Масштабы сталинских репрессий

[БЧ-5]

Уважаемый. Я не собираюсь вам лично в 21-ый раз все заново объяснять. Перечитайте тему.

Беда в том,что Вы так ничего и не доказали из того,в чём сомневаетсяSlaanesh.Туго с доказательствами.

 

[Slaanesh]

Влад

Особая тройка при управлении НКВД — внесудебный орган уголовного преследования, действовавший в СССР в 1935—1938 годах на уровне края или области. Тройка состояла из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора области.

Осо́бое совеща́ние (ОСО) — в разные годы «Особая комиссия при НКВД», «Особое совещание при ОГПУ», «Особое Совещание при НКВД СССР», «Особое Совещание при МГБ СССР»; в СССР с 1922 по 1953 год — внесудебный орган, имевший полномочия рассматривать уголовные дела по обвинениям в общественно опасных преступлениях, и выносить приговоры по результатам расследования, а также пересматривать решения Военной коллегии Верховного суда СССР
Люблю википедию. Расслабляет

http://www.memo.ru/memory/preface/martyr.htm
Цитата:
Подавляющее большинство расстрелянных по политическим мотивам в годы советской власти были приговорены не общими судами или военными трибуналами, а решениями внесудебных органов. Это обстоятельство нуждается в пояснении.

И далее идет пояснение.

Прекрасно знаете, что фактически осуждали органы госбезопасности. Формальное "судебное" заседание, как правило, длилось 5-10 минут.
Имелись в виду репрессии против социально опасных элементов, к которым относились бывшие кулаки.

Все остальное- в таком же духе. Что дает основания считать, что решения были приняты незаконно или что решения были приняты вообще безосновательно? что дает основание считать, что среди раскулаченных не было виновных в уголовных преступлениях?

Мне лично можете не объяснять. Свои выводы я уже сделал.

 

[Влад]

что дает основание считать, что среди раскулаченных не было виновных в уголовных преступлениях?

У нас презумпция невиновности. Докажите сначала сколько-нибудь массовую вину кулаков в уголовных преступлениях.

Все остальное- в таком же духе. Что дает основания считать, что решения были приняты незаконно или что решения были приняты вообще безосновательно?

БЧ-5
Slaanesh
Начнем вот с чего. Вы согласны с тем, что осужденные, в действиях которых не было состава преступления, были осуждены незаконно? Да, нет?

 

[Врач]

Влад, что вы хотите доказать? Безмерную вину Сталина? Не надоело?
Да, не во всем, что он делал он был прав. Но благодаря этому руководителю СССР стал одной из ведущих мировых держав, да и практически все успехи СССР, даже спустя несколько десятилетий после его смерти, это в том числе и его заслуга.
Совершенно точно можно сказать, что тот кто критикует его огульно, в лучшем случае, недалекий человек.

 

[Barbudos]

Но благодаря этому руководителю СССР стал одной из ведущих мировых держав,

Не благодаря, а вопреки. Хороший руководитель сделал бы больше. Я это уже доказал в одной из тем. По справочным материалам.

 

[Влад]

Влад, что вы хотите доказать? Безмерную вину Сталина? Не надоело?
Да, не во всем, что он делал он был прав. Но благодаря этому руководителю СССР стал одной из ведущих мировых держав, да и практически все успехи СССР, даже спустя несколько десятилетий после его смерти, это в том числе и его заслуга.
Совершенно точно можно сказать, что тот кто критикует его огульно, в лучшем случае, недалекий человек.

Мне никогда не надоест доказывать гнилую сущность сталинского режима людям, которые с этим не согласны. Просто потому, что отмалчиваясь и не отвечая на опусы поклонников усатого, мы тем самым мы оскорбляем память миллионов пострадавших от его режима.
И никакие достижения благодаря/вопреки (очень спорный вопрос) этому режиму не могут служить оправданием. Это по существу равносильно оправданию Гитлера: "Ну и что, вырезал несколько миллионов евреев, зато какую великую державу построил!".

Да, и кто в этой теме огульно обвиняет Сралина?

Добавлено спустя 15 минут 32 секунды:

Slaanesh
Как я понял, вопрос законности (и, соответственно, оправданности) судебных/внесудебных решений единственный, который вызывает у вас возражения? В остальном вы со мной согласны?

 

[БЧ-5]

Не благодаря, а вопреки.

"Credo quia absurdum."Абсурдное утверждение,лишённое всякой логики. Может,кто и сделал бы больше,но его не было.Но быпо много других,кто сделал бы гораздо меньше и хуже.

Вы согласны с тем, что осужденные, в действиях которых не было состава преступления, были осуждены незаконно? Да, нет?

Это называется судебная ошибка.Были,есть и будут.

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Мне никогда не надоест доказывать гнилую сущность сталинского режима людям, которые с этим не согласны.

Гнилой режим-это в нынешней России,который интересует только набивание собственных карманов,при полном наплевательстве на страну и её народ.Тот режим гнилым не был,суровым был,это факт.

 

[Влад]

Это называется судебная ошибка.Были,есть и будут.

:grin: Зачем же так сливаться, как некоторые любят говорить

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

"Credo quia absurdum."Абсурдное утверждение,лишённое всякой логики. Может,кто и сделал бы больше,но его не было.Но быпо много других,кто сделал бы гораздо меньше и хуже.

Безосновательно. Опровергайте те выкладки, которые Barbudos сделал в теме по справочным материалам. Можете прямо в этой теме.

Гнилой режим-это в нынешней России,который интересует только набивание собственных карманов,при полном наплевательстве на страну и её народ.Тот режим гнилым не был,суровым был,это факт.

Никто не спорит, что сейчас у нас гнилой коррупционный режим. И как это связано со сталинскими репрессиями?
Про суровый...вспомнилась сразу фраза "бей своих, чтоб чужие боялись".

Режим, который угробил и исковеркал судьбы многих миллионов граждан за относительно короткий промежуток времени (с цифрами, надеюсь, спорить больше не будете), имеет полное право называться гнилым.

 

[БЧ-5]

Зачем же так сливаться, как некоторые любят говорить

В чём слив?

Безосновательно. Опровергайте те выкладки, которые Barbudos сделал в теме по справочным материалам. Можете прямо в этой теме.

Я не знаю,где удалось Barbudosу доказать недоказуемое.Это как доказать,что корабль пришёл в порт,вопреки капитану с рулевым.

Режим, который угробил и исковеркал судьбы многих миллионов граждан за относительно короткий промежуток времени (с цифрами, надеюсь, спорить больше не будете), имеет полное право называться гнилым.

С "многими миллионами " безусловно буду.

 

[Slaanesh]

Я и со всем остальным несогласен, но в вопросе о доказанности "необоснованности приговоров" и массовости именно таковых я так и не вижу прямых и убедительных доказательств.

 

[Влад]

В чём слив?

В ваших словах. Если вы не видите системы в незаконных решениях и считаете их случайными судебными ошибками, не отождествляя их с террором, который развернул в стране товарищ Сталин, я не вижу смысла вести дальше с вами дискуссию.

 

[Slaanesh]

Влад
Понимаете в чем дело.. Результаты созидательной работы сталинского режима видны и сейчас, и более того, ими активно пользуются. причем бОльшая часть этих достижений (атомная энергетика, тяжелая промышленность, наука и техника) развивались не вопреки ему, а при его непосредственной поддержке, активном содействии и грамотном руководстве. а вот репрессии и террор-это все вещи метафизические, в лучшем случае доказанные хоть какими-то бумагами, в худшем- являющиеся результатом хорошо продуманной, но не более обоснованной политики огульного охаивания.
впрочем,засим также закругляюсь, ибо смысл?

 

[Влад]

Я и со всем остальным несогласен, но в вопросе о доказанности "необоснованности приговоров" и массовости именно таковых я так и не вижу прямых и убедительных доказательств.

Называйте конкретно с чем не согласны, будем разбираться.

По поводу необоснованности/незаконности приговоров.
Реабилитация уже обсуждалась в этой теме. Так вот:

УПК РФ содержит определение термина «реабилитация» в пункте 34 ст. 5 как порядок восстановления прав и свобод лица, незаконно или необоснованно подвергнутого уголовному преследованию, и возмещения причинённого ему вреда. Реабилитированным признаётся лицо, имеющее право на возмещение вреда, причинённого ему в связи с незаконным или необоснованным уголовным преследованием (пункт 35 ст. 5 УПК РФ)

Процесс реабилитации репрессированных лиц в СССР начался в 1953—1954 гг., были отменены незаконные акты против народов, подвергнувшихся переселению и высылке, признаны незаконными решения внесудебных органов ОГПУ-НКВД-МГБ, вынесенные по политическим делам

Процесс реабилитации всё же был продолжен в конце 80-х гг. Постановлением Политбюро ЦК КПСС от 11 июля 1988 г. «О дополнительных мерах по завершении работы, связанной с реабилитацией необоснованно репрессированных в 30 — 40-е годы и начале 50-х годов»

В начале 1953 года Л. П. Берия одними из первых своих приказов на посту главы объединённого МВД СССР создал комиссии и следственные группы по пересмотру дел, находящихся в производстве МВД.[104] Эти группы занимались в том числе делами арестованных «врачей-вредителей», по «делу авиаторов» и т. п.[104] В результате начатых по инициативе Л. П. Берии расследований, в апреле 1953 года были освобождены многие осуждённые и подследственные по пересматриваемым делам.

Тем самым признав необоснованность и незаконность заведенных при Сталине дел.

Массовая юридическая реабилитация началась в результате работы комиссии П. Н. Поспелова. В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека[79

Достаточно массово?

Типичным примером незаконного судебного решения может служить Шахтинское дело.

В конце 2000 года все осужденные по данному делу реабилитированы. Как сообщает Генеральная Прокуратура РФ, 6 июля 1928 года 49 специалистов Донбасса были приговорены к различным мерам наказания Верховным судом СССР под председательством ректора МГУ Андрея Вышинского. В качестве обвинения фигурировало создание «вредительских групп в ряде рудоуправлений Донбасса, правлении треста „Донуголь“ и в правлении ВСНХ СССР» с целью нанесения вреда советской власти. Обвинение утверждало, что определённо «оперировало фактами аварий и затоплений на шахтах, а также антисоветских высказываний ряда лиц». В ходе проверки материалов дела комиссией по реабилитации при Прокуратуре РФ было выявлена фальсификация доказательных материалов и отсутствие вины у осужденных.

Это была судебная ошибка?

Что касается лично Сталина.
stalin.memo.ru/spiski/index.htm
Сталинские расстрельные списки. Архивные документы, никакой лабуды.

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:

Влад
Понимаете в чем дело.. Результаты созидательной работы сталинского режима видны и сейчас, и более того, ими активно пользуются. причем бОльшая часть этих достижений (атомная энергетика, тяжелая промышленность, наука и техника) развивались не вопреки ему, а при его непосредственной поддержке, активном содействии и грамотном руководстве. а вот репрессии и террор-это все вещи метафизические, в лучшем случае доказанные хоть какими-то бумагами, в худшем- являющиеся результатом хорошо продуманной, но не более обоснованной политики огульного охаивания.
впрочем,засим также закругляюсь, ибо смысл?

Поймите одну вещь: нельзя оправдывать необоснованные репрессии какими-то достижениями. Это несвязанные вещи. Или докажите обратное, показав, как необоснованные политические репрессии помогли развитию страны.

 

[БЧ-5]

stalin.memo.ru/spiski/index.htm

Сталинские расстрельные списки. Архивные документы, никакой лабуды.

Вообще то это просто списки для предания суду.Приговор только будет вынесен судом и каким он будет- неизвестно.Т.е. закон и процедура соблюдались.

. Если вы не видите системы в незаконных решениях и считаете их случайными судебными ошибками, не отождествляя их с террором, который развернул в стране товарищ Сталин, я не вижу смысла вести дальше с вами дискуссию.

Ваше дело.Лично я совсем не уверен в развязывании террора "лично тов.Сталиным",а вот его роль в ослаблении террора для меня очевидна.Моё отношение к перестроечным реабилитациям я уже высказывал.

 

[EUGEN]

Кстати,чем Ваш пост о Вышинском лучше моего,если вдуматься в его смысл?

Слабо всё выставить?

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

EUGEN писал(а):
Из очень большого обозрения в ВИКИ о Вышинском вы выбрали одну небольшую цитату

Могу привести другую (его собственную):
"«Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).
…Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.
Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них». "
1941г, однако...

Ну вот и студент халтурит как и вы. Выставьте полностью статью о нём,откуда взяли ссылки,а люди сами поймут что к чему.Зачем выдёргивать цитаты,выгодные вам?Или вы оппонентов вообще за быдло держите?

 

[Bosun]

Мне никогда не надоест доказывать гнилую сущность сталинского режима людям, которые с этим не согласны.

Вы сможете доказать это людям жившим, воевавшим, строящих наше будущее в 30х, 40х, 50x годов? Догадываетесь что они о вас подумают?
Кстати В Пензе сегодня откроют памятник Иосифу Сталину.

 

[БЧ-5]

Слабо всё выставить?

Вы вообще ничего не выставили,ограничившись намёком

"Особенно убедительно зазвучит,если вспомнить неутомимого борца за законность и права человека Вышинского. Не он ли прокурорами заведовал?"

Мол тут всё ясно.Я просто уточнил,что не всё ясно,а ув.Студент очень убедительно дополнил мои сомнения.

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Ну вот и студент халтурит как и вы. Выставьте полностью статью о нём,откуда взяли ссылки,а люди сами поймут что к чему.Зачем выдёргивать цитаты,выгодные вам?Или вы оппонентов вообще за быдло держите?

Статей много и часто с противоположными оценками данного государственного деятеля,как впрочем и других деятелей прошедших эпох.Вы уж сами потрудитесь,прежде,чем обвинять других в халтуре.Вы ведь тоже в какой то теме трижды ссылались на несуществующее выступление Сталина,и ничего.

 

[Влад]

Вы сможете доказать это людям жившим, воевавшим, строящих наше будущее в 30х, 40х, 50x годов? Догадываетесь что они о вас подумают?

Смогу. Не путайте режим и людей.

 

[EUGEN]

Это называется судебная ошибка.Были,есть и будут.

Тысячи реабелитированных=это всё судебные ошибки? Или всё же система?

Ну хоть капельку совести иметь надо.

БЧ-5
Slaanesh
Врач
СТУДЕНТ
После ваших постов никому из вас руки я не подал бы.
Вы ,не боясь Бога,оправдываете уничтожение собственного народа великими достижениями страны.
А ни кому из вас не приходоло в голову,что достижения должны делаться для человека,Для всех людей,граждан этой страны,а не по принципу,который проповедуете здесь вы: угробить сотни тысячь(300 000 признали даже вы)невинных людей,чтобы на их прахе и костях построить светлое будущее.
Я уже задавал такой вопрос:Была ли ещё хоть одна страна в мире,даже с нечеловеческими фашисткими режимами,которая так уничтожала свой народ ?
Ах да,я забыл: Особенный собственний путь,великое предназначение,загадочная русская душа... А у загубленных не Души,и не русские,так,тряпицы.

 

[Влад]

Вообще то это просто списки для предания суду.Приговор только будет вынесен судом и каким он будет- неизвестно.Т.е. закон и процедура соблюдались.

Расстрельными списки называются потому, что в подавляющем большинстве случаев приговором был расстрел.
Каким будет приговор - было известно, не лицемерьте.
Закон не соблюдался потому как в действиях приговоренных не было состава преступления, даже по тем законам.
Процедура также нарушалась, так как УПК не санкционировал возможность начала уголовного преследования по указанию главы ВКП(б).

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Это называется судебная ошибка.Были,есть и будут.

Тысячи реабелитированных=это всё судебные ошибки? Или всё же система?

Ну хоть капельку совести иметь надо.

БЧ-5
Slaanesh
Врач
СТУДЕНТ
После ваших постов никому из вас руки я не подал бы.
Вы ,не боясь Бога,оправдываете уничтожение собственного народа великими достижениями страны.
А ни кому из вас не приходоло в голову,что достижения должны делаться для человека,Для всех людей,граждан этой страны,а не по принципу,который проповедуете здесь вы: угробить сотни тысячь(300 000 признали даже вы)невинных людей,чтобы на их прахе и костях построить светлое будущее.
Я уже задавал такой вопрос:Была ли ещё хоть одна страна в мире,даже с нечеловеческими фашисткими режимами,которая так уничтожала свой народ ?
Ах да,я забыл: Особенный собственний путь,великое предназначение,загадочная русская душа... А у загубленных не Души,и не русские,так,тряпицы.

Хорошо сказано.

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

Ваше дело.Лично я совсем не уверен в развязывании террора "лично тов.Сталиным",а вот его роль в ослаблении террора для меня очевидна.Моё отношение к перестроечным реабилитациям я уже высказывал.

:grin: Вы меня все более и более удивляете, оспаривая не только постсоветскую, но и советскую историографию!
Зная вашу нелюбовь к несоветскому, привел отрывки из советских реабилитаций.