта - это урановые ломики БОПСов. HEATов и фугасов там очень мало. Быстрое горение пороха в замкнутом объеме, как раз, наиболее опасно. Но для этого и создали вышибную панель.

В Меркаве, например, весь б/к в БО, и не комплексуют.

Повторю. Там у снарядов индивидуальные контейнеры, а в зоне углов безопасного маневрирования общая компоновка танка делает поражение боевого отделения практически невозможным.

Угол определяется высотой башни, а не компоновкой.

А чем тогда определяется высота башни?!

Приходится выбирать или увеличенным на пару градусов углом, что может пригодиться с 1/1000 000 вероятностью

Практика показывает, что эта пара градусов имеет исключительную важность. В войнах 1967 и 1973 гг. решающее превосходство "Центурионов" и "Паттонов" в дальности прямого выстрела определялось именно этими углами. Заехав на холм, дюну или бетонную рампу, а потом склонив пушку на 10 градусов, израильский танк становился крайне трудной мишенью. Башня фактически не выступала из-за обратного ската высоты. Наши танки с их максимум четырьмя градусами никакого преимущества при занятии позиции на высоте не имели, напротив, такой маневр был для них смертельно опасным, так как противник внизу мог вообще оказаться в непростреливаемой зоне. Катастрофические для арабов результаты танковых боев на Голанах и 14 отября на Синае наиболее яркое тому подтверждение. А потери евреев резко увеличивались именно тогда, когда им не удавалось занять их любимое положение "сверху".

Танкисты Хуссейна в войне с Ираном столкнулись с аналогичной проблемой. Кстати, одна из главнах претензий к "Меркаве" сегодня - это угол в 8, а не 10 градусов, как на "Магахах" и М-60А3.

или повышенной уязвимостью из-за возросшей высоты, что важно в 100% случаев.

Для современных СУО малые габариты советских танков уже не являются проблемой. В маленькую башню попадут также точно, как и в большую. Здесь мощность бронезащиты представляется куда важнее габаритов.

Танки Т-ХХ не маленькие, они более плотно сконструированы, без ЛИШНИХ объемов.

Эта "плотная компонвка" всегда имела, как достоинства, так и недостатки. Проблемы в том, что современные западные танки имеют все те достоинства, которые есть у наших машин (защита, вооружение, подвижность), но лишены их врожденных недостатков.

 

[Мега_Дес]

Лобовая броня башни "Абрамса" с 1980 г. вообще не была пробита ни разу

а они были?(всмысле попадания) если и были то уж точно не от достойного противника.

Проблемы в том, что современные западные танки имеют все те достоинства, которые есть у наших машин (защита, вооружение, подвижность), но лишены их врожденных недостатков.

но градус безопасного маневрирования у них ГОРАЗДО меньше. повернул башню более 30гр. и все...

 

[Lavrenty]

но градус безопасного маневрирования у них ГОРАЗДО меньше. повернул башню более 30гр. и все...

И у нас, и у них одинаково - 30 градусов.

 

[vecher]

Это у Абрамса с баками в «жилом» отсеке – живучесть выше?

Не было ни одного случая пробития этих баков.

а случаи пробития внутренних баков Т-72... были?
Есть фото (сейчас некогда искать, но фото широко известное, вероятно и вам) полыхающего Абрамса, явно горят носовые баки.

Боевое отделение "Меркавы" практически неуязвимо. Чтобы добраться до ее боекомплекта, нужно пробить мощный лоб, двигатель, внутреннюю бронеперегородку, отделяющую БО от МТО, а также индивидуальный контейнер каждого снаряда.

да уж, контейнер снарядов - это крутая броня.
Чтобы "добраться" до б/к Т-90, надо попасть в малопоражаемую, по статистике, часть корпуса.
Но обычно поступают проще - стреляют в боковые, менее защищенные, проекции - при этом низкое расположение б/к Т-90 так и остается преимуществом, а заднее расположение б/к Меркавы (во всю высоту корпуса) становится недостатком.

Добраться до боеукладки, расположенной рядом с водителем "Лео" также проблематично.

но не для современных снарядов

Немцы в 1970-е гг. конструировали классический истребитель танков, который, в идеале, по атакующим советским машинам стрелять должен был вообще из-за бруствера.

"классические" истребители танков не имеют мощной брони.
Лео - типичный ОБТ, и предназначен не только к обороне, а скорее к нападению, судя по его ходовым качествам.

Лобовая броня башни "Абрамса" с 1980 г. вообще не была пробита ни разу.

это вы погорячились.

Попадания в борт иногда вызывали детонацию боекомплекта, которая, опять же, не была фатальной для экипажа. А взрыв снарядов в Т-64/72/80 - это смерть.

детонация б/к срывает танковые башни, "тонкая" перегородка от нее не спасает.

При этом так называемое «безопасное» размещение б/к, т е в корме башни, спасает только при горении зарядов, но никак не при детонации снарядов.

А чему там детонировать?! Большинство боекомплекта - это урановые ломики БОПСов. HEATов и фугасов там очень мало. Быстрое горение пороха в замкнутом объеме, как раз, наиболее опасно. Но для этого и создали вышибную панель.

а какое соотношение снарядов в б/к Абрамса?
Вышибные панели кормовых б/к предназначены против горения пороховых зарядов, и только. Но и в Т-90 нет замкнутого объема - горение в будет в башне, а при открытых люках - в пределах "вселенной". К тому же, заряды, в отличие от снарядов, будут загораться по отдельности, поэтому у экипажа будет время покинуть машину. Мне встречалась инфа, сам не специалист, что взрывчатая начинка снарядов не детонирует от огня. Если это правда, то пожар в танке не приведет к взрыву б/к. Хотя пожар зарядов выведет из строя танк, но у экипажа будет шанс спастись.

В Меркаве, например, весь б/к в БО, и не комплексуют.

Повторю. Там у снарядов индивидуальные контейнеры, а в зоне углов безопасного маневрирования общая компоновка танка делает поражение боевого отделения практически невозможным.

индивидуальные контейнеры снарядов увеличивают время распространения пламени, т е экипажу будет время смотаться. Но в итоге танк все равно сгорит.
По компоновке я вам уже написал - никакого преимущества "в зоне" у меркавы нет.

Угол определяется высотой башни, а не компоновкой.

А чем тогда определяется высота башни?!

Задаваемыми внутренним объемом и высотой танка.

Приходится выбирать или увеличенным на пару градусов углом, что может пригодиться с 1/1000 000 вероятностью

Практика показывает, что эта пара градусов имеет исключительную важность. В войнах 1967 и 1973 гг. решающее превосходство "Центурионов" и "Паттонов" в дальности прямого выстрела определялось именно этими углами. Заехав на холм, дюну или бетонную рампу, а потом склонив пушку на 10 градусов, израильский танк становился крайне трудной мишенью. Башня фактически не выступала из-за обратного ската высоты. Наши танки с их максимум четырьмя градусами никакого преимущества при занятии позиции на высоте не имели, напротив, такой маневр был для них смертельно опасным, так как противник внизу мог вообще оказаться в непростреливаемой зоне. Катастрофические для арабов результаты танковых боев на Голанах и 14 отября на Синае наиболее яркое тому подтверждение. А потери евреев резко увеличивались именно тогда, когда им не удавалось занять их любимое положение "сверху".

Танкисты Хуссейна в войне с Ираном столкнулись с аналогичной проблемой. Кстати, одна из главнах претензий к "Меркаве" сегодня - это угол в 8, а не 10 градусов, как на "Магахах" и М-60А3.

Угол склонения в 2 раза меньше угла возвышения - поэтому сказки о преимуществе танка "на холме" оставьте для детского сада.

Для современных СУО малые габариты советских танков уже не являются проблемой. В маленькую башню попадут также точно, как и в большую. Здесь мощность бронезащиты представляется куда важнее габаритов.

СУО помогает наводчику "привязаться" к цели, но окончательная наводка, как и раньше, "ручками".

Танки Т-ХХ не маленькие, они более плотно сконструированы, без ЛИШНИХ объемов.

Эта "плотная компонвка" всегда имела, как достоинства, так и недостатки. Проблемы в том, что современные западные танки имеют все те достоинства, которые есть у наших машин (защита, вооружение, подвижность), но лишены их врожденных недостатков.

я не хочу повторяться, что у Т-ХХ нет врожденных недостатков, обусловленных его компоновкой - они присущи ВСЕМ современным танкам в одинаковой степени.

 

[palcanog]

Фаустпатроны"-это жупел

В 44-45 годах это было дешёвое и зффективное оружие против танков.И будь оно "жупел",не было бы сейчас "мух","шмелей","стрел" и прочих заплечных прибомбасов.

 

[BAURIS]

60тонный танк скорее оборонительный, а не наступательный.

Не так: 60-тонный танк - универсальный, одинаково хорош и так, и этак (что, "Абрамсы" с "Меркавами" плохо показали себя в наступлении?), а 40-тонный - ни то, ни се; увечная компоновка не позволяет ему полностью реализовать ТТХ.

с сопоставимыми пушками и боекомплект сопоставим.

"Ну сколько можно?" (с). Кросспост с саддена: "к пушке-то одинаков, а к пулемету в 7 раз меньше. И у современных он одинаков, а вот у ранних - например, Т-54 - и к нему выстрелов полагалось меньше, чем у западных соперников (взять того же «Центуриона»). На нынешних ОБТ равенство [наших с ними] достигнуто ценой размещения боекомплекта чуть ли не у экипажа на голове: если бы в "Лео" или "Абрамс" снаряды пихали бы так же, БК возрос бы раза в полтора". И, опять же, у иных современных выстрелов в главном калибре и то побольше - "Челленджеры" и "Меркавы" имеются в виду...

по отзывам тех, кто бывал в западных танках, преимуществ перед Т-ХХ в этом плане нет

Это выдумка известного своими псевдопатриотическими набросами С. Суворова. Которого на вранье ловили не реже, чем его "однофамильца" из туманного Лондона.

Это и немудрено – лишние кубы и тонны взялись из-за наличия заряжающего. Остальные члены экипажа обитают в сходных с экипажем Т-ХХ объемах.

Ничего подобного: из 8-9 кубометров разницы в объеме на заряжающего затрачено около 2,5. Еще где-то 3-4 приходятся на увеличенное МТО (под автоматическую трансмиссию и изолированные баки), а остальное - используется в т. ч. для экипажа (хотя не только).

на известных изображениях "об 187" видно, что нос корпуса выполнен по типу Лео-2, т е допускается возможность рикошета в погон башни

Это как? У него почти горизонтальная крыша отделения управления, как и у Т-72, просто по площади больше. В любом случае, рикошет ОБПС - ну очень редкое событие.

Живучесть неизбежно выше. Проблема безопасного размещения боекомплекта решается легче. Угол снижения орудия можно довести до 10 градусов.

Еще (повторюсь): ремонтопригодность и простота обслуживания выше; противоминную защиту обеспечить легче; модернизации и конверсии подвергнуть проще; меньше ослабленных зон в броне (при грамотном конструировании). У танка же плотной компоновки по сути только одно серьезное не мифическое преимущество - проще обеспечить высокую противорадиационную защиту.

то у Абрамса с баками в «жилом» отсеке – живучесть выше?

Опять двадцать пять. Позапрошлая страница: "Может, я вас удивлю, но в наших танках начиная с Т-64 мехвод тоже сидит между двумя баками + справа-сзади от него бак-стеллаж с выстрелами в ячейках. Причем у "Абрамса": 1) баки отгорожены бронестенками, в отличие от; 2) баки заполнены полимерной пеной для предотвращения образования ТВС, опять же в отличие от". К тому же, в задней части БО в наших танках тоже стоят баки, причем немалого размера. Не говоря уж о том, что снаряды в "Абрамсе" начисто отделены от экипажа (и дополнительная укладка в корпусе справа-сзади тоже).
Мне известен только один случай из Ирака с пробитием носовых баков и пожаром с утратой машины (апрель 2005, выстрел с эстакады). Другие можете назвать?

Абрамс же получил огромную башню, куда, как известно, приходится большинство попаданий.

Не на заднюю же ее часть.

«безопасное» размещение б/к, т е в корме башни, спасает только при горении зарядов, но никак не при детонации снарядов.

Да не происходит там детонации. Панели выбивает в начале пожара, давление падает, а при низком давлении горение не перейдет во взрыв.

Боевое отделение "Меркавы" практически неуязвимо.

Это уже преувеличение: лобовая броня ее не самая мощная. Вот известное фото, на котором видна толщина ВЛД ("сипуна", если на иврите):

Видно, что приведенная толщина там не более 500 мм (у "Абрамса" и Т-90 - более 800), причем, предположительно, там тот же тип брони, что и в башне - отражающие листы с низкой плотностью. Двигатель же добавляет ничтожно малый эквивалент защиты. Толщину задней переборки мы не знаем, но вряд ли она соответствует наружной броне. Но, учитывая поведение осколков в БО... об этом ниже.

Лобовая броня башни "Абрамса" с 1980 г. вообще не была пробита ни разу.

Не считая испытаний, была пробита в 2003 г. у М1А1НА по кличке "Cojone Eh", брошенного после поломки на подступах к Багдаду (того самого, по которому иракцы прыгали), но это был аж "Мэйверик".

Попадания в борт иногда вызывали детонацию боекомплекта

Ни разу не вызывали. Вероятно, попадания в нишу башни с возгоранием были, но точно сказать не готов. Куда интереснее, что один из первых известных инцидентов с поражением БО (март 2004, нашумевшая байка об "урановом дротике", пробит экран со спецбронированием) привел к повреждению гидравлического резервуара и разодранному креслу наводчика, а пробитие борта Т-ХХ в аналогичном месте с тем же заброневым воздействием могло и полет башни за собой повлечь с немалой вероятностью.

Большинство боекомплекта - это урановые ломики БОПСов. HEATов и фугасов там очень мало.

Вроде как бОльшая часть - это все-таки универсальные кумулятивно-осколочные и шрапнели; фугасов до недавнего времени у амеров вообще не было (есть ли они в Ираке, не знаю), но они в любом случае не детонируют при попадании.

а случаи пробития внутренних баков Т-72... были?

Здесь: http://mukhin.vif2.ru/tanks_at_battle/c ... roznyj.htm
Мы, конечно, не знаем, сколько машин на этих фотографиях было уничтожено пожаром топлива с переходом во взрыв БК, а сколько - одним лишь взрывом БК...

да уж, контейнер снарядов - это крутая броня.

Нормальная. Потому как осколки в БО - что первичные, что вторичные - за время полета по нему растеряют часть энергии, да и вообще они далеки по характеру воздействия от цельного лома. Контейнеры сродни бронежилетам для танкистов: вполне могут жизнь спасти. Для Т-90 они тоже предложены (но, похоже, их нет в наличии).

Чтобы "добраться" до б/к Т-90, надо попасть в малопоражаемую, по статистике, часть корпуса.

Это только АЗ находится в "малопоражаемой" (зато очень удобной для мин и фугасов) части; остальные же натолканы по всему корпусу во всю его высоту и частью залезают даже в башню.

детонация б/к срывает танковые башни

У наших танков. У "Абрамса" пока что башни срывало только СВУ из 240-мм мины.

горение в будет в башне, а при открытых люках - в пределах "вселенной"

Ну сравнили - крохотные по площади люки, удаленные от выстрелов, и панели прямо над БК, открывающиеся во всю площадь. Тем более, люки надо открывать вручную, а времени на это не будет.

 

[Lavrenty]

Угол склонения в 2 раза меньше угла возвышения - поэтому сказки о преимуществе танка "на холме" оставьте для детского сада.

Попробуй попади в танк, который стоит на обратном скате высоты или бетонной рампы - это исключительно трудная мишень. 14 октября 1973 г. на Синае сионисты таким макаром расстреляли 264 египетских танка, потеряв 10 своих. 17 октября, к северу от Боцера, точно таким же образом была уничтожена 25-я танковая бригада египтян на Т-62. Арабы оставили на поле боя 85 танков, сионисты - 4.
А вот 16 октября у Китайской фермы, где евреи были вынуждены спуститься на равнину, только одна единственная дивизия Шарона потеряла безвозвратно 70 танков.

Вот и думайте!

 

[Grindazer]

Bauris, представленные вами фотографии не позволяют точно определить характер полученных т 72 повреждений.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Пожар топлива и взры бк могут быть и не причем

 

[vecher]

с сопоставимыми пушками и боекомплект сопоставим.

"Ну сколько можно?" (с). Кросспост с саддена: "к пушке-то одинаков, а к пулемету в 7 раз меньше.

Пулемет не сможет физически отстрелять 5 000 патронов за время боя.
Поэтому большое кол-во патронов в танке – только из-за ЛИШНЕГО места, а не из-за необходимости. А ЛИШНИЕ (паразитные) объемы – из-за недостатков в конструкции и компоновке.

И у современных он одинаков, а вот у ранних - например, Т-54 - и к нему выстрелов полагалось меньше, чем у западных соперников (взять того же «Центуриона»).

А вот критикам компоновки Т-64/72/80 из военных (и около) Т-54 как раз нравится.
А тот же Цент имеет и пушку пожиже и габарите пошире.

На нынешних ОБТ равенство [наших с ними] достигнуто ценой размещения боекомплекта чуть ли не у экипажа на голове: если бы в "Лео" или "Абрамс" снаряды пихали бы так же, БК возрос бы раза в полтора". И, опять же, у иных современных выстрелов в главном калибре и то побольше - "Челленджеры" и "Меркавы" имеются в виду...

Им для увеличения б/к на 3-5 снарядов пришлось сделать танки на 15т тяжелее и на 1м длинее. Явно они себя конструкторской работой не утруждали.

по отзывам тех, кто бывал в западных танках, преимуществ перед Т-ХХ в этом плане нет

Это выдумка известного своими псевдопатриотическими набросами С. Суворова. Которого на вранье ловили не реже, чем его "однофамильца" из туманного Лондона.

Возможно и так, но вы то, кроме повторения заученных с чужого голоса «мантр», опровергнуть его слова не можете.

Это и немудрено – лишние кубы и тонны взялись из-за наличия заряжающего. Остальные члены экипажа обитают в сходных с экипажем Т-ХХ объемах.

Ничего подобного: из 8-9 кубометров разницы в объеме на заряжающего затрачено около 2,5. Еще где-то 3-4 приходятся на увеличенное МТО (под автоматическую трансмиссию и изолированные баки), а остальное - используется в т. ч. для экипажа (хотя не только).

Опять все «около» и «где-то», то есть сплошные догадки.

на известных изображениях "об 187" видно, что нос корпуса выполнен по типу Лео-2, т е допускается возможность рикошета в погон башни

Это как? У него почти горизонтальная крыша отделения управления, как и у Т-72, просто по площади больше.

Если сдвинуть перископы мехвода назад, то непроглядываемая зона при посадке по-боевому будет десятки метров, поэтому у Абрамса и Лео перископы на наклонной плите. Здесь приходится идти на компромисс – или обзор мехводу, или уязвимость погона башни.

В любом случае, рикошет ОБПС - ну очень редкое событие.

Любое попадание в ВЛД вызовет рикошет. А зная об этом, туда будут целить намеренно.

Еще (повторюсь): ремонтопригодность и простота обслуживания выше;

Ремонтопригодность, т е время на замену агрегатов, у Т-72 хуже из-за неудачной трансмиссии – компоновка здесь не причем. Не было нужды в БКП, нужна была одна планетарка. При определенной «сноровке» ее можно было разместить на месте гитары, введя, например, дополнительно демультипликатор для увеличения диапазона передаточных чисел.

противоминную защиту обеспечить легче;

на западных танках, также как и на Т-ХХ, приходится для этого крепить противоминные модули на днище.

модернизации и конверсии подвергнуть проще;

это вы в запальчивости и не подумавши.
Или вам известны варианты конверсии Абрамса?

меньше ослабленных зон в броне (при грамотном конструировании).

Это конечно, на длине 8м меньше можно найти ослабленных зон, чем на 7. А если еще при грамотном конструировании.
Короче, ваши мантры давно известны. Пора бы вам перейти к фактам -"Ну сколько можно?" (с).

У танка же плотной компоновки по сути только одно серьезное не мифическое преимущество - проще обеспечить высокую противорадиационную защиту.

Как говорят на форумах в таких случаях - «бу-га-га-га».

Опять двадцать пять. Позапрошлая страница: "Может, я вас удивлю, но в наших танках начиная с Т-64 мехвод тоже сидит между двумя баками + справа-сзади от него бак-стеллаж с выстрелами в ячейках. Причем у "Абрамса": 1) баки отгорожены бронестенками, в отличие от; 2) баки заполнены полимерной пеной для предотвращения образования ТВС, опять же в отличие от". К тому же, в задней части БО в наших танках тоже стоят баки, причем немалого размера. Не говоря уж о том, что снаряды в "Абрамсе" начисто отделены от экипажа (и дополнительная укладка в корпусе справа-сзади тоже).

«Опять двадцать пять».
1) при пробитии брони современных танков осколков почти не образуется из-за комбинированной брони. Поэтому основным поражающим элементом явл лом (или его части) и кумструя. А для них так называемая броня баков явл так называемой броней, т е не служит преградой.
2) если баки заполнить пеной, то где же хранить топливо? Поэтому прошу это утверждение мне больше не предъявлять, как абсурдное.
О отделенных от экипажа боеприпасах мы уже обсуждали – они помогают при горении зарядов, а при детонации снарядов результат везде один – потеря танка и экипажа.
А «начисто» отделенные от экипажа б/к в БО сравнивает по уязвимости Абрамс и Т-90.

Мне известен только один случай из Ирака с пробитием носовых баков и пожаром с утратой машины (апрель 2005, выстрел с эстакады). Другие можете назвать?

Но таких случаев с Т-72 вы то не привели.

Абрамс же получил огромную башню, куда, как известно, приходится большинство попаданий.

Не на заднюю же ее часть.

Танк башней вращает, если забыли, и получить попадание в борт башни легко.
Но это не важно. Важно, что попасть в него проще, чем в Т-90,а попадание бесследно не проходит.

«безопасное» размещение б/к, т е в корме башни, спасает только при горении зарядов, но никак не при детонации снарядов.

Да не происходит там детонации. Панели выбивает в начале пожара, давление падает, а при низком давлении горение не перейдет во взрыв.

При попадании в заряд произойдет воспламенение заряда и пожар. Давлением газов вырвет панели.
При попадании в снаряд произойдет детонация снаряда и разрушение бронеперегородок и внутренностей башни, вместе с экипажем.

Большинство боекомплекта - это урановые ломики БОПСов. HEATов и фугасов там очень мало.

Вроде как бОльшая часть - это все-таки универсальные кумулятивно-осколочные и шрапнели; фугасов до недавнего времени у амеров вообще не было (есть ли они в Ираке, не знаю), но они в любом случае не детонируют при попадании.

А что так, колдуны заговорили? Если в снаряде есть взрывчатое вещество, то при определенных условиях он сдетонирует (взорвется), на то он и снаряд.

Чтобы "добраться" до б/к Т-90, надо попасть в малопоражаемую, по статистике, часть корпуса.

Это только АЗ находится в "малопоражаемой" (зато очень удобной для мин и фугасов) части; остальные же натолканы по всему корпусу во всю его высоту и частью залезают даже в башню.

Невзирая на «свободную» планировку, в западных танках также в «жилом» отсеке напичкано снарядов.

детонация б/к срывает танковые башни

У наших танков. У "Абрамса" пока что башни срывало только СВУ из 240-мм мины.

Вероятно, детонация 6 снарядов не сможет сорвать башню, и танк будет «как живой». Только экипажу от этого не легче, как и при детонации кормовой б/к.

горение будет в башне, а при открытых люках - в пределах "вселенной"

Ну сравнили - крохотные по площади люки, удаленные от выстрелов, и панели прямо над БК, открывающиеся во всю площадь. Тем более, люки надо открывать вручную, а времени на это не будет.

Вещаете в прежнем духе.

 

[BAURIS]

Пулемет не сможет физически отстрелять 5 000 патронов за время боя.

Это просто ваше мнение.

Поэтому большое кол-во патронов в танке – только из-за ЛИШНЕГО места, а не из-за необходимости.

Наоборот: у них был ВЫБОР - занять место патронами, чем-то другим или вообще сделать потеснее. У нас выбора не было, зато имелся длинный язык для сочинения "оправданий".

А ЛИШНИЕ (паразитные) объемы

Не лишние. Объективно необходимые. Те, кто считали их лишними - остались в проигрыше.

А вот критикам компоновки Т-64/72/80 из военных (и около) Т-54 как раз нравится.

Естественно, поскольку Т-54 - танк плотной компоновки, а не сверхплотной, как Т-64. К тому же, довольно грамотно реализованной для своего времени. Гораздо лучше, чем "очень плохо". Но это не отменяет того факта, что реализовать ряд ТТХ на уровне зарубежных машин в его заброневом объеме немногим легче, чем в объеме Т-64/72.

А тот же Цент имеет и пушку пожиже

Речь идет именно о модификациях начиная с Мк. 10, у которых пушка была покруче - 105-мм L7. Открываем джейнсовский справочник: для Мк. 13 в нем указан БК в 64 105-мм снаряда; у Т-55, как известно, 43 выстрела. Та же тенденция и у американских танков - так, М48А5 загружен 54 выстрелами.

и габарите пошире

И кого это волнует, кроме вас?

Им для увеличения б/к на 3-5 снарядов пришлось сделать танки на 15т тяжелее и на 1м длинее. Явно они себя конструкторской работой не утруждали.

Во-первых, БК "Челленджера" и "Меркавы" был больше не на 3-5, а на 10-20 выстрелов (до недавнего времени, когда стандарты сменили в сторону сокращения ради безопасности). Во-вторых, не передергивайте, не "ради этого", а в том числе ради этого, наряду с другими достоинствами рациональной просторной компоновки - которые поодиночке могут казаться незначительными, но вместе с лихвой перевешивают достоинства компоновки плотной.

опровергнуть его слова не можете.

Какие проблемы? Например, размещение мехвода полулежа позволяет снизить мышечное напряжение и намного снижает вероятность компрессионного перелома позвоночника; заряжающим в западных ОБТ выделено так много места, что цикл заряжания составляет в среднем 6 секунд (против 10-20 в Т-62).

Опять все «около» и «где-то», то есть сплошные догадки.

Потому как ссылаться на заведомо тенденциозный в данном вопросе учебник С. Бурова не стоит (там, собственно, был указан двухметровый объем для заряжающего). В любом случае, возражений по поводу того, что даже близко не половина в разнице объема приходится на заряжающего, нет? Вот и хорошо.

Любое попадание в ВЛД вызовет рикошет.

Совершенно необязательно, и выше по теме говорилось, почему.

Ремонтопригодность, т е время на замену агрегатов, у Т-72 хуже из-за неудачной трансмиссии

А этим проблемы с ремонтопригодностью не ограничиваются.

При определенной «сноровке» ее можно было разместить на месте гитары, введя, например, дополнительно демультипликатор для увеличения диапазона передаточных чисел.

А вы уверены, что отбор на вентилятор при такой схеме реально было сделать?

на западных танках, также как и на Т-ХХ, приходится для этого крепить противоминные модули на днище.

На западных модули просто дополняют уже имеющиеся средства защиты - как-то V-образное днище; на них мехвода можно подвесить в лежанке для смягчения удара (либо он уже там); на них проще обеспечить дополнительные меры по повышению жесткости - вварить в корпус пиллерсы и ребра; в них топливо и БК все-таки не в такой степени натолканы в корпусе, особенно в передней части.
А у наших... я вас уже спрашивал на Саддене - вы вообще видели противоминные модули для Т-64/72/80? Я что-то не припомню таких... Вот для Т-55/62 они есть. Склонен думать, что на "Т" 3-го поколения их вообще невозможно (либо бессмысленно) ставить, и на этом рисунке видно, почему:

Если у Т-55/62/о. 167М днище в основном гладкое (за исключением выштамповок под торсионы) и потому достаточно жесткое, то в случае с Т-64 "умельцы" из КБ-60, стремясь к бессмысленному снижению высоты корпуса, сбудовали сложносоставное днище, в передней части почти целиком состоящее из выштамповок. Учитывая, что оно еще и тонкое, сразу становится ясно, что жесткости у него никакой: ставь туда модуль, не ставь - все равно развалится.

это вы в запальчивости и не подумавши.
Или вам известны варианты конверсии Абрамса?

Если б не были известны, не написал бы, а?
"Волверин" - http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wolverine.htm:

"Гризли" - http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/grizzly.htm:

"Пантера II" - http://www.globalsecurity.org/military/ ... anther.htm:

То, что эти программы из-за сокращения бюджета 2001 г. не получили развития - не проблема техники: ТТХ этих машин очень высоки. Главная же причина - старые спецмашины бородатых годов, созданные на базе старых же танков просторной компоновки - до сих пор актуальны!
Лучшее доказательство тому - ситуация с БРЭМ: это единственный класс спецмашин, который очень трудно создать на основе "Абрамса" (из-за неэкономичности ГТД и очень горячего выхлопа, направленного в сторону буксируемой машины). Так вот, амеры до сих пор юзают древний М88 "Геркулес" и совершенно им довольны:

Вы себе можете представить, что БРЭМ-1 способен на такое (неснаряженная М109 весит 23 тонны)? По-моему, даже БРЭМ-80У с 18-тонным пределом грузоподъемности крана столько не поднимет... А если вас все-таки интересуют существующие западные БРЭМ последнего поколения - ищите в гугле про Buffel 3 и Challenger ARV.
Ну и напоминаю про разные проекты конверсии, не дошедшие до прототипов - тяжелый БТР, тяжелые ЗРАК AGDS и Liberty. После 1991 г. они оказались не нужны, но были вполне реализуемы.
В итоге - совершенно понятно, что бОльшие заброневой объем и грузоподъемность шасси позволяют создать на базе западных ОБТ более совершенные спецмашины: в ТБТР такого типа влезет больше народу, чем в ТБТР на заделе "тесного" танка; мостоукладчик может возить более тяжелый и грузоподъемный мост (у нас 70-тонные МТУ? Нету, МТУ-90 таскает только 50-тонный мост...); оборудование для разминирования может быть более основательным; БРЭМ утянет/поднимет больший груз, и т. д.

При попадании в заряд произойдет воспламенение заряда и пожар. Давлением газов вырвет панели.
При попадании в снаряд произойдет детонация снаряда и разрушение бронеперегородок и внутренностей башни, вместе с экипажем.

Не надоело искать янтарную кошку в Янтарной комнате? :???: Фрагмент Field manual'а выкладывался сто лет назад:
http://radikal.ru/F/i011.radikal.ru/080 ... 4.jpg.html
http://radikal.ru/F/i016.radikal.ru/080 ... 8.jpg.html
http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/080 ... 0.jpg.html
http://radikal.ru/F/i032.radikal.ru/080 ... 3.jpg.html
http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/080 ... e.jpg.html
http://radikal.ru/F/i031.radikal.ru/080 ... 3.jpg.html
Естественно, ни слова про детонацию там нет. Поскольку ее не будет.

А что так, колдуны заговорили?

Ну хорошо, переправлю на "низкую вероятность". ОФС обладают толстой оболочкой, которой зачастую не страшен взрыв всех зарядов в БК - в Чечне ОФС в уничтоженных танках обычно оставались целыми, хоть их и раскидывало по окрестностям после взрыва.

Но таких случаев с Т-72 вы то не привели.

Как не привели? Вы по ссылке сходили?

Невзирая на «свободную» планировку, в западных танках также в «жилом» отсеке напичкано снарядов.

В безграмотно скомпонованных западных танках ("Лео-2" и его клонах) - да. В качественно скомпонованных ("Абрамс") их почти нет. В любом случае, и в "Лео" напичкано не столько, сколько в "Т".

Вероятно, детонация 6 снарядов не сможет сорвать башню

Потому что детонации не случится, разве что при подрыве мощного СВУ она возможна. 6 снарядов в корпусе М1 тоже стоят под вышибной панелью.

Вещаете в прежнем духе.

А это не моя вина, что до многих оно с трудом доходит. Впрочем, и не ваша тоже - сам долго не мог эти тезисы принять. В любом случае, убежден, что обсуждать проблемы отечественной техники (реальные, а не выдуманные, чем грешит тот же Растопшин) - в НАШИХ с вами интересах. Тот факт, что НИ ОДНА танкостроительная школа в мире не пошла нашим путем, ни на какие мысли не наводит? Даже развивающиеся страны с относительно слабой промышленностью и конструкторской школой его не приняли: Индия разрабатывает типично "западный" "Арджун", Китай, прежде копировавший советские танки, идет в сторону компоновки средней плотности. В зарубежном танкостроении были свои ошибки и просчеты, но в целом там развитие шло путем конкуренции и естественной эволюции; лишь у нас в определенный момент - в 60-е - сложилась система, при которой конструкторам талант стал заменяться поддержкой в Совмине, а конкретно в танкостроении им начало заправлять лицо без технического образования, в своем роде Дыренков v. 2.0. Вот он, корень наших бед.
Так что говорить о проблемах нужно, а упорствование в мифах и заблуждениях порадует только наших врагов.

 

[Lavrenty]

лишь у нас в определенный момент - в 60-е - сложилась система, при которой конструкторам талант стал заменяться поддержкой в Совмине, а конкретно в танкостроении им начало заправлять лицо без технического образования, в своем роде Дыренков v. 2.0. Вот он, корень наших бед.
Так что говорить о проблемах нужно, а упорствование в мифах и заблуждениях порадует только наших врагов.

По всем пунктам согласен с Вами, только, все равно, не пойму: откуда у Морозова взялась эта бредовая теория снижения веса любой ценой. Если он не имел технического образования, кто и как "генерировал" эти блестящие идеи о создании 30-тонного танка со сверхплотной компоновкой. Чтобы идти настолько "против течения" в мировых танкостроительных тенденциях, с моей точки зрения, одного волюнтаризма мало. Должно было быть еще что-то.

То что влиятельный неуч мог отправить по тупиковому пути целую отрасль военной промышленности, в послевоенной советской истории, к сожалению, встречалось неоднократно. Но проект Морозова уж слишком "экзотический". Это даже не ТАКР класса "Киев" и не МиГ-29.

 

[BAURIS]

откуда у Морозова взялась эта бредовая теория снижения веса любой ценой

Могу лишь предположить, что на определенном этапе его деятельности, в силу технического уровня того времени, она казалась здравой многим. Его проект А-44 при малом весе действительно превосходил бы по ТТХ современные ему тяжелые танки из-за их несовершенства (другое дело, что неизвестно, насколько он был реализуем). После войны условия изменились, но, видимо, он этого так и не осознал...

Если он не имел технического образования, кто и как "генерировал" эти блестящие идеи

Так ведь Дыренков с Гроховским тоже его не имели - и генерировали кое-чего "покруче". При этом известны конструкторы, которым отсутствие образования не помешало до такой уж степени нормально работать (ЕМНИП, Сячинтов тоже не получил его).

с моей точки зрения, одного волюнтаризма мало. Должно было быть еще что-то.

Вероятно, это:
1) наличие определенных сторонников таких идей в генералитете. К примеру, вот что, согласно записям Морозова, говорил на совещании в 1964 г. Ротмистров: "Теперь вся техника сложная, век такой. Надо малогабаритный танк – поэтому нас привлекает «432» и по формам, но надо добиваться лучшего". Это тот самый Ротмистров, которому после разгрома 5ТА хватило цинизма заявить в своей оправдательной писульке: "Я, как ярый патриот, прошу... сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников". Неудивительно, что такие люди, будучи допущенными до определения будущего танкостроения, ломают дрова;
2) опять же, мифологизация опыта Второй Мировой. Если в 1941-45 гг. в силу обстоятельств пришлось воевать с "массовыми" танками плотной компоновки без особых альтернатив, то после войны выбор уже имелся. И, видимо, в какой-то момент в качестве аксиомы был принят тезис, что войны выигрываются благодаря такой технике, а не вопреки ей... Правда, я не понимаю, когда именно произошел этот перекос в сознании: документы военной поры и первых послевоенных лет вполне реалистично описывали ситуацию.

 

[Lavrenty]

BAURIS

Большое спасибо!

 

[Тимурка]

BAURIS,большое вам спасибо :good: всё очень чётко разьяснили,я в принцепе так и думал,что абрамс лучше