Масштабы сталинских репрессий

[Влад]

студент
Итак, мы недавно определились, что судебное решение может быть пересмотрено только судебным органом. Так оно и получается. Но где вы нашли норму, которая бы обязывали пересматривать внесудебное решение судебным порядком? Какому закону противоречит внесудебная реабилитация лиц, осужденных внесудебным органом?

 

[студент]

Но где вы нашли норму, которая бы обязывали пересматривать внесудебное решение судебным порядком? Какому закону противоречит внесудебная реабилитация лиц, осужденных внесудебным органом?

Судебным или несудебным порядком гражданин объявлялся виновным в нарушении статей одного и того же УК, получал приговор на основании этих статей и отбывал наказания в одних и тех же учреждениях. Значит, с точки зрения государства эти приговоры были равнозначны. И до 1954г (как это видно из приведенной мною "Записки ...") реабилитация шла абсолютно законным порядком - через Верховный Суд по представлению Генеральной Прокуратуры.
Скажу больше: если бы ту Комиссию назвали бы как-нибудь вроде "при Верховном Суде СССР" и возглавил бы ее один из членов Верховного Суда и судьи на местах - у меня бы вопросов не было в принципе. Но Руденко "поймал волну" и не собирался ее упускать...
А про ее существовавший формат - ну представьте себе, что пересмотр дел с правом изменения приговоров поручили бы Коллегии Адвокатов. Выглядит так же.

 

[Polis]

Удивительно, но чего только не найдёшь в интернете (случайно по Вашей ссылке) Влад их то куда ссылали?

Указ Президента РФ от 26 апреля 1994 г. N 834
"О восстановлении справедливости в отношении репрессированных в 20 - 30-е годы представителей якутского народа"
В целях восстановления исторической справедливости в отношении представителей якутского народа, репрессированных осенью 1927 года в связи с обвинением по делу так называемой "младо-якутской национальной советской социалистической партии середняцко-бедняцкого крестьянства конфедералистов", а также подвергшихся репрессиям, вызванным постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) "О положении в Якутской организации" от 9 августа 1928 года, и в соответствии с выводами Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий постановляю:
1. Осудить политические репрессии в отношении представителей якутского народа в 20 - 30-е годы.
2. Признать нарушающими основные гражданские права человека репрессии, проводившиеся в отношении участников событий осени 1927 года на основании необоснованных обвинений.
Президент Российской Федерации Б.Ельцин
Москва, Кремль 26 апреля 1994 года N 834

 

[студент]

Удивительно, но чего только не найдёшь в интернете

Два восстания, между прочим:
http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1925sssr.php

 

[Влад]

Судебным или несудебным порядком гражданин объявлялся виновным в нарушении статей одного и того же УК, получал приговор на основании этих статей и отбывал наказания в одних и тех же учреждениях. Значит, с точки зрения государства эти приговоры были равнозначны. И до 1954г (как это видно из приведенной мною "Записки ...") реабилитация шла абсолютно законным порядком - через Верховный Суд по представлению Генеральной Прокуратуры.
Скажу больше: если бы ту Комиссию назвали бы как-нибудь вроде "при Верховном Суде СССР" и возглавил бы ее один из членов Верховного Суда и судьи на местах - у меня бы вопросов не было в принципе. Но Руденко "поймал волну" и не собирался ее упускать...
А про ее существовавший формат - ну представьте себе, что пересмотр дел с правом изменения приговоров поручили бы Коллегии Адвокатов. Выглядит так же.

Точка зрения государства здесь не имеет главенствующего значения. Несудебное решение есть несудебное решение, и норма пересмотра судебных решений на него не распространяется.
студент
Я не знаю нормы, по которой бы требовался судебный пересмотр незаконного несудебного дела. Если вам известно - выкладывайте.
Грубо говоря, тройки - административный произвол государства, и исправляется этот произвол такими же административными методами.

 

[студент]

Грубо говоря, тройки - административный произвол государства, и исправляется этот произвол такими же административными методами.

Т.е. произволом. О чем я Вам и толкую: хрущевская реабилитация есть такой же произвол, к законности отношения не имеющий! Ну наконец-то определились!!!

 

[Polis]

студент
Влад
Можно получить консультацию. Как Вы считаете, вот этот материал добросовестный или ловко скроенная фальшивка. По внесудебным органам.
http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 71&Itemid=
.....

Не по словам, а по делам судите о приверженности людей великой идее пролетарской революции



Странное разъяснение

В «Известиях ВЦИК» от 13 сентября появилось следующее:

РАЗЪЯСНЕНИЕ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВСЕРОССИЙСКОЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ КОМИССИИ

«Нередки случаи, что действия Всероссийской Чрезвычайной комиссии не находятся в полном соответствии с предписаниями Комиссариата Внутренних Дел. Последний еще раз подтверждает, что названная комиссия не является самостоятельным учреждением.

Коллегия Комиссариата Внутренних Дел будет отстаивать в Совете Народных Комиссаров свое мнение, по которому Всероссийская Чрезвычайная комиссия или должна совсем отделиться от Комиссариата Внутренних Дел, сделавшись самостоятельным комиссариатом, или будет подотделом Комиссариата Внутренних Дел. В таком случае Председателю Чрезвычайной комиссии надлежит войти в Коллегию Комиссариата в качестве члена, при чем все решения и действия Комиссии должны обсуждаться коллегиальным путем».

Мы отказываемся верить, что это странное «разъяснение» напечатано от имени государственного советского учреждения, как Комиссариат Внутренних Дел.

Государственное учреждение, во-первых, не может писать в таком «стиле», и, во-вторых, в своих «разъяснениях» не может быть столь нелогичным.

В самом деле, по этому разъяснению КМД якобы «еще раз подтверждает, что ВЧК не является самостоятельным учреждением».......

 

[студент]

Можно получить консультацию. Как Вы считаете, вот этот материал добросовестный или ловко скроенная фальшивка.

Надо поднимать Декрет от 7(20) декабря 1917г. У меня под рукой его нет и быстро не нашел. Но, насколько знаю, ВЧК была все же при СНК, а не при Комиссариате ВД. Вполне допускаю, что в ходе организационного бардака Гражданской кто-то шибко умный из КВД решил "погрести" по д себя ВЧК, но получил отлуп.

 

[Влад]

Т.е. произволом. О чем я Вам и толкую: хрущевская реабилитация есть такой же произвол, к законности отношения не имеющий! Ну наконец-то определились!!!

Хватит все выворачивать как вам угодно!
Произвол при создании внесудебных органов был произволом по причине нарушения Конституции. Какой закон нарушило административное устранение последствий (назовем так) этого произвола? Если такого закона нет - то на каком основании вы заявляете о незаконности?

Добавлено спустя 1 час 7 минут 35 секунд:

Polis
Я бы поставил на фальшивку. Стиль, факты. Не помню, чтобы когда-либо возникал вопрос о юрисдикции ВЧК.

 

[Polis]

Влад
студент
Раз уж упоминались "перемещённые лица", то вот этот контингент, весьма разнообразный по составу, был вроде как не подсуден. Но формально это было круче чем 101 км, и запрет селится в столичных городах республик

 

[студент]

Какой закон нарушило административное устранение последствий (назовем так) этого произвола? Если такого закона нет - то на каком основании вы заявляете о незаконности?

Аналог статьи 332 УПК (мне искренне лень искать тогдашний УПК и уточнять номер той статьи) и статью 102 Конституции 1936г.

Если такого закона нет - то на каком основании вы заявляете о незаконности?

Привожу аналогию. Два человека собрались и провели дуэль с трупом. Вы меня спрашиваете, по какой статье убийца должен быть наказан за дуэль. Я отвечаю, что понятия "дуэль" в законе нет, но есть понятие "умышленное убийство", за него есть статья и по этой статье тот тип должен быть наказан. Вы же упираете на то, что слова "дуэль" в законе не прописано, и значит, убийцу нельзя наказывать вообще.

Хватит все выворачивать как вам угодно!

А это уже неприлично-с с Вашей стороны! Повторю Ваше высказывание:

тройки - административный произвол государства, и исправляется этот произвол такими же административными методами.

Кто приравнял по методам тройки и "исправления", я или таки Вы???

 

[EUGEN]

студент

Вы знающий,начитаный,компетентный форумчанин,но в этом споре с Владом мне более близка и понятна позиция Влада

Т.е. произволом. О чем я Вам и толкую: хрущевская реабилитация есть такой же произвол, к законности отношения не имеющий! Ну наконец-то определились!!!

С юридической точки зрения наверное вы правы,но с чисто человеческой...
Одно дело пересажать или расстрелять незаконно огромное число людей на основании приговора внесудебного органа,а другое дело невинных людей как можно быстрее освободить,даже с применением таких же внесудебных органов,так как репресировали столько,что при нормальной процедуре через суд жтот процесс длился бы доселе. Да он и длится.

Короче,сажали и реабелитировали внесудебные органы,но в первом случае во зло,во втором во спасение.

 

[дончанин]

Одно дело пересажать или расстрелять незаконно огромное число людей на основании приговора внесудебного органа,а другое дело невинных людей как можно быстрее освободить,даже с применением таких же внесудебных органов,так как репресировали столько,что при нормальной процедуре через суд жтот процесс длился бы доселе. Да он и длится.

Короче,сажали и реабелитировали внесудебные органы,но в первом случае во зло,во втором во спасение.

Статья 5.

Признаются не содержащими общественной опасности ниже перечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:

а) антисоветскую агитацию и пропаганду;

б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;

в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;

г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов,

д) побег из мест лишения свободы, ссылки и спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями, то есть по статьям 70, 190.1, а также по статьям 142 и 227 Уголовного кодекса Российской Федерации и аналогичным нормам ранее действовавшего законодательства;

Где здесь про невиновных? Закон он обратной силы не имеет, а толковать решения той эпохи по законам эпохи этой - юридический маразм. Даешь реабилитацию всех жертв инквизиции в Европе, или всех осужденных средневековым Божьим судом???

 

[студент]

С юридической точки зрения наверное вы правы,но с чисто человеческой...

Короче,сажали и реабелитировали внесудебные органы,но в первом случае во зло,во втором во спасение.

А с чисто человеческой одно "благое" беззаконие породило другое - Закон о реабилитации 1991г. Когда речь уже не шла об выживании или обретении свободы.

 

[Влад]

статью 102 Конституции 1936г.

Пожалуйста:

Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

Каким образом несудебные административные меры, направленные на преодоление последствий других незаконных несудебных действий, могут относиться к правосудию?

Аналог статьи 332 УПК (мне искренне лень искать тогдашний УПК и уточнять номер той статьи)

Статья 332. Принятие присяжными заседателями присяги

http://www.zakonrf.info/upk/332/
Вы номером не ошиблись?

Привожу аналогию. Два человека собрались и провели дуэль с трупом. Вы меня спрашиваете, по какой статье убийца должен быть наказан за дуэль. Я отвечаю, что понятия "дуэль" в законе нет, но есть понятие "умышленное убийство", за него есть статья и по этой статье тот тип должен быть наказан. Вы же упираете на то, что слова "дуэль" в законе не прописано, и значит, убийцу нельзя наказывать вообще.

Совершенно некорректное сравнение. Какую норму закона нарушает административная реабилитация по несудебным решениям?

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

тройки - административный произвол государства, и исправляется этот произвол такими же административными методами.

Кто приравнял по методам тройки и "исправления", я или таки Вы???

Я приравнял административные методы к административным, вы приравниваете одни к другим, называя незаконными. Это не так. Первые были незаконными, поскольку административными (с юридической точки зрения) мерами выполняли судебные функции. Вторые - законными, административными методами исправляя такие же административные.

 

[дончанин]

Каким образом несудебные административные меры, направленные на преодоление последствий других незаконных несудебных действий, могут относиться к правосудию?

Закон о реабилитации отменяет ВСЕ приговоры по ряду статей, в том числе и судебные

 

[студент]

Каким образом несудебные административные меры, направленные на преодоление последствий других незаконных несудебных действий, могут относиться к правосудию?

"Наиболее широкое понимание правосудия философско-феноменологическое, где осуществление правосудия представляют в виде исполняемого ритуала (акта, действа), направленного на приобретение законной силы случая применения права при разрешении каких-либо споров."
ВИКИ

Вы номером не ошиблись?

Не. Я имел в виду статью 332 УПК РСФСР "Проверка законности и обоснованности приговора"

Какую норму закона нарушает административная реабилитация по несудебным решениям?

Она нарушает процедуру определения законности вынесенного приговора.

 

[дончанин]

http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume5/pii.html
Довольно интересная информация

 

[Влад]

Она нарушает процедуру определения законности вынесенного приговора.

Она нарушает процедуру определения законности вынесенного судебного приговора. У нас же речь о несудебных - административных мерах.

Не. Я имел в виду статью 332 УПК РСФСР "Проверка законности и обоснованности приговора"

Опять же повторяю, речь там идет о судебных мероприятиях.

"Наиболее широкое понимание правосудия философско-феноменологическое, где осуществление правосудия представляют в виде исполняемого ритуала (акта, действа), направленного на приобретение законной силы случая применения права при разрешении каких-либо споров."
ВИКИ

Мы говорим о юридическом смысле, не так ли?

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

студент
Вы согласны с тем, что несудебные приговоры были административными действиями?
Вы согласны с тем, что для разрешения последствий незаконных несудебных (т.е. административных) решений достаточно административных действий?

 

[дончанин]

Она нарушает процедуру определения законности вынесенного судебного приговора. У нас же речь о несудебных - административных мерах.

И судебных тоже