Маршал Жуков

[ПУТНИК]

Представляю участникам диспута, ещё несколько сканов исследования обстановки на румынском участке фронта коллектива авторов ''Начальный период войны'', под редакцией генерала армии С.П. Иванова;

''Почти одновременно, 1 июля, с территории Румынии перешли в наступление немецко-фашистские и румынские войска. Нанося главный удар против правого крыла Южного фронта, они 3 июля захватили плацдармы на левом берегу Прута между Липканами и Яссами. Возникла угроза отсечения Южного фронта и охвата с обоих флангов сил Юго-Западного фронта.''

О роли Г. Жукова там тоже есть не самое лестное высказывание;

''В течение первого дня войны Генеральный штаб из-за нарушения связи в звене от дивизии до фронта не имел достаточно полной и достоверной информации о развивающихся событиях. Как свидетельствует Маршал Советского Союза Г. К. Жуков, бывший в ту пору начальником Генерального штаба, Генштаб не представлял тогда всей сложности создавшегося положения.''

''Вечером 22 июня (в 21 час 15 мин.), оценивая сложившуюся обстановку, советское Главное Командование приняло решение перейти на главных направлениях к наступательным действиям с целью разгрома ударных группировок врага и перенесения боевых действий на его территорию.''

http://militera.lib.ru/science/npv/index.html

То есть фактически, было принято решение о наступательных операциях на территори противника заранее до момента '' отражения
вторжения и завершения развёртывания'', как звучит во второй части
столь популярной у нас цитаты М. Гареева,
в точности приведения которой так преуспевает Redav.

Но ФАКТЫ, НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ,

и ничего положительного к оценке роли Г. Жукова не добавляют.

Видимо, генштаб, потеряв чувство реальности в оценке обстановки на фронте,
сразу ввёл в действие предвоенные наступательные планы.

 

[Redav]

Представляю участникам диспута, ещё несколько сканов исследования обстановки на румынском участке фронта коллектива авторов ''Начальный период войны'', под редакцией генерала армии С.П. Иванова;
...

Проверять точность цитирования надо?

Видимо, генштаб, потеряв чувство реальности в оценке обстановки на фронте,
сразу ввёл в действие предвоенные наступательные планы.

Может генштабу докладывали несовсем точную информацию и в дальнейшем он был вынужден собирать инфу минуя фронты, армии...

Здесь если и "вешать собак" на Жукова, то по другому поводу.

P.S. Redav преуспевает в точности, а ПУТНИК в чем преуспевает? В недостоверности...

 

[ПУТНИК]

Представляю участникам диспута, ещё несколько сканов исследования обстановки на румынском участке фронта коллектива авторов ''Начальный период войны'', под редакцией генерала армии С.П. Иванова;
...

Проверять точность цитирования надо?

Видимо, генштаб, потеряв чувство реальности в оценке обстановки на фронте,
сразу ввёл в действие предвоенные наступательные планы.

Может генштабу докладывали несовсем точную информацию и в дальнейшем он был вынужден собирать инфу минуя фронты, армии...

Здесь если и "вешать собак" на Жукова, то по другому поводу.


P.S. Redav преуспевает в точности, а ПУТНИК в чем преуспевает? В недостоверности...

Недостоверность

моя в том только, и я об этом уже говорил, что из уже набившей оскомину цитаты, я опустил (не списал) часть цитаты, противоречащей общему смыслу и самого абзаца и РЕАЛЬНОМУ ХОДУ
ИМЕВШИХ МЕСТО БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

A вспоминая по памяти, местоположение высказывания о том,
что наступательные действия должны были развернуться '' после кратковременного отражения втожения и завершения отмобилизования'',
я ошибся с точным месторасположением этого высказывания по тексту.

Но тем не менее, не Вы, не Aerow, и ни кто другой не доказали,
что попытки воплощения наступательных действий, стали воплощаться в жизнь,
как раз ПОСЛЕ, а не ДО ''завершения отражения вторжения и отмобилизования''.

Кстати AEROW, если я правильно понимаю, именно это тоже и доказывает.

P.S. А проверять точность приведения документов, считаю всегда не вредно,
только о реальном ходе событий имевшем место в ходе войны, нередко находящихся в противоречии с буквой высказывания, тоже забывать не стоит.

 

[Redav]

Недостоверность

моя в том только, и я об этом уже говорил, что из уже набившей оскомину цитаты, я опустил (не списал) часть цитаты, противоречащей общему смыслу и самого абзаца и РЕАЛЬНОМУ ХОДУ
ИМЕВШИХ МЕСТО БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

Мне эта бодяга уже надоела, но если ПУТНИК просит, то уважу его просьбу. :x
ПУТНИК "рвал фуфайку" упирая на АБСОЛЮТНУЮ точность приведенной цитаты и уверяя, что самолично проверил ее по первоисточнику в библиотеке.

Проверкой установлено, что цитата ИСКАЖЕНА И ПРОПУЩЕНА ЧАСТЬ ТЕКСТА. В результате смысл цитаты ИЗМЕНЕН. Такое возможно только при ЛЖИВОСТИ заявления ПУТНИКА о том, что он проверял цитату.

Вся эта эпопея находится в форуме. :x

A вспоминая по памяти, местоположение высказывания о том,
что наступательные действия должны были развернуться '' после кратковременного отражения втожения и завершения отмобилизования'',
я ошибся с точным месторасположением этого высказывания по тексту.

2. Обычная уловка когда человека ловят на ЛЖИ он начинает доказывать всем, что совершил мелкую ошибку в одном месте. Хотя многие и спрашивали ПУТНИКА зачем он нам всем ВРАЛ, ответа так и не получили. :x

Но тем не менее, не Вы, не Aerow, и ни кто другой не доказали,
что попытки воплощения наступательных действий, стали воплощаться в жизнь,
как раз ПОСЛЕ, а не ДО ''завершения отражения вторжения и отмобилизования''.

Если ПУТНИК хочет переписать историю, то пусть и доказывает свою позицию фактами, а не предположениями. :?
Пока все могут убедится как он "притягивает за уши" отдельные эпизоды упорно "не понимая", что они не соответствуют его теории.
С Румынией и Финляндией ему не только факты, но и объяснения давали. В ответ ПУТНИК продолжает "считать", что СССР НАПАЛ на эти две страны. 8)
Не было ПОПЫТОК, шли боевые действия. Генштаб получал информацию от нижестоящих и отдавал приказы основываясь на НЕДОСТОВЕРНОЙ обстановке. Это сейчас можно быть умным, а на войне имеется фактор времени...

P.S. А проверять точность приведения документов, считаю всегда не вредно,...

ИМХО Когда ПУТНИК возмет сей постулат на вооружение тут настанет "мертвый сезон"

...только о реальном ходе событий имевшем место в ходе войны, нередко находящихся в противоречии с буквой высказывания, тоже забывать не стоит.

ИМХО если человек не хочет понять прочитанное, а подгоняет все под свою теорию тут ни чем не поможешь.

 

[ПУТНИК]

Интересная, Redav,
c Вами только полемика получается, НАПРИМЕР;
я Вам ссылочку на мнение генерала армии C.П. Иванова, отом, что только
''Почти одновременно, 1 июля, с территории Румынии перешли в наступление немецко-фашистские и румынские войска. Нанося главный удар против правого крыла Южного фронта, они 3 июля захватили плацдармы на левом берегу Прута между Липканами и Яссами. Возникла угроза отсечения Южного фронта и охвата с обоих флангов сил Юго-Западного фронта.''

http://militera.lib.ru/science/npv/index.html

и почти в том же посте;
привожу выдержку из воспоминаний Маршала Н.Крылова об успешной
десантной операции на Румынский берег.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kry ... index.html

Привожу воспоминанмя генерала армии Штеменко, ставшего впоследствии начальником Генерального штаба,
'' На Юго-Западном фронте шел тяжелый бой в районе Перемышля, но Перемышль держался. Немецкие дивизии, сосредоточенные в Финляндии и Румынии, пока что стояли на исходных рубежах''

http://militera.lib.ru/memo/russian/sht ... index.html

Из чего даже ребёнку становится понятно, КТО ПЕРВЫМ ПРОВОДИТ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ОПЕРАЦИЮ

Привожу данные о начале наступательных действий наших войск уже ЧЕРЕЗ 12 ЧАСОВ ПОСЛЕ НАЧАЛА НЕМЕЦКОГО ВТОРЖЕНИЯ
''Вечером 22 июня (в 21 час 15 мин.), оценивая сложившуюся обстановку, советское Главное Командование приняло решение перейти на главных направлениях к наступательным действиям с целью разгрома ударных группировок врага и перенесения боевых действий на его территорию.''

http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
Задаю вопрос; ГДЕ ЖЕ ДЕ ФАКТО, ПЕРЕХОД К НАСТУПАТЕЛЬНЫМ ДЕЙСТВИЯМ, ПОСЛЕ ОТРАЖЕНИЯ ВТОРЖЕНИЯ И ЗАВЕРШЕНИЯ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ??
Но в ответ по существу - тишина, или воспоминания о моих страшных преступлениях в искажении этой цитаты М.Гареева,

ХОТЯ САМ ХОД СОБЫТИЙ НАЧАЛА ВОЙНЫ, ПОДТВЕРДИЛ ОТСУТСТВИЕ СМЫСЛА ВО ВТОРОЙ ЧАСТИ ЦИТАТЫ,
ТОЧНЕЕ РЕАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ СОВЕТСКОЙ СТОРОНЫ,

ПО ВВЕДЕНИЮ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ, даже в условиях близкой катастрофы на Западном фронте.

В защиту Жукова, Redav пишет,

''Не было ПОПЫТОК, шли боевые действия. Генштаб получал информацию от нижестоящих и отдавал приказы основываясь на НЕДОСТОВЕРНОЙ обстановке.''
Ничего себе ошибочки, то вторжение прозевал, войска сознательно под удар подставил, то в наступление ринулся, основываясь на НЕДОСТОВЕРНОЙ обстановке.
А Павлова, за выполнение преступных и губительных приказов Жукова, расстреляли, как и многих ни в чём неповинных генералов, а вот Г.Жукова - нет,
повинного во сто крат более, его подчинённые, и думаете почему,
видимо всё- таки предлагал упеждающий удар по немцам в предверии войны нанести, да Сталин не дал.
А тогда, конечно такой катастрофы не случилось бы.

 

[Redav]

Интересная, Redav,
c Вами только полемика получается,..

НЕТ ПОЛЕМИКИ

ПУТНИКУ приводят примеры, объясняют... он же пытается вести гебельсовскую пропаганду не желая слушать кого-либо. Выдернул пару фраз из воспоминаний и клонирует их абсолютно не желая внимательно прочитать и понять что писал автор.

Из чего даже ребёнку становится понятно, КТО ПЕРВЫМ ПРОВОДИТ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ОПЕРАЦИЮ

Ребенку на ночь глядя надо еще раз прочитать это:


...На базе округа была создана 9-я армия, которая влилась в состав Юго-Западного фронта. Ее соединения22 июня выдвинулись на реку Прут и пришли на помощь пограничным заставам, которые вели борьбу со штурмовыми отрядами румын, пытавшихся захватить мосты через Прут. ...
Чтобы создать выгодные условия для будущего наступления, противник стремился форсировать Прут и захватить плацдармы. Используя разрывы в обороне дивизий 9-й армии, которые составляли 50–60 км и более, румынские части в течение первых двух дней войны захватили несколько небольших плацдармов, на которых разгорелись ожесточенные бои. Все плацдармы, кроме одного в районе Скулян, советским частям удалось ликвидировать. В срыве попыток противника форсировать Прут большую помощь наземным войскам оказали военно-воздушные силы армии. Они наносили бомбо-штурмовые удары по скоплениям вражеских войск и переправам. Советские истребители за первые четыре дня войны сбили в воздушных боях 47 самолетов, но и сами потеряли 31 самолет, в том числе 17 – на аэродромах.

Военные действия разгорелись и на Черном море. В 3 часа 15 минут 22 июня вражеская авиация произвела налеты на Севастополь и Измаил, а артиллерия обстреляла населенные пункты и корабли на Дунае... [/size]

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICL ... kovina.htm

Это все повтор уже выложенного здесь ( http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=120 "Добавлено: Чт Июн 21, 2007 15:58 pm") , но раз за разом читаем в разной вариации:

Привожу данные о начале наступательных действий наших войск уже ЧЕРЕЗ 12 ЧАСОВ ПОСЛЕ НАЧАЛА НЕМЕЦКОГО ВТОРЖЕНИЯ

Надо было обратиться к жителям города с предложением погибать от вражеской агрессии и не рыпаться?

ХОТЯ САМ ХОД СОБЫТИЙ НАЧАЛА ВОЙНЫ, ПОДТВЕРДИЛ ОТСУТСТВИЕ СМЫСЛА ВО ВТОРОЙ ЧАСТИ ЦИТАТЫ,
ТОЧНЕЕ РЕАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ СОВЕТСКОЙ СТОРОНЫ,

ПО ВВЕДЕНИЮ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ, даже в условиях близкой катастрофы на Западном фронте.

Кто уговорит ПУТНИКА прочитать и понять ссылку выделенную в этом посте синим цветом тому буду очень признателен.

В защиту Жукова, Redav пишет,

Направте ПУТНИКА по ссылке там все написано...

...А Павлова, за выполнение преступных и губительных приказов Жукова, расстреляли, как и многих ни в чём неповинных генералов, ... видимо всё- таки предлагал упеждающий удар по немцам в предверии войны нанести, ...

Для начала не помешало бы ПУТНИКУ прочитать и узнать кого и за что...

 

[ПУТНИК]

А что, то что Вы представляете на форум, есть ПОЛЕМИКА?

Когда в одном из моих предыдущих сообщений, я привёл данные из серьезнейшего, первого в этой теме исследования М.Мельтюхова,
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Вы просто ушли от полемики, назвав исследование с 1600 документальными ссылками БРЕДОМ,
ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ВЫВОДЫ АВТОРА ПРТИВОРЕЧАТ МИЛОЙ ВАШЕМУ СЕРДЦУ СКАЗКЕ ПРО НАЧАЛО ВОЙНЫ.



''Развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. было фактически скрытым мобилизационным развертыванием, поскольку по принятой летом 1939г. системе мобилизационного развертывания количество частей и соединений еще в мирное время доводилось до уровня военного времени, что упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки и должно было способствовать более высокой степени боеспособности отмобилизованных войск. Большая часть войск, развертывание которых было предусмотрено мобилизационным планом, уже была сформирована или заканчивала формирование, и к лету 1941 г. Красная Армия была крупнейшей армией мира, имевшей на вооружении целый ряд уникальных систем военной техники. Проанализировав более 30 показателей материального обеспечения мобилизационного развертывания вооруженных сил СССР, Г.И. Герасимов пришел к выводу, что "никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как .в предвоенный период. Конечно, не обошлось и без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны. Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашистской Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальный период войны. Поражения начального периода объясняются тем, что армию не успели развернуть"{1549}.

Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. С октября 1939 г. Генштаб Красной Армии начал разработку плана на случай войны с Германией. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в 1940—1941 гг. было разработано минимум четыре варианта оперативного плана Красной Армии, содержание которых свидетельствует о подготовке лишь [498] наступательных действий советских войск. Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников. Особенно четко эта идея выражена в документе от 15 мая 1941 г., которым Красная Армия должна была руководствоваться в начале войны.

В течение полугода советский Генштаб занимался решением вопроса о наиболее выгодном направлении сосредоточения основных усилий войск в войне с Германией. В результате был сделан вывод, что нанесение главного удара на Юго-Западном направлении при одновременном сковывании противника путем частных операций на Северо-Западном направлении и в Румынии позволит решить несколько ключевых стратегических задач и обеспечит наиболее эффективные действия Красной Армии. Первое полугодие 1941 г. было посвящено тщательной отработке этого удара, а в мае-июне 1941 г. подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию, когда начался полномасштабный процесс сосредоточения на будущем ТВД 81,5% наличных сил Красной Армии, обусловленный "стремлением упредить своих противников в развертывании вооруженных сил для нанесения первых ударов более крупными силами и захвата стратегической инициативы с самого начала военных действий". Всего для войны с Германией из имевшихся в Красной Армии 303 дивизий было выделено 247, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 млн человек, 62 тыс. орудий и минометов, 14,2 тыс. танков и 9,9 тыс. самолетов.

Определенную трансформацию в 1939—1941 гг. претерпела и советская пропаганда, которая не была некой застывшей догмой, а чутко реагировала на изменения международной ситуации. Во второй половине 30-х гг. в советском общественном мнении был сформирован устойчивый антифашистский стереотип образа врага. Однако политика СССР в условиях начала войны в Европе осенью 1939г. требовала изменений в пропаганде, и вместо Германии советская пропаганда обрушилась на Англию и Францию, которые были выдвинуты на роль "поджигателей войны". Вместе с тем продолжалось использование тезиса о враждебном "капиталистическом окружении", что в определенной степени компенсировало свертывание антифашистской пропаганды. Со второй половины 1940 г. началась новая трансформация советской пропаганды, когда в коминтерновской пропаганде вновь проявилась антифашистская составляющая. Завуалированная критика Германии постепенно усиливалась и во внутрисоюзной [499] пропаганде, а с зимы 1940—1941 гг. советские пропагандистские структуры занялись подготовкой обеспечения войны с Германией. После выступления И.В. Сталина 5 мая 1941 г. началась явная перестройка пропаганды с задачей осторожно подготовить советское общественное мнение к "неизбежности столкновения Советского Союза с капиталистическим миром и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление".

Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Однако, как известно, этого не произошло. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать предположение, что, узнав 12 мая 1941 г. о полете Р. Гесса в Англию и опасаясь возможного прекращения англо-германской войньь в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию. Лишь получив сведения о провале миссии Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. Скорее всего, вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений был решен 24 мая 1941 г. на секретном совещании военно-политического руководства в Кремле. Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию. Вместе с тем окончательное выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала.''

В примечаниях к исследованию выложена КАРТА УПРЕЖДАЮЩИХ УДАРОВ, КАК ПО ГЕРМАНИИ, ТАК И ПО РУМЫНИИ,
и любой посмотрев на неё, легко поймет, почему РККА захватывала плацдармы на румынском берегу в июне 1941 г.

А вот в приведённых Вами ссылочках ничего, кроме ''АГИТПРОПА'',
НИЧЕГО НЕТ.

 

[Lavrenty]

В течение полугода советский Генштаб занимался решением вопроса о наиболее выгодном направлении сосредоточения основных усилий войск в войне с Германией. В результате был сделан вывод, что нанесение главного удара на Юго-Западном направлении при одновременном сковывании противника путем частных операций на Северо-Западном направлении и в Румынии позволит решить несколько ключевых стратегических задач и обеспечит наиболее эффективные действия Красной Армии. Первое полугодие 1941 г. было посвящено тщательной отработке этого удара, а в мае-июне 1941 г. подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию, когда начался полномасштабный процесс сосредоточения на будущем ТВД 81,5% наличных сил Красной Армии, обусловленный "стремлением упредить своих противников в развертывании вооруженных сил для нанесения первых ударов более крупными силами и захвата стратегической инициативы с самого начала военных действий". Всего для войны с Германией из имевшихся в Красной Армии 303 дивизий было выделено 247, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 млн человек, 62 тыс. орудий и минометов, 14,2 тыс. танков и 9,9 тыс. самолетов.

Путник, а Вам не кажется, что данные о готовности РККА к удару по Германии, приведенные у Мельтюхова, могут содержать в себе ряд грубых ошибок. Здесь уже много раз говорили, что военные планы СССР перед войной, имели ярко выраженный наступательный характер. Но почему из этого должна следовать готовность СССР к активным боевым действиям в мае-июне 1941 г.?
Сотни раз тут уже повторяли: наличие наступательного военного плана не может служить докозательством желания СССР начать войну с Германией весной-летом 1941 г.
Все доводы о высокой мобилизационной готовности РККА весной 1941 г., бездоказательны, а утверждение в роде того, что РККА была отмобилизована уже к осени 1939 г. - это вообще полный бред! Не было этого!!!
До 22 июня 1941 г. РККА - это армия МИРНОГО времени. В ней, правда, были проведены отдельные мероприятия в рамках скрытой мобилизации (Большие Учебные Сборы, которые позволили укомплектовать дополнительно несколько корпусов для усиления армий прикрытия на границе), но их начало относится к концу мая 1941 г., а никак не к 1939 г.
Нет доказательств гипотезы о том, что Сталин именно летом 1941 г. собирался начать войну. И этих доказательств нет именно потому, что никто не смог доказать факт начала в СССР всеобщей мобилизации до начала войны...

В примечанях к исследованию выложен КАРТА УПРЕЖДАЮЩИХ УДАРОВ, КАК ПО ГЕРМАНИИ, ТАК И ПО РУМЫНИИ,
и любой посмотрев на неё, легко поймет, почему РККА захватывала плацдармы на румынском берегу в июне 1941 г.

Так почему же РККА захватывала плацдармы на румынском берегу Дуная?!
Только не спешите писать, что красные хотели отнять у Гитлера плоештинскую нефть! Бить на Плоешти через дельту Дуная - это почти то же самое, что вышивать крестиком через задницу...

 

[ПУТНИК]

''Во всех странах мира именно ПО МОБИЛИЗАЦИИ предусматривалось создавать определенное количество НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЙ. Например, в Финляндии — 9 дивизий и прочие мелкие части общим числом до 5-ти условных дивизий; в Польше — тоже 9 резервных дивизий и прочие части...
ТОЛЬКО в Советском Союзе уже В МИРНОЕ ВРЕМЯ армия содержала 303 дивизии и несколько бригад и февральской “Схемой мобразвертывания” новые формирования НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИСЬ.
Т.е. ВСЯ организационная структура армии в мирное время УЖЕ БЫЛА СОЗДАНА.
Уже в мирное время были сформированы практически ВСЕ управления фронтов, армий, корпусов и сами дивизии и бригады, в них входящие.

Таким образом, одна из важнейших задач мобилизации была решена до самой мобилизации. Я здесь уже давал часть энциклопедического определения термина “мобилизация”. Повторюсь (Советская военная энциклопедия, т.5, с.342):
“Мобилизация вооруженных сил находит свое выражение в увеличении их численности за счет призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом”.
Как видим, вторая часть этой фразы (“создание новых формирований”) для Красной Армии была уже НЕАКТУАЛЬНА.''

http://users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl4.htm#f4A

Это мнение и не моё, и не М.Мельтюхова,
а Петра Тона, очень интересного исследователя, c когда то существовавшего форума.

 

[Lavrenty]

ТОЛЬКО в Советском Союзе уже В МИРНОЕ ВРЕМЯ армия содержала 303 дивизии и несколько бригад и февральской “Схемой мобразвертывания” новые формирования НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИСЬ.
Т.е. ВСЯ организационная структура армии в мирное время УЖЕ БЫЛА СОЗДАНА.
Уже в мирное время были сформированы практически ВСЕ управления фронтов, армий, корпусов и сами дивизии и бригады, в них входящие.
quote]

Ну кто вам сказал такую глупость?
Еще ни одна армия в мире не пыталась содержать в боевой готовности управления всех имеющихся частей и соединений до объявления всеобщей мобилизации. То о чем Вы пишите физически невозможно! Вы что нибудь слышали про "волны" боеготовности немецких дивизий в начале Второй Мировой. Чем дивизия 1-й волны отличалась от 4-й? Что из себя представляли "двухсотые" и "трехсотые" дивизии РККА накануне войны? Поинтересуйтесь!

Таким образом, одна из важнейших задач мобилизации была решена до самой мобилизации

Так какова же по-вашему важнейшая задача мобилизации?!
Все эти многочисленные и разноплановые приготовления, по-сути, нужны только для одного: для обеспечения максимально эффективного использования вооруженных сил государства в начавшейся войне... Все военные приготовления СССР в мае-июне не решали задачу обеспечения готовности нашей страны к войне с Германией. Не было мобилизации!
А что касается отказа от формирования новых частей при мобилизации, то эта практика в России имела место еще в XIX в.

И потом, что значит "НЕАКТУАЛЬНА"?! Вспомните или посмотрите сколько дивизий, дивизионных штабов и управлений было сформировано или переформированно в СССР в 1941-1945 гг.

 

[ПУТНИК]

Это тоже не мои умствования, а вдумчивый анализ мобилизационных мероприятий СНК и Генштаба в последние предвоенные и первые военные дни, проведённый Петром Тоном;

''Что же предусматривала схема мобразвертывания для войны на Западе?
Читаем тот же документ (“Проект постановления о мобплане на 1941 г.”) и выясняем, что при отмобилизовании “западных округов” (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) и усилении состава боевых частей ДВФ, ЗабВО и СибВО штатная численность Красной Армии составит 7 988 423 человека.

Остается всего ОДИН маленький вопрос — каким должен был быть порядок проведения мобилизации в перечисленных отдельных округах?
Скрытый, по постановлению правительства с вручением персональных повесток?
Или же открытый, по Указу Президиума Верховного Совета с расклеиванием приказа Наркома обороны?

Открываем другой сборник РА-ТЕРРА-23(12-1) “Генштаб в годы ВОВ. Документы и материалы 1941 года)” и находим ОДНОЗНАЧНЫЙ ОТВЕТ.

Цитирую (РА-ТЕРРА-23(12-1), с.23—24, док.2 и 3):

-----начало цитаты-----

Документ N: 2

КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ (КРОМЕ ЗакВО, САВО, ЗабВО И ДВФ) О ПРОВЕДЕНИИ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ

22 июня 1941 г.

Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развертывания.
Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение.
Донесения представлять точно, придерживаясь директивы N: моб/1/542206 от 26 февраля 1941 г.
Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов — выполнить полностью.

В. СОКОЛОВСКИЙ
N: 617/м
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 108. Подлинник.
-----

Документ N: 3

КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО, СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ

22 июня 1941 г.

На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация. Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану.

В. СОКОЛОВСКИЙ
N: 618/м
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 109. Подлинник.

-----конец цитаты-----

Как видим, в какой-то момент времени (до отправки телефонограммы N: 617/м) имелись как минимум ДВА документа:
1) секретное постановление правительства (Совета народных комиссаров) о проведении СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ на территории отдельных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ);
2) секретный приказ Наркома Обороны о проведении этой мобилизации.

Оба этих документа НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ.
Номера их широкой публике НЕИЗВЕСТНЫ.
В “Предметных указателях...” ни сборника РА-ТЕРРА-13(2-1), ни сборника РА-ТЕРРА-13(2-2) номер для этого приказа Наркома не указан, хотя в обоих сборниках имеются указания о том, что якобы перечислены ВСЕ приказы.''

http://users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl4.htm

''Есть у меня (на мой взгляд — вполне серьезное) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что это время будет РАНЕЕ, чем 4 часа ночи 22 июня 1941 года.
Слишком уж “спокойным” и не соответствующим военной обстановке является требование телефонограммы N: 617/м об отмобилизовании частей в “точном соответствии со схемой развертывания”. Как можно требовать точного планового отмобилизования частей, изрядная доля которых УЖЕ ВЕДЕТ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ?

Если это мое предположение подтвердится, то... здесь следует барабанная дробь... можно с уверенностью говорить, что “День М” наступил вечером 21-го или же сразу после полуночи 22 июня 1941 года. ДО ФАКТИЧЕСКОГО нападения Гитлера на СССР.

Тогда книгу Владимира Богдановича Резуна “День М” — выбрасываем в мусорную корзину. Он там про ШЕСТОЕ ИЮЛЯ ерунду понапридумывал.''
Даже если мое предположение НЕ ПОДТВЕРДИТСЯ, т.е. если даже телефонограммы были отправлены ПОСЛЕ известия о нападении Германии, то все равно очевидно, что Красная Армия ДОЛЖНА БЫЛА вступить в войну ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ СКРЫТНО! Без объявления в печати и без расклеивания приказов Наркома обороны и Указов ПВС.

“День М” наступил 22 июня 1941 года и... в тот же день позднее был ОТМЕНЕН и перенесен на 23 июня 1941 года — день начала уже всеобщей открытой мобилизации согласно Указа ПВС от 22 июня 1941 года. Соответственно, и телефонограмма N: 618/м была отменена (для ЗакВО, к примеру, в сборнике РА-ТЕРРА-23 (12-1) есть отменяющая телефонограмма за N: 627/м, см. с.26, док.9)

---
PS Кстати, должен обязательно быть и ЕЩЁ ОДИН приказ Наркома обороны — об отмене предыдущего (о скрытой мобилизации). Но номер для него ТАКЖЕ не предусмотрен в предметных указателях сборников РА-ТЕРРА.
Вот и верь после этого людям, написавшим, что в их указатели “вошли все приказы”.
Тут волей-неволей конспирологом станешь''

http://users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl4.htm

 

[Lavrenty]

Путник, СКРЫТАЯ мобилизация НИКОГДА не заменит всеобщуюю, а ВСЕОБЩАЯ мобилизация по определению не может быть скрытой.

Объясните, КАКОЕ отношение к обсуждаемой проблеме имеют приводимые вами доументы? С началом БОЛЬШОЙ войны в ТЫЛОВЫХ военных округах объявили ЧАСТИЧУЮ мобилизацию - ну и что?

Слишком уж “спокойным” и не соответствующим военной обстановке является требование телефонограммы N: 617/м об отмобилизовании частей в “точном соответствии со схемой развертывания”. Как можно требовать точного планового отмобилизования частей, изрядная доля которых УЖЕ ВЕДЕТ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ?

Путник, назовите мне номера дивизий РККА, которые утром 22 июня вступили в бой с немцами в Закавказье, Приморье, на Дальнем Востоке и в Средней Азии?!

 

[Redav]

...
В примечаниях к исследованию выложена КАРТА УПРЕЖДАЮЩИХ УДАРОВ, КАК ПО ГЕРМАНИИ, ТАК И ПО РУМЫНИИ,
и любой посмотрев на неё, легко поймет, почему РККА захватывала плацдармы на румынском берегу в июне 1941 г.

Это что ж наши войска нанесли упреждающие удары после нападения Германии и ее союзников
ИМХО все уже поняли почему наши войска не давали противнику захватывать плацдармы, зачем громили артиллерию противника обстреливающую нашутерриторию, а точнее объекты... Только ПУТНИК видит в этих действиях какой-то срытый смысл.

А вот в приведённых Вами ссылочках ничего, кроме ''АГИТПРОПА'',
НИЧЕГО НЕТ.

А если почитать, подумать и оценить не предвзято? Ах, да это же противоречит гитлеровской версии и лишает агрессора оправданий

Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:

...

''Есть у меня (на мой взгляд — вполне серьезное) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ...

Если это мое предположение подтвердится, то... здесь следует барабанная дробь... ...
Даже если мое предположение НЕ ПОДТВЕРДИТСЯ, ... то все равно очевидно, ...

Мдя-я тут уже нечего добавить "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".

 

[PKKA]

ТАК И ПО РУМЫНИИ,
и посмотрев на неё, легко поймет, почему РККА захватывала плацдармы на румынском берегу в июне 1941 г.

Гы!
Смысл удара по Румынии только один - Плоешти. А захват плацдарма на румынмком берегу как раз ОТДАЛЯЛ РККА от захвата этих самых Плоешти.
З.Ы. Хотя, конечно же, я могу быть тупее чем

любой

.

 

[ПУТНИК]

...

''Есть у меня (на мой взгляд — вполне серьезное) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ...

Если это мое предположение подтвердится, то... здесь следует барабанная дробь... ...
Даже если мое предположение НЕ ПОДТВЕРДИТСЯ, ... то все равно очевидно, ...

Мдя-я тут уже нечего добавить "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". [/quote]

Нет, Redav,
это не моя цитата, а Петра Тона, отстаивающего точку зрения, что скрытная мобилизация, что Красная Армия должна была вступить в войну, отмобилизованной СКРЫТНО, но вот началась война и пришлось отменять скрытую мобилизацию,
вобщем, всё довольно закономерно.

''Есть у меня (на мой взгляд — вполне серьезное) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что это время будет РАНЕЕ, чем 4 часа ночи 22 июня 1941 года.
Слишком уж “спокойным” и не соответствующим военной обстановке является требование телефонограммы N: 617/м об отмобилизовании частей в “точном соответствии со схемой развертывания”. Как можно требовать точного планового отмобилизования частей, изрядная доля которых УЖЕ ВЕДЕТ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ?

Если это мое предположение подтвердится, то... здесь следует барабанная дробь... можно с уверенностью говорить, что “День М” наступил вечером 21-го или же сразу после полуночи 22 июня 1941 года. ДО ФАКТИЧЕСКОГО нападения Гитлера на СССР.

Тогда книгу Владимира Богдановича Резуна “День М” — выбрасываем в мусорную корзину. Он там про ШЕСТОЕ ИЮЛЯ ерунду понапридумывал.''
Даже если мое предположение НЕ ПОДТВЕРДИТСЯ, т.е. если даже телефонограммы были отправлены ПОСЛЕ известия о нападении Германии, то все равно очевидно, что Красная Армия ДОЛЖНА БЫЛА вступить в войну ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ СКРЫТНО! Без объявления в печати и без расклеивания приказов Наркома обороны и Указов ПВС.

“День М” наступил 22 июня 1941 года и... в тот же день позднее был ОТМЕНЕН и перенесен на 23 июня 1941 года — день начала уже всеобщей открытой мобилизации согласно Указа ПВС от 22 июня 1941 года. Соответственно, и телефонограмма N: 618/м была отменена (для ЗакВО, к примеру, в сборнике РА-ТЕРРА-23 (12-1) есть отменяющая телефонограмма за N: 627/м, см. с.26, док.9)

---
PS Кстати, должен обязательно быть и ЕЩЁ ОДИН приказ Наркома обороны — об отмене предыдущего (о скрытой мобилизации). Но номер для него ТАКЖЕ не предусмотрен в предметных указателях сборников РА-ТЕРРА.
Вот и верь после этого людям, написавшим, что в их указатели “вошли все приказы”.
Тут волей-неволей конспирологом станешь''

http://users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl4.htm

 

[PKKA]

Тогда книгу Владимира Богдановича Резуна “День М” — выбрасываем в мусорную корзину.

Давно пора.

Красная Армия должна была вступить в войну, отмобилизованной СКРЫТНО

Скрытная мобилизация (БУС) началась, дай Бог памяти, еще в серединеи июня (а то и в начале). В течение долгого времени невозможно было прикрывать эту самую мобилизцию БУС, равно как и полностью отмобилизовать армию под их видом.

 

[ПУТНИК]

РККA писал;

''Скрытная мобилизация (БУС) началась, дай Бог памяти, еще в серединеи июня (а то и в начале). В течение долгого времени невозможно было прикрывать эту самую мобилизцию БУС, равно как и полностью отмобилизовать армию под их видом.''[/quote]

Мероприятия по скрытой мобилизации под видом БУС -БЫЛИ НАЧАТЫ ЕЩЁ В АПРЕЛЕ 1941-ГО.

Да и сухопутный марщрут к Плоешти, вообще то пролегает через Днестр, и далее в юго-западном направлении
см. карту, предполагаемого удара, приведённую М.Мельтюховым в ссылках к его книге.

 

[Redav]

...

''Есть у меня (на мой взгляд — вполне серьезное) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ...

Если это мое предположение подтвердится, то... здесь следует барабанная дробь... ...
Даже если мое предположение НЕ ПОДТВЕРДИТСЯ, ... то все равно очевидно, ...

Мдя-я тут уже нечего добавить "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".

Нет, Redav,
это не моя цитата, а Петра Тона, отстаивающего точку зрения, что ...

Это не точка зрения, а гадание "на кофейной гуще" с вариантами "если не так то этак".
ПУТНИК пора бы разобраться как составляются сообщения. Или это такой "тактический ход" по несколько раз вставлять по поводу и без поводу одно и тоже даже в одном посте?

 

[Oleg4x4]

Мне очень нравится вражение героя Женова в фильме Горячий снег. Если я буду вспоминать о том, что солдаты, люди и у них есть родственики, я начну их жалеть. и тогда я невыполню задачу. Приблизительно так. Была война, и в ней надо было победить! Ну или погибнуть. Что лучше?

 

[НКВД]

Да, но победить какой ценой. Черчиль например в начале Второй мировой хотел победить в войне при минимальных потерях, что ему и удалось...