Лучший основной танк

Лучший основной танк.

  • Abrams

    Голосов: 0 0,0%
  • Т-90

    Голосов: 0 0,0%
  • Меркава

    Голосов: 0 0,0%
  • Т-80

    Голосов: 0 0,0%
  • Т-72

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

vmalyshe

Активный участник
Сообщения
723
Все споры о компоновке отпадут, когда придет приказ занять оборону с двумя огневыми позициями для танка на глине с камнями, а механизации никакой - вот тогда лишние кубометры и высота аукнуться. Чтобы вручную одну огневую позицию соорудить, для т-90 надо 28 кубов вырыть. А вот чтобы абрамс окопать надо как минимум в полтора раза больше яму отрыть. Если до дела дойдет так и будут на обратных склонах прятаться. :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.828
Адрес
Москва
vmalyshe написал(а):
Чтобы вручную одну огневую позицию соорудить, для т-90 надо 28 кубов вырыть. А вот чтобы абрамс окопать надо как минимум в полтора раза больше яму отрыть.
Зачем вручную? У современным танков вроде "лопата" есть на днище для самозакапывания. Сам видел и даже трогал!
 

Мега_Дес

Активный участник
Сообщения
454
Адрес
Тюмень-столица деревень
студент написал(а):
Зачем вручную? У современным танков вроде "лопата" есть на днище для самозакапывания. Сам видел и даже трогал!
вот вот, на Т-ХХ они устанавливаются штатно, а на западных танках вроде нет. так что, еще одно очевидное конструктивное преимущество наших танков.
 

vmalyshe

Активный участник
Сообщения
723
Лопата на днище это хорошо, но на тяжелых грунтах строительство фортификационных сооружений в короткие сроки проблема еще та, и чем меньше рыть, тем лучше. Или кто то считает иначе ?
 

T64

Активный участник
Сообщения
77
А вот решите простую задачу: Необходимо перебросить полк Абрамсов и полк Т-90 из Владивостока ну например в Калининград. Ваши действия?
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
Мега_Дес написал(а):
вот вот, на Т-ХХ они устанавливаются штатно, а на западных танках вроде нет.
- Так точно.
popcorm1.gif

T64 написал(а):
Ну по железной дороге, еще можно своим ходом, но долго и неразумно (если только других вариантов нет)
Вот только на вес Абрамычей наши платформы по-моему не рассчитаны.
prankster.gif
 

vmalyshe

Активный участник
Сообщения
723
Это полку своим ходом год ехать. И еще интересно, сколько из полка сможет доехать. Неуверен, что танк вообще сможет доехать из Владивостока в Калининград своим ходом. 11000 км все-таки. А сколько солярки сожгут аж страшно подумать.
 

Ghostrider

Активный участник
Сообщения
434
T64 написал(а):
А вот решите простую задачу: Необходимо перебросить полк Абрамсов и полк Т-90 из Владивостока ну например в Калининград. Ваши действия?

Оба вписываются в габарит 1-Т, что обеспечивает движение эшелона по всем путям общей сети железных дорог РФ. И Т-90, и "Абрамс" вписываются в грузоподъемность стандартной четырехосной платформы- 60т; но при этом часть на американских машинах потребует дополнительного подвижного состава для перевозки выгруженых из танков боеприпасов и ЗиПов(при условии что число перевозимых танков равно). Таким образом единственным принципиальным минусом американской машины применительно к транспортировке по российским ЖД является необходимость облегчения танка за счет выгрузки боекомплекта и ЗиПа, а также демонтажа бортовых экранов, что в свою очередь существенно снижает боеспособность части в пункте назначения. В то же время проблемы самой перевозки как таковой нет.
 

BAURIS

Активный участник
Сообщения
191
Адрес
Волгоград
Ghostrider написал(а):
а также демонтажа бортовых экранов, что в свою очередь существенно снижает боеспособность части в пункте назначения
У наших экраны тоже снимаются:
a729f12ca70a.jpg

Кстати, в тему, если кто не видел - "Абрамсы" на 140-тонных платформах:
462468fbe0b6.jpg

Но в кадре не российская ж/д ))))
 

T64

Активный участник
Сообщения
77
BAURIS написал(а):
Ghostrider написал(а):
а также демонтажа бортовых экранов, что в свою очередь существенно снижает боеспособность части в пункте назначения

Все верно, у наших танков ограничения по весу и габаритам существуют в т.ч для обеспечения высокой мобильности (в смысле переброски по ж.д). Обратите внимание как крепяться танки наши и американские. Экраны снимать у наших не надо, не знаю почему на фото они без экранов.

Как вы думете сколько надо времени, чтобы загрузить батальон наших танков на платформы?
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
Советские танки семейства Т-64/72/80/90 являют собой образец БМ плотной компоновки, нацеленные на завоевание господства на поле боя «мировой войны». Технические решения направлены на повышение огневой мощи, защищенности, выживаемости на поле боя.
Замена заряжающего на МЗ позволило резко уменьшить габариты и массу, соответственно поражаемость танка на поле боя.
Механизированная боеукладка расположена вне «основных маршрутов» пролета снарядов противника. от поражения осколками ее защищает крышка. Остальные снаряды расположены ниже погона башни, большинство из них также защищено корпусом и содержимым топливных баков. При попадании в снаряд весьма высока вероятность детонации б/к – гибели экипажа и танка. Также высока вероятность возгорания зарядов – потушить их невозможно, поэтому, если не удастся выкинуть за борт, танк сгорит – у экипажа будет время покинуть его.
Топливные баки, расположенные в носу корпуса, служат допзащитой от поражающих элементов, пробивших броню. При пробитии баков возможно загорание пролитого топлива. Если не упустить начало возгорания, то потушить будет тяжело.
Мехвод расположен по оси, что повысило его защищенность от подрыва противогусеничных мин. Часто упоминается негативно выемка в днище под место мехвода, при этом в положительном образе выставляются танки семейства Т-62 с прямым днищем. Но клиренс (наименьший зазор до земли от днища) Т-72 больше, чем у Т-62. Это значит, что под БО Т-72 клиренс будет под 60см. Вероятно, что поднять днище под БО (заодно и под МТО) решили для предохранения от ударов о препятствия (камни, например) – для защиты снарядов в АЗ. Увеличенный клиренс Т-72 позволяет установить под днищем противоминные модули – по опыту подобных для Т-55/62. Расположение мехвода сидя явл наиболее эргономичным, более способствует сохранению работоспособности при движении. При необходимости усиления противоминной защиты возможно (для Т-72-90) разместить мехвода полулежа, удалив его от днища.
КТ и НО расположены в башне, над АЗ. При этом они сидят «поджав ноги», аналогично мехводам почти всех послевоенных танков, или жокеям на скачках. При наличии опоры для спины (спинки для сидения) такое положение вполне эргономично. Желательно для Т-72 сделать регулируемый наклон спинки – для полного счастья.
Ввиду расположения всего б/к в корпусе, в башне отсутствует кормовая ниша. Это хорошо для уменьшения габаритов башни, но плохо из-за увеличения неуравновешенности башни, что ухудшает точность наведения орудия.
Компоновка МТО в малом объеме обеспечила расположение орудия и стреляющих членов экипажа в месте танка с наименьшей амплитудой колебаний, что способствует точности стрельбы.
Применяемый двигатель явл слабофорсированным, что способствует повышению надежности. Применение БКП, «перешедших» на Т-72 с Т-64 явл недостатком, который ухудшил ремонтопригодность и не позволил применить ГОП. На мой взгляд, БКП – единственный концептуальный недостаток Т-72.
Итого, Т-72 явл танком с передовой компоновкой, плотной компоновкой – когда все внутренние объемы использованы с полной отдачей, для повышения основных боевых качеств танка. При этом соблюдены и требования эргономики экипажа, имеется значительный запас на модернизацию в рамках существующей конструкции. Также применен способ защиты экипажа и б/к вспомогательными «устройствами» - т/баками.


Абрамс:
Как в свое время немцы на примере Т-34 сваяли хороший танк Пантеру, так и амы на примере советских танков Т-54 сваяли хороший танк Абрамс – с учетом национального и технического колорита.
Американцы знатные машиностроители, поэтому и Абрамс получился технологически проработанным, в соотв с законами рынка – максимально дешевым в производстве. Имеется в виду технология производства корпуса и башни с их простыми формами.
Компоновка танка оригинальна. Почти вся проекция лба прикрыта мощной броней, даже редко поражаемая НЛД. Зато ВЛД относительно слабобронирована. Она расположена под небольшим углом (7), чтобы обеспечить более-менее достаточную просматриваемую зону для мехвода. Правда при этом обеспечивается успешный рикошет снарядов в погон башни, где «нет» брони. Вот такие они юмористы. При разработке Т-64 (еще об 430) он имел скосы крыши по бортам, как бы для улучшения бронестойкости. Но пробные обстрелы выявили, что эти скосы успешно подправляют снаряды в погон, поэтому от них быстро отказались. Амы, похоже, ищут свои «грабли».
Мехвод расположен полулежа, по оси корпуса. Об позитиве расположения по оси я уже упоминал. По положению полулежа - оно неэргономично, т к выключается из «работы» вестибулярный аппарат человека и колебания «успешно» передаются на голову. Но такое положения только для боя, поэтому приемлемое, тем более что мехводу не нужна точная «наводка». Уложили же мехвода, чтобы максимально занизить корпус, хотя бы спереди – влияние советских танков налицо, особенно в сравнении с предыдущими американскими сараями.
Американцы также решили полностью использовать внутренний объем с пользой, разместив по бокам от мехвода топливные баки. От мехвода они отгорожены бронестенками, вероятно, чтобы шальной мехвод не расстрелял баки из штатного оружия, или чтобы не вздумал потушить пожар разлившегося топлива. Хотя с другой стороны, бронировка баков явл дополнительной, правда оч слабой, защитой мехвода при пробитии со стороны бака. Но правда от возгорания топлива это не спасает.
Башня получилась относительно высокой из-за расположения б/к в кормовой нише. Наличие закидного прибавило Абрамсу лишние метры и тонны. КТ и НО сидят как в Т-62, только зеркально, в соответствии с колоритом. Исходя из высоты танка и ширины корпуса – занимаемый ими объем в Абрамсе и Т-62 одинаковы. Он больше, чем в Т-72, но при этом и используется неоптимально – под КТ, например, остается паразитное пространство. Об закидном вообще отдельный разговор. Занимаемый им полезный объем в корпусе = как в Т-62 (см ранее о КТ и НО). Но в отличие от Т-62, в Абрамсе он должен работать сидя. А это есть серьезный прокол в эргономике. Ему придется постоянно тянуться к б/к или затвору, вес снаряда будет восприниматься не на ноги, а поясницей – боли в спине гарантированы. Короче, расизм в американцах неистребим.
Расположение б/к в корме вызвано стремлением обезопасить экипаж при поражении б/к. но такая концепция весьма спорна в данном исполнении: «все яйца положены в одну корзину»; при поражении заряда в б/к произойдет пожар, который успешно парируется вышибными панелями, но при поражении снарядов реакция «горения» происходит значительно быстрее, и вышибные панели улетят вместе с бронеперегодкой (в башню в гости к экипажу).тут намекали, что инструкции к Абрамсу не упоминается детонация снарядов, что якобы свидетельствует об невозможности ее. Скажу, что не там искали – инструкция по соскребанию остатков экипажа Абрамса после детонации б/к предназначена для «похоронных» команд. Кстати, подозреваю что в инструкциях к Т-72 также не расписаны действия экипажа при детонации б/к – значит она невозможна (по аналогии)?
Далее расположено МТО. Американцы, повторюсь – знатные технари, захотели ГТД, да еще с большой эффективностью. Для этого пришлось нагородить пару кубов воздухоочистителей. В итоге все равно получился сарай, хоть и пониже предыдущих.
Чтобы место в сарае зря не пропадало, напихали они пулеметных лент про запас – около 10 000 патронов на 2 пулемета 762кал, + 1000 для 127кал. Как показал опыт 2МВ, и чего придерживаются все остальные танкостроители в настоящее время, на 1 пул 762кал обычно заложено 2000 (макс 2500) патронов. Больше просто не нужно, да и пулемет физически не может такое кол-во отстрелять за короткое время боя. Поэтому вывод см в начале абзаца.
Вот таков Абрамс – ярко выраженный образец западной культуры танкостроения, предназначенный явно для лобовых атак.

Да, по «конверсии» (хотя конверсия предполагает другое) Абрамса в инженерные машины – я уверен, что в представленных Bauris-ом примерах установлены дизеля.
Также непонятно, почему В. не пришло в голову, что армии, ОБТ которой имеют массу под 70т, нужны и инженерные машины под эту массу. Аналогично - для армии с ОБТ массой 50т.
По БРЭМ – они предназначены поднимать максимум движок. Отсуда и видна стратегическая дальновидность заказчиков и конструкторов разных стран – если американцам нужна БРЭМ на базе танка, то нашим достаточно ЗИЛка с краном. Утащить же танк с поля боя у нас имеется соответствующий БРЭМ. Кстати, приведенный в качестве примера неувядающей супервафли Геркулес вряд ли утащит Абрамс. Иначе на пришлось бы им тащить подбитые Абрамсы другими А., что иногда приводит к пожару и потере танка из-за пожара от выхлопных газов турбины – тут вы (Bauris) правы о непригодности Абрамса с ГТД в качестве тягача.
Кстати, бюро Попова разработало на базе Т-80 кран СГК-80Р, уверенно поднимающий Т-80 же.

Лео-2
Этот выделяется:
- ВЛД резко оптимизирована по толщине, наиболее мощный средний лист небольшой ширины, прикрывающий, по мнению немцев, наиболее уязвимый участок. Потеря своей школы аукнулась тем, что немцы переняли с Абрамса «рикошетный» ВЛД – так им и надо.
- придерживаясь принципа «яйца в разные корзины» немцы, в отличие от, разделили б/к и часть разместили в ОУ. Только, в отличие от Т-72, защиту снарядов, хотя бы т/баками, не обеспечили.
- особенности расположения экипажа аналогично Абрамсу, только закидной ИМХО может работать стоя, что есть большой +. Правда, необходимость разворачиваться при подаче снаряда от б/к к пушке явл – по сравнению с Т-62, где процесс заряжания из баков-стеллажей (16 выстр) значительно короче.
Далее МТО с здоровенным дизелем.
В итоге тоже сарай получился. Только недавно немцы разработали дизель сем 883, который можно установить поперечно в корпус. Это сразу сокращает длину Лео-2 на 1м и сравнивает его по этому показателю с Т-90. Ну а высота определяется кормовой нишей башни в основном.

Чел-2
Выделяется оригинальной ВЛД с «удобным» улавливателем снарядов, который еще и обзор мехводу снижает.
Также допотопная система раздельного заряжания - типа ИС-2.
Зато т/баки протектированные.

Леклерк
«советский» танк, с западным акцентом.
- б/к в ОУ разместили, не защитив его.
- основной б/к перенесли в кормовую нишу с АЗ. Это привело к росту высоты по сравнению с Т-90 на 1/4м. а вот харьковчане на Оплоте сумели сделать АЗ в кормовой нише башни без увеличения высоты танка – школа однако. Наличие АЗ в корме башни освободило объем внизу БО, и КТ с НО сидят, как на барных стойках – свесив ноги. По сравнению с Т-72 это не явл оптимальным использованием внутреннего объема. Поэтому и Леклерк тяжелее и крупнее Т-90 при сходных характеристиках.
Вот дизель у Леклерка крутой, особенно хороша с-ма турбонадува. Но похоже, что с охлаждением движка франки недоработали, иначе не пришлось бы арабам заменять их на МТУ, одним из коньков которых и явл отличная с-ма охлаждения.

В итоге, из рассмотренных танков наиболее оптимальной компоновкой и конструкцией обладает ИМХО Т-90. Надобно только комплектовать его, как положено, ДЗ, экранами и тд и тп.
И это я еще не касался возможной модернизации танков, где Т-90 выигрывает вчистую.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
vecher написал(а):
На мой взгляд, БКП – единственный концептуальный недостаток Т-72.
По сравнению с трансмиссией Т-55/62 сервоуправляемые планетарные БКП Т-64/72 - серьезный шаг вперед. Конечно, бесступенчатый МП (ГОП, штурвал) с автоматической трансмиссией лучше, но на то время КПД таких трансмиссий был 80-85%, что потребовало бы увеличения мощности двигателя, количества топлива, увеличения внутренних объемов и т.д. - произошло бы разуплотнение "плотной" компоновки, увеличение веса машины. А так получилось все цельно, все под идею "компактного" танка.
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
АКПП совсем не обязательна для танка, а даже вредна из-за снижения КПД трансмиссии. Зато ГОП желательна - улучшается подвижность и уменьшается утомляемость мехвода.
Применение схемы силовой установки Т-55/62 с заменой КПП (возможно на планетарную) с применением ГОП - идеальный вариант. И плотность компоновки МТО при этом была бы большей, чем с БКП, и возможно было бы обеспечить единый модуль двигатель+трансмиссия.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
КПД ГОП тоже пониже, чем у механики - 90-95%. И сделать надежную, но компактную ГОП на высокие мощности для технологий 60х годов задача нереальная. Уже в настоящее время Т-90 пытаются оснастить ГОП - надежность пока хромает.
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
Слон написал(а):
КПД ГОП тоже пониже, чем у механики - 90-95%. И сделать надежную, но компактную ГОП на высокие мощности для технологий 60х годов задача нереальная. Уже в настоящее время Т-90 пытаются оснастить ГОП - надежность пока хромает.
не понял причем здесь "технологии 60-х".
Кстати, именно если не в 60-х, то в начале 70-х харьковчане усиленно проектировали и испытывали образец с гидротрансмиссией, что значительно сложнее ГОП.
А ГОП давно используется на западных танках, а сейчас разработана минимум для Т-80 - такой вариант отметился на греческом тендере. А надежность определяется тщательностью проработки и дисциплиной исполнения. ГОП сегодня не явл хайтеком.
КПД ГОП ниже, чем у механики, но КПД ГОП в составе танка выше - танк, оборудованный ГОП, при повороте теряет меньше скорости, чем танк с БКП.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
vecher написал(а):
а сейчас разработана минимум для Т-80 - такой вариант отметился на греческом тендере
Вот там то она и полетела почти через несколько дней испытаний...
Даже на тендер хорошо сделать не смогли...
vecher написал(а):
не понял причем здесь "технологии 60-х".
Кстати, именно если не в 60-х, то в начале 70-х харьковчане усиленно проектировали и испытывали образец с гидротрансмиссией, что значительно сложнее ГОП.
Притом, что одно дело сделать "на коленке" экспериментальный образец, другое дело - добиться стабильно хорошего качества в серийном производстве.
Например, мне попадался материал, что в 50х годах на танке была создана и испытана ходовая часть со стабилизацией на гироскопах. Результаты были хорошие. Круто? Даже сейчас такое не делают...
vecher написал(а):
ГОП сегодня не явл хайтеком.
Совершенно верно, не является, на тяжелых тракторах сплошь и рядом. Но для российского танкостроения это пока именно хайтек.
Проблема выполнить этот агрегат в минимальном массогабарите на высокую мощность.
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
Слон написал(а):
vecher написал(а):
а сейчас разработана минимум для Т-80 - такой вариант отметился на греческом тендере

Вот там то она и полетела почти через несколько дней испытаний...
Даже на тендер хорошо сделать не смогли...
там же полетела и АКПП Челенджера, немецкого производства, кстати серийная. Леклерк там отметился поломками и тд и тп.

vecher написал(а):
не понял причем здесь "технологии 60-х".
Кстати, именно если не в 60-х, то в начале 70-х харьковчане усиленно проектировали и испытывали образец с гидротрансмиссией, что значительно сложнее ГОП.

Притом, что одно дело сделать "на коленке" экспериментальный образец, другое дело - добиться стабильно хорошего качества в серийном производстве.
вот как раз в серийном производстве, при налаженной технологии, легко добиться нужного качества. Иначе оно (производство) не станет серийным.

Например, мне попадался материал, что в 50х годах на танке была создана и испытана ходовая часть со стабилизацией на гироскопах. Результаты были хорошие. Круто? Даже сейчас такое не делают...
вы все перепутали - стабилизировали не ходовую часть, а корпус. Но в итоге выяснилось, что овчинка выделки не стоит.

vecher написал(а):
ГОП сегодня не явл хайтеком.

Совершенно верно, не является, на тяжелых тракторах сплошь и рядом. Но для российского танкостроения это пока именно хайтек.
Проблема выполнить этот агрегат в минимальном массогабарите на высокую мощность.
во-1, опять напомню о РАЗРАБОТАННОМ ГОП для Т-80 - это к надуманной вами проблеме "минимальном массогабарите на высокую мощность".
во-2, на высокую мощность не надо, т к ГОП воспринимает только часть мощности движка, необходимую для помощи основному потоку мощности в повороте.
в-3, это обычный масляный насос, которых клепают миллионами - никакой премудрости.
 

All

Активный участник
Сообщения
1.035
Абрамс еще НИ РАЗУ не сталкивался с СЕРЬЕЗНЫМ сопротивлением - в Ираке стреляли с стреляют единицы - армия разбежалась в самом начале... Штурма Багдада просто не было - его сдали... а если бы Багдад уперся как Грозный??? когда стреляет каждый подвал и каждое окно??? и если бы после ТАКОГО штурма потери абрамсов были единицы - да хорошая вещь.... пока танк ТЕОРИТИЧЕСКИ неплох..
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
All написал(а):
Абрамс еще НИ РАЗУ не сталкивался с СЕРЬЕЗНЫМ сопротивлением - в Ираке стреляли с стреляют единицы - армия разбежалась в самом начале... Штурма Багдада просто не было - его сдали... а если бы Багдад уперся как Грозный??? когда стреляет каждый подвал и каждое окно??? и если бы после ТАКОГО штурма потери абрамсов были единицы - да хорошая вещь.... пока танк ТЕОРИТИЧЕСКИ неплох..
Согласен.
Вот доблестная иракская 9 механизированная дивизия:
t72_iraq_01.jpg

Как видите все целехонькие, в боевых действиях даже не участвовашие.
А вот как весело американцы добрались до багдадского аэропорта:
http://video.sibnet.ru/rub/1349/video18722/
Сопротивления практически нет.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху