Масштабы сталинских репрессий

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
студент написал(а):
Влад написал(а):
Кто-нибудь помнит, какое наказание за опоздание было при Сталине?
http://specnaz.ru/article/?835

При царе за прогул отнимали дневной заработок.
При Сталине за прогул обязательная судебная ответственность с лишением четверти зарплаты на 6 месяцев.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

А мне кажется,что важнее свобода от идеологии и непредвзятый,честный подход к исследуемому материалу.
Чего в советский период не было и быть не могло.

В данной ветке Вы меньше всего похожи на историка и максимально-на пропагандиста(разумеется антисоветского).Последние Ваши ссылки более,чем наглядно,говорят об этом.
Я вправе отстаивать свою точку зрения.
И у меня нет ни малейшего желания строго придерживаться научного стиля дискуссии - в этой теме совершенно иной коленкор.
 

mrmister

Активный участник
Сообщения
246
Адрес
Симбирск
Влад написал(а):
При царе за прогул отнимали дневной заработок.

При Сталине за прогул обязательная судебная ответственность с лишением четверти зарплаты на 6 месяцев.

Студент хоть ссылку привел, причем интересную
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Влад написал(а):
При Сталине за прогул обязательная судебная ответственность с лишением четверти зарплаты на 6 месяцев.
Маленькая деталь: с июня 1940г.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

mrmister написал(а):
Влад писал(а):
При царе за прогул отнимали дневной заработок.

При Сталине за прогул обязательная судебная ответственность с лишением четверти зарплаты на 6 месяцев.


Студент хоть ссылку привел, причем интересную
А это есть цитата из приведенной мною ссылки.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
mrmister написал(а):
Я про царя там пропустил?
А это - из другой моей ссылки:
"Да, кстати, ещё штрафы мы забыли! Как вы думаете, за что штрафовали? Во-первых, естественно, за опоздание. Завод Мартына (Харьковский округ): за опоздание на 15 минут вычитается четверть дневного заработка, на 20 минут и более — весь дневной заработок. На писчебумажной фабрике Панченко за час опоздания вычитается как за два дня работы. Но это как бы строго, однако понятно. А как вы думаете, за что еще штрафовали? Впрочем, тут современной фантазии не хватит, чтобы такое придумать, надо доподлинно быть «отцом» рабочих. Фабрика Пешкова: штраф в один рубль, если рабочий выйдет за ворота (в нерабочее время, ибо выход за ворота фабрики был вообще запрещен!). Мануфактура Алафузова (Казань): от 2 до 5 рублей, если рабочий «прошелся, крадучись, по двору». Другие примеры: 3 рубля за употребление неприличных слов, 15 копеек за нехождение в церковь (в единственный выходной, когда можно поспать!). А еще штрафовали за перелезание через фабричный забор, за охоту в лесу, за то, что соберутся вместе несколько человек, что недостаточно деликатно рабочий поздоровался и пр. На Никольской мануфактуре благодетеля нашего Саввы Морозова штрафы составляли до 40 % выдаваемой зарплаты, причем до выхода специального закона 1886 года они взыскивались в пользу хозяина. Надо ли объяснять, как администрация старалась и как преуспевала в самых разнообразных придирках?"
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
студент написал(а):
Маленькая деталь: с июня 1940г.

Да. Только вот помимо собственно прогула, была такая хорошая статья: саботаж. Или вредительство. А под них можно подогнать что угодно (и подгоняли, смотрите дела о "вредителях"):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шахтинское_дело
Фактически признаки вредительства как такового являлись необязательным для его выявления условием[источник не указан 331 день], поскольку существовало так называемое «скрытое» и «тонкое» вредительство и внешне человек мог производить «хорошее впечатление»[10]:

Более опытные и осторожные вредители (подобно инженеру Кузьма) проводили вредительство так тонко и осмотрительно, что не только не было заметно его следов, но, наоборот, внешне рудник (Власовский) производил весьма хорошее впечатление.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Там же: "формируются вредительские организации, которые получают деньги от бывших собственников для «за сохранение в порядке отобранных у них шахт, за переоборудование и улучшение их и, наконец, за сокрытие от соввласти наиболее ценных месторождений с тем, чтобы наиболее важные подземные богатства к моменту падения Советской власти могли быть возвращены хозяевам нетронутыми и неистощенными»."
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
студент написал(а):
Влад написал(а):
Там же: "формируются вредительские организации, которые получают деньги от бывших собственников для «за сохранение в порядке отобранных у них шахт, за переоборудование и улучшение их и, наконец, за сокрытие от соввласти наиболее ценных месторождений с тем, чтобы наиболее важные подземные богатства к моменту падения Советской власти могли быть возвращены хозяевам нетронутыми и неистощенными»."
Вы верите в эту чушь?
Генпрокуратура признала, что вся доказательная база была фальсифицирована, а в действиях обвиненных не было состава преступления.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Генпрокуратура признала, что вся доказательная база была фальсифицирована, а в действиях обвиненных не было состава преступления.
У меня нет уверенности что это ее решение не было, пардон за некорректное выражение, "политически мотивированным".
 

Slaanesh

Активный участник
Сообщения
1.673
Адрес
Москва
Влад
Что значит подогнать? по большому счету любое обвинение подгоняется под ту или иную статью, в зависимости от совокупности вины, доказательств и т.д. Значит прокуратура и суд считали доказательства достаточными для такой статьи и такого приговора.
А вот что касается реабилитации- согласен со студентом и писал ранее, что это практически всегда политически ангажированная акция. С соответствующей убедительностью.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Вы верите в эту чушь?
Я немного знаю людей. и вполне допускаю, что бывшие владельцы шахи вполне могли "списаться" со своими "бывшими" инженерами, и, как "интеллигентный человек интеллигентного человека", попросить приглядеть за своим имуществом. Вполне жизненная ситуация.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
студент написал(а):
Влад написал(а):
Вы верите в эту чушь?
Я немного знаю людей. и вполне допускаю, что бывшие владельцы шахи вполне могли "списаться" со своими "бывшими" инженерами, и, как "интеллигентный человек интеллигентного человека", попросить приглядеть за своим имуществом. Вполне жизненная ситуация.

:-D Вот и сажали тогда людей не за дела, а за то, что некоторые умники что-то предположили, допустили и решили скинуть всю ответственность за провалы экономической политики на "вредителей".

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Slaanesh написал(а):
Влад
Что значит подогнать? по большому счету любое обвинение подгоняется под ту или иную статью, в зависимости от совокупности вины, доказательств и т.д. Значит прокуратура и суд считали доказательства достаточными для такой статьи и такого приговора.
А вот что касается реабилитации- согласен со студентом и писал ранее, что это практически всегда политически ангажированная акция. С соответствующей убедительностью.

У вас есть какие-либо доказательства несправедливости реабилитаций, кроме ваших досужих рассуждений?
 

mrmister

Активный участник
Сообщения
246
Адрес
Симбирск
Ctqxc
студент написал(а):
А это - из другой моей ссылки:

Да сейчас не намного лучше на рабочих местах.
Я хоть и из ИТР службы и привелегий было больше, но нас прямо заставляли подписывать документы "О не курении вблизи 500 метров от рабочего места".
Кто был замечен 1-й раз штраф 500р, второй лишение 30%, третий увольнение.
Работал я в обычном супермаркете, владельцами сети были французы с поляками.
Приказ был лично генерального.
За опаздание на 5 минут - выговор и неприятная беседа со службой безопасности (часто после таких бесед девченки [кассирши в основном] с заплаканными глазами - увольнялись), за второе те же 30% премии, за 3-е увольнение. Ну-у, уголовного преследования нет, но уволить могли по статье если был не согласен с "приговором".

Может и хорошо, что боролись с курением, но как же "свобода"?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Вот и сажали тогда людей не за дела, а за то, что некоторые умники что-то предположили, допустили и решили скинуть всю ответственность за провалы экономической политики на "вредителей".
Влад, в приснопамятные 1990-е я наблюдал в реальности, как это делалось. В кооперативную или какую другую коммерческую контору кто-либо из реальных руководителей приводил своего приятеля и сажал директором. При этом ему говорилось что-то вроде: "Мы же друзья, ты же меня сто лет знаешь", "Делать ничего не надо, просто не хотим, чтобы чужой человек место занял", "Хочу тебе помочь деньгами", "Ты не беспокойся, мы сами все сделаем" и т.п. Затем контора делала хапок и испарялась, а лох-директор, "разведенный на доверии", доставался милиции с пачкой подписанных им документов. И весьма часто получал реальный срок.
 

Slaanesh

Активный участник
Сообщения
1.673
Адрес
Москва
Влад
А где неопровержимые доказательства отсутствия вины?

Более того, в законе о реабилитации жертв политических репрессий есть вот такой пункт:
признаные социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления
Причем ссылка и высылка здесь могут вовсе не означать заключение под стражу, отправку в лагерь. Такая мера могла относится,конечно, к людям, власти не угодным, но однако ж мера довольно гуманная. А вот в списке реабилитированных такие люди будут выглядеть мучениками сталинизма.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
mrmister написал(а):
Может и хорошо, что боролись с курением, но как же "свобода"?
У вас искривленное понятие о свободе. Курить в общественных места или на работе не есть свобода.

студент написал(а):
Влад, в приснопамятные 1990-е я наблюдал в реальности, как это делалось. В кооперативную или какую другую коммерческую контору кто-либо из реальных руководителей приводил своего приятеля и сажал директором. При этом ему говорилось что-то вроде: "Мы же друзья, ты же меня сто лет знаешь", "Делать ничего не надо, просто не хотим, чтобы чужой человек место занял", "Хочу тебе помочь деньгами", "Ты не беспокойся, мы сами все сделаем" и т.п. Затем контора делала хапок и испарялась, а лох-директор, "разведенный на доверии", доставался милиции с пачкой подписанных им документов. И весьма часто получал реальный срок.
Как это относится к сталинскому времени? Я не вижу никакой аналогии.

Влад
А где неопровержимые доказательства отсутствия вины?
:grin: То есть, пока нет доказательств отсутствия вины, человек виновен? Вы, смотрю, достойный наследник сталинских "соколов" от делопроизводства :OK-)

Доказательством отсутствия вины является отсутствие доказательств вины. Вот такой каламбур.
Генпрокуратура считает, что доказательств вины нет, а те, что есть в деле - фальсифицированы. Я доверяю экспертному мнению Генпрокуратуры.


Причем ссылка и высылка здесь могут вовсе не означать заключение под стражу, отправку в лагерь. Такая мера могла относится,конечно, к людям, власти не угодным, но однако ж мера довольно гуманная. А вот в списке реабилитированных такие люди будут выглядеть мучениками сталинизма.
То есть для вас осужденные "просто так", без состава преступления, даже без обвинения в конкретных делах, не являются жертвами репрессий? Может они получили "по-заслугам"?
 

Slaanesh

Активный участник
Сообщения
1.673
Адрес
Москва
Влад
Доказательством отсутствия вины является отсутствие доказательств вины
Полагаю, что в судебных решениях доказательства все же были. То что генпрокуратора считает их недостаточными еще не означает автоматически, что в условиях того времени весомость их была равнозначна сегодняшней. И это необходимо учитывать. Во время войны шпионов и диверсантов можно было расстреливать. Сейчас-судят. значит следуя такой логике нужно реабилитировать и военных преступников? Хотя бы частично, скажем так, признавая, что с точки зрения современной юриспруденции выбранная тогда мера наказания чересчур строга.
Что касается
даже без обвинения в конкретных делах
- основания,значит, были. И государственная и общественная целесообразность, в конце концов
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Slaanesh
Как можно вести дискуссию с человеком, который не умеет читать?

Написал: Генпрокуратура признала доказательства в Шахтинском деле фальсифицированными.
Вы пишите мне какую-то чушь:
Полагаю, что в судебных решениях доказательства все же были. То что генпрокуратора считает их недостаточными еще не означает автоматически, что в условиях того времени весомость их была равнозначна сегодняшней. И это необходимо учитывать.
Как фальсифицированные доказательства могут иметь какую-то ценность???

Во время войны шпионов и диверсантов можно было расстреливать. Сейчас-судят. значит следуя такой логике нужно реабилитировать и военных преступников? Хотя бы частично, скажем так, признавая, что с точки зрения современной юриспруденции выбранная тогда мера наказания чересчур строга.
Не понял этот поток сознания и как его можно совместить с такими понятиями, как "современная юриспруденция". Перефразируйте.

- основания,значит, были. И государственная и общественная целесообразность, в конце концов
Сказал бы, кто вы после таких слов, да не буду - зачем модераторам лишнюю работу создавать.
 

Slaanesh

Активный участник
Сообщения
1.673
Адрес
Москва
Влад
Генпрокуратура- не господь бог. и верить ей я не обязан. Ну признала, ну отработала еще один заказ в контексте официальной десталинизации, ну молодцы.
вы в курсе, что решение о признании лица репрессированным может быть принято
возможность установления факта применения репрессии на основании свидетельских показаний в судебном порядке при отсутствии документальных сведений прямо предусмотрена частью 2 статьи 7 Закона Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий"
Это строгая доказательная база?
Можете смело говорить, кто я, вы итак уже довольно толсто намекнули, что не прочь перейти на личности, что само по себе характерно
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Slaanesh
Эти слова
"основания,значит, были. И государственная и общественная целесообразность, в конце концов"
в отношении невиновных людей совершенно точно вас характеризуют. Никто за язык не тянул.

вы в курсе, что решение о признании лица репрессированным может быть принято
Процент таких реабилитаций мал (плюс по ним большое количество отказов) - по большинству дел документы есть. В том числе, по Шахтинскому делу, которое мы рассматриваем.
 
Сверху