Мифы и реальности

Medic1989

Участник
Сообщения
5
Адрес
Петербург (Столица России)
Tigr написал(а):
Medic1989
Да, тема довольно избитая и неоднократно осуждаемая, в том числе и на нашем форуме. Лично у меня сложилось такое мнение: относительно маневренных характеристик указанных вами самолетов есть вполне официальные (ранее грифованные) данные. А что касается воспоминаний летчиков, то каждый помнит что-то свое, особенно запомнившееся. :-D
А есть еще информация? Может я что то упустил, или не так понял.
Буду очень признателен. :-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Medic1989 написал(а):
А есть еще информация? Может я что то упустил, или не так понял.
Буду очень признателен.

Собственно, по упомянутому случаю информации у меня больше нет. По сравнению характеристик Су-27 с западными самолетами есть архив, могу скинуть на вашу почту (адрес пишите в личку).
 

Anduriel

Активный участник
Сообщения
1.695
Адрес
Украина
Это часом не та РЛЭ, в которой данные по иностранным самолетам брались наобум, а когда рассекретили РЛЭ последних оказалось, что все по-другому?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Anduriel написал(а):
Это часом не та РЛЭ, в которой данные по иностранным самолетам брались наобум, а когда рассекретили РЛЭ последних оказалось, что все по-другому?
Нет, это не руководство по летной эксплуатации (которое у меня тоже есть).
 

Medic1989

Участник
Сообщения
5
Адрес
Петербург (Столица России)
Tigr написал(а):
Medic1989 написал(а):
А есть еще информация? Может я что то упустил, или не так понял.
Буду очень признателен.

Собственно, по упомянутому случаю информации у меня больше нет. По сравнению характеристик Су-27 с западными самолетами есть архив, могу скинуть на вашу почту (адрес пишите в личку).
Собственно архив тот у меня есть. Вы кстати из него взяли этот скан.) Ладно, спасибо и на этом. :OK-)
 

Volgar-Astra

Активный участник
Сообщения
1.617
Адрес
Ахтубинск
Medic1989 написал(а):
Всем доброго времени суток.) Я на этом форуме новичок (как вы можете убедиться по моему профилю).

Меня интересует случай "воздушных боев" F-15 с Су-27 в США (когда наши летчики прилетали с визитом в США). Наши говорят о том, как Су-27 в легкую порвал F-15 в этих "воздушных боях" (с руки Ильина наверное). Но к примеру американцы пишут о том, что были лишь совместные маневрирование, в которых 27-й намеренно вывалился из строя, зашел на шесть Иглу и условно уничтожил. Т.е. 27-й просто хулиганил.
Так же помню слова пилота (имя забыл), который говорил о превосходстве Су-27 во всех режимах (кстати в инете гуляет методичка по Иглу и 27-му (там и Соколы и прочие есть), где преимущества о которых говорил пилот не видно.
Вот хотелось бы для себя закрыть эту тему с окончательным ответом.

P.S. больно не бейте. :-D
Часто после учебной атаки, лётчик совершенно искренне рассказывает такое, что на самом деле не было - совсем, субъективное восприятие. Например рассказывает, как РЛС хорошо сопровождала цель и т.д., а после обработки средств объективного контроля выясняется, что РЛС цель и не обнаруживала или была неисправна. Поэтому рассказ лётчика можно воспринимать критически. После поступления на вооружение МиГ-29 в учебных боях его не редко побеждал МиГ-23МЛД, а манёвренность МиГ-29 даже лучше чем у Су-27, так, что может быть всякое. Читал, что истребители НАТО после обнаружения работы по себе БРЛС МиГ-29 старались уйти, в то же время пилоты МиГ-29 в конфликтах опасались включать БРЛС, что бы себя не обнаружить. В общем сложно всё. Неизвестность несёт опасность. Я думаю при применении ф-22 или Т-50 будет примерно так же. :think:
 

Rand0m

Активный участник
Сравнение авиации США и РФ

ВНИМАНИЕ: Статья содержит оригинальное авторское исследование, компетентность автора не гарантируется, приведённая информация и выводы могут содержать неточности, мнение автора статьи может не совпадать с мнением руководства группы (а может и совпадать).

Собственно статья:

С первой публикации данного поста прошло уже больше месяца. За это время я узнал много нового о себе и выслушал энное количество «лестных и остроумных» отзывов. К счастью, среди них было много конструктива, благодаря которому я скорректировал данные по количественному составу авиации. Нашей и невероятного союзника.

Но прежде чем переходить к самому посту, я хочу сказать следующее:

а) В современной войне нет одиночных «уберкрафтов», способных изничтожать всех и вся. Война – это мультимодальное взаимное уничтожение. В ней участвует и авиация, и ПВО, и мотопехота, и разведка, и артиллерия и т.д. Еще больше места в ней отводится воле случае, боевой слаженности, погодным условиям, моральному духу войск. Поэтому нет и не будет такой ситуации, когда Ф-35 будет воевать только с Су-35С или ФА, а все остальное его не будет интересовать. «И все остальное» не будет интересоваться Ф-35. Нет никаких автономных индивидуальных дуэлей в воздухе. Есть возможности кого-то сбить, разбомбить, от кого-то отбиться, от чего-то уйти.

б) Меня не очень волнует количественный состав истребительной и ударной авиации США. Причины следующие: 1) у нас с США возможен лишь обмен МРЯУ с последующими атаками «стратегов», если, конечно, к тому моменту что-то останется; 2) США не смогут сконцентрировать такое кол-во авиации у нашей границы. Авианосцы несут только определенные типы самолетов. Еще и доплыть надо без происшествий. Подходящих аэродромов в Европе, находящихся в пределах боевого радиуса их самолетов, может банально не хватить для размещения такого кол-ва машин. Не стоит забывать и о «подарках с сюрпризами» от наших ОТРК (м.б, с ТЯО), армейской разведки и, возможно, МБР. Во что превратятся эти «филды», думаю, понятно. Плюс остро встает вопрос снабжения и обеспечения всей этой порнографии техники.

Ну, начнем. Для тех, кто ценит свое время, выводы даю в самом начале:

1) ВВС США превосходят ВВС РФ в общем количественном отношении примерно в 4 раза. И в 2 раза по количеству боевых самолетов в эксплуатации;

2) Тренд на ближайшие 5-7 лет – капитальная модернизация парка российской авиации;

3) PR, реклама и психологические войны – излюбленный и эффективный метод ведения боевых действий США. Противник, который психологически повержен (неверием в силу своего оружия, рук-ва и т.д.) уже наполовину побежден.

Итак, начнем.

Авиация ВВС/ВМС/Гвардии США мощнейшая в мире.

Да, это, действительно так. Общая численность авиации США на 2013 год составила 2960 (1593 в эксплуатации) истребителей, 162 (95) бомбардировщиков, 424 (255) ударных самолетов, 1795 танкеров и транспортников и более 1100 УТС. Всего ~ 8 250 машин.

Для сравнения общая численность ВВС РФ составляет на май 2013 года – 897 (760) истребителей, 321 (88) бомбардировщик, 329 (153) ударных самолета, 372 транспортных самолетов, 18 танкеров, 200 УТС. Всего ~ 2 200 машина.

Однако есть нюансы, главный из которых, - авиация США стареет, а замена её запаздывает.

Поясню, что я имею в виду под «устареванием». Если Вы посмотрите на таблицу, то увидите, что на F-15/16 приходится чуть более 50% всего парка авиации США. Это были хорошие самолеты для своего времени, но уже тогда они по ряду показателей уступали нашим МиГ-29 и Су-27 (особенно с точки зрения эксплуатации в прифронтовых условиях), что сильно «озадачило» американских коллег.

Что мы видим сейчас? Наша страна 20 лет назад вступила не в говно, так... пошла по пути демократии и капитализма с Су-27 и МиГ-29. Благодаря грамотной экспортной политике, машины смогли выжить, а затем и повысить свой потенциал до Су-35С и МиГ-35. Т.е., инженерам и проектировщикам не пришлось создавать самолеты буквально с «нуля». Безусловно, любая буква в индексе может означать, что перед нами совершенно иная машина, превосходящая свою предшественницу в разы. Но планеры у МиГ-29СМТ и у Су-27СМ3 или Су-35С остались прежними. А это совершенно иные затраты.

А что у США? Они вошли в кризис с F-22 (полностью новая машина), снятым с производства, и с недоделанным F-35 (полностью новая машина), а также массовым парком хороших, но уже устаревших F-15/16. Свой бред я веду к тому, что на данный момент у США нет относительно дешевого задела, который позволил бы им поддерживать количественное (а в чем-то и качественное) превосходство над РФ без многомиллиардных вложений в новые разработки. Через 5-7 лет им придется списать порядка 450-500 F-15/16, а у нас к этому времени будет около 250 новых Су-27СМ и СМ3, 64 МиГ-29СМТ, 96 Су-35С и 60 Су-30СМ.

То есть, авиационный парк РФ за следующие 5-7 лет будет активно модернизироваться. В том числе и за счет создания абсолютно новых самолетов. На данный момент до 2020 года заключены контракты на производство/модернизацию:

МиГ-31БМ - 100 ед.;
Су-27СМ - 96 ед.;
Су-27СМ3 - 12 ед.;
Су-35С - 95 ед.;
Су-30СМ - 60 ед.;
Су-30М2 - 4 ед.;
МиГ-29СМТ - 50 ед.;
МиГ-29К - 24 ед.;
МиГ-35 - 37 ед. (?);
Су-34 – 124 (184) ед.;
ФА - 60 ед.;
Ил-476 – 100 ед.;
Ан-124-100М – 42 ед.;
А-50У – 20 ед.;
Ту-95МСМ – 20 ед.;
Як-130 – 65 ед.

Фактически к 2020 году в строй будут введены чуть более 850 новых машин.

Справедливости ради, отмечу, что Карфаген должен быть разрушен США в 2001 году планировали до 2020 года закупить около 2 400 F-35. Однако на данный момент все сроки сорваны, а принятие на вооружение самолета отложено до середины 2015 года. Всего на данный момент у США 63 «Лайтнинга-2».

У нас всего несколько самолетов 4++ и нет 5 поколения, а у США их уже сотни.

Да, все верно, у США на вооружении 187 F-22А. У нас Су-35С - 18 штук. ФА – проходит летные испытания. Но необходимо учитывать:

а) Самолеты F-22 сняты с производства из-за 1) дороговизны (280-300 ед. $ супротив 85-95 у Су-35С); 2) косяков с хвостовым оперением (разваливалось при перегрузках); 3) глюков с СУО (система управления огнем); 4) отсутствия для США угрозы со стороны чьей-либо авиации (мы с ними будем воевать СЯС) и невозможности его кому-либо продать.

б) F-35, при всем его пиаре, весьма далек от 5 поколения. Да и косяков хватает: то ЭДСУ откажет, то планер по жопе пойдет, то СУО глючит.

в) К 2020 году в войска поступят: Су-35С - 95 ед, ФА - 60 ед.

г) Сравнение отдельных самолетов вне контекста их боевого применения, - не корректно. Боевые действия - это высокоинтенсивное и мультимодальное взаимное уничтожение, где многое зависит от конкретной топографии, погодных условий, везения, выучки, слаженности, морального состояния и т.д. Отдельные боевые единицы ничего не решают. На бумаге обычный ПТУР любой современный танк разорвет, а вот в условиях боя все куда более прозаично.

Их 5 поколение в разы превосходит наши ФА и Су-35С.

Это весьма смелое заявление.

а) Начать следует с того, что Ф-22 создавался для борьбы с нашими Су-27 и МиГ-31. И было это довольно давно. ФА создается для противостояния с 4-ым поколением, которое он встретит в Европе, и с Ф-35, который по своим параметрам далеко не самый грозный «уфолет».

б) Если Ф-22 и Ф-35 такие классные, почему они: 1) Так тщательно скрываются? 2) Почему не дают произвести замеры ЭПР? 3) Почему не устраивают показательные догфайты или хотя бы простое сравнительное маневрирование, как на авиасалонах?

в) Если сравнивать ЛТХ наших и американских машин, то можно обнаружить отставание у наших самолетов лишь по ЭПР (у Су-35С) и дальности обнаружения (20-30 км). 20-30 км по дальности - это не так уж и критично по той простой причине, что те ракеты, что у нас есть, превосходят штатовские AIM-54, AIM-152AAAM по дальности на 80-120 км. Я про РВВ БД, КС-172, Р-37. Так что, если БРЛС Ф-35 или Ф-22 имеют лучшую дальность по малозаметным целям, то вот сбивать-то они чем эту цель будут? Да и где гарантия, что «контакт» не будет лететь «низэнько-низэнько», прячась в складках местности?

в) В военном деле нет ничего универсального. Есть многоцелевые самолеты, способные как работать по воздушным целям, так и по земле в зависимости от вооружения. Попытка создать универсальный самолет, способный выполнять функции перехватчика, бомбера, истребителя и штурмовика, приводит к тому, что универсальный становится синонимом слова посредственный. Война признает только лучшие образцы в своем классе, заточенные для решения конкретных задач. Поэтому, если штурмовик, то – Су-25СМ, если фронтовой бомбер, - Су-34, если перехватчик, - МиГ-31БМ, если истребитель, - Су-35С.

И уж тем более Ф-22 – не универсальный самолет. Он создавался для завоевания господства в воздухе. Для уничтожения Су-27 и МиГ-31, которые представляли немалую опасность для американской стратегической и ударно-штурмовой авиации. Его основная задача - контроль воздушного пространства. А в этой категории разработка самолетов подчинена единому лозунгу - "ни грамма в рот (ни фунта) по земле". Так что ни о каких «сверхвозможностях» Ф-22 говорить не приходится.

г) Война - это не сравнение, у кого Х длиннее. Важнее, у кого эти Х будут лучше по отношению цена/качество. У нашего потенциального друга самолеты стоят бешеных денег, а сколько они потратили на НИОКР даже вспоминать не хочется: 400 млрд.$ на Ф-35 (и программа еще не завершена) и 50 млрд.$ на Ф-22. Для сравнения, на ФА у нас планируется «извести» 10 млрд.$ бюджетных денег.

У США значительное превосходство в силах стратегической авиации.

Это не так.

В боевом составе ВВС США находится уже 95 стратегических бомбардировщиков: 44 В-52Н, 35 В-1В и 16 В-2А. Б-2 - исключительно дозвуковой - из ЯО несет только свободнопадающие бомбы. Б-52Н - дозвуковой и старый, как говно мамонта. Б-1Б - на данный момент не является носителем ЯО (СНВ-3). По сравнению с Б-1, Ту-160 имеет в 1,5 раза большую взлётную массу, в 1,3 раза больший боевой радиус, в 1,6 раз большую скорость и большую нагрузку во внутренних отсеках. К 2025 году мы планируем ввести в строй новый стратегический бомбардировщик ( ДА), который пойдет на замену Ту-95 и Ту-160. США же продлили срок службы своих самолетов до 2035 года, а разработку нового «стратега» и новой КРВБ отложили на 2030-2035 годы.

Если сравнивать их КРВБ (крылатые ракеты) с нашими, то совсем все интересно получается. AGM-86 ALCM имеет дальность в 2400 км. Наши же Х-55 - 3000-3500 км, а Х-101 - 5000-5500 км. Т.е., Ту-160 может отстреляться по территории или АУГ противника, не входя в зону поражения, а потом спокойно уйти на сверхзвуке (для сравнения, макс.время работы на полной тяге с форсажем у F/A-18 – 10 минут, у 160-ого – 45 минут). Также вызывает глубокие сомнения их возможность преодолеть нормальную (не арабо-югославскую) систему ПВО.

***

Подводя итоги, хочу еще раз отметить, современная воздушная война - это не индивидуальные бои в воздухе, а работа систем обнаружения, целеуказания, подавления и т.д. И рассматривать самолет (будь то Ф-22 или ФА) как гордого небесного джигита - не нужно. Вокруг много всяких нюансов в лице ПВО, работы РЭБ, наземных РиРТР, погодных условий, фальшфейеров, ЛТЦ и прочей радости, что не даст пилоту даже выйти на цель. Поэтому не нужно складывать саги и петь гимны одиночным фантастическим крылатым кораблям, что принесут лавры побед к ногам тех, кто их создал, и уничтожат всех, кто осмелится «поднять руку» на их создателей.

http://gnoom63.livejournal.com/902.html
 

Су-25

Активный участник
Сообщения
430
Адрес
Новороссия
Мдааааа... Автор доказывает, что не все так хорошо у США и не все так плохо у нас, с нотками - "у америкосов самолеты - УГ". Но когда я дошел до фразы "мы с ними будем воевать СЯС" дальше читать как-то расхотелось...
Зачем тогда автор пытается доказать теоретический паритет между США и Россией по авиации, если по его словам, Ф-22 Америке не нужен (нет противника), а если Россия будет воевать с Америкой, то рулят СЯС? Тогда вопрос, с кем Россия будет самолетами (в том числе и ПАК-ФА) меряться? С Китаем? Так там тоже СЯС рулить будут.
Однобокое исследование у автора. Остается много вопросов.
Уже б папуасию какую-нибудь привел в пример, типа, сколько авиации надо задействовать, чтоб "принудить к миру" Украину?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Ну вот, добрался до нормального компа.

Тут было очень много споров про РВВ и стелс в последнее время. Выложу ссылку на один доклад господ из RAND. Как все понимают - там занимаются не рекламой, а аналитикой, с самыми кошерными источниками.

AIM-120. Демонстрированная до сих пор вероятность поражения.
Shitstorm был изрядный. Долго дискутировали как считать, и потребовали, в том числе и от меня, раскрыть мои источники в Пентагоне.
Не вопрос:

ea3fbbc18740.png


Сколько и чего и как стрелялось, расход ракет:
USAF
63ce805da897.png

9a4a3108ca62.png


Я думаю - вопрос закрыт. Привет в Хайфу.

Немного про РВВ БВБ:

c405e9ec1be0.png




Эти наши стелсы

1483db71280c.png

ee8eb3aed76b.png


Усё верно. Только уже не Небо СВУ, а Небо-М и Ниобий.



Для тех кто "выносил" двумя авианосцами усё ВВС РФ.

Читать примерно с половины доклада.
RAND просчитывал теоретическую заварушку над Тайванем.
Даже при условии что Китайцы слепые, тупые и прут на пролом, а Ф-22 невидим и американские РВВ попадают всегда, китайцы выигрывают, при этом сбивая все АВАКСы и прочие патрульные самолёты и БЛА.

А при реальном раскладе, 120 Ф-22, все имеющиеся в районе Ф-35 и два авианосца, всё равно - проигрывают.

RAND считает, что для победы необходимо количественное превосходство сил США в 10 к 1!


Вот весь доклад:

http://www.defenseindustrydaily.com/fil ... iefing.pdf

Добавлено спустя 19 минут 55 секунд:

В догонку:

Возможности в БВБ. Масштаб сравнения - Су-35.
Если самолёт ниже линии - он лучше на горизонтали, если он левее линии - он лучше на вертикали. В сносках к картинке сказано что не следует забывать, что Су-35, Су-30 и МиГ-29М имеют ОВТ, в отличие от остальных (кроме Ф-22), в других картинках упомянуты другие кошерные девайсы, которые есть на этих машинах, и нет на других.

1c8f14dbf283.png
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Су-25 написал(а):
Уже б папуасию какую-нибудь привел в пример, типа, сколько авиации надо задействовать, чтоб "принудить к миру" Украину?
Какие-то ваши слова обидные...
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Pernatij написал(а):
Читать примерно с половины доклада.
RAND просчитывал теоретическую заварушку над Тайванем.
Даже при условии что Китайцы слепые, тупые и прут на пролом, а Ф-22 невидим и американские РВВ попадают всегда, китайцы выигрывают, при этом сбивая все АВАКСы и прочие патрульные самолёты и БЛА.

А при реальном раскладе, 120 Ф-22, все имеющиеся в районе Ф-35 и два авианосца, всё равно - проигрывают.

RAND считает, что для победы необходимо количественное превосходство сил США в 10 к 1!
Как все интересно!:Shok:

Американцы, значит используют 120 F-22, которые невидимы, все свои F-35, другие самолеты, создают пяти-(шести-, семи-, восьми-)кратное численное превосходство, используют все это против противника, который слеп, туп и прет напролом, при этом их ракеты всегда попадают - и при этом неминуемо проигрывают! И это - не миф, не чудо и не бред, а такая реальность и аналитика, на которую предоставлена ссылка, где все это самым убедительным образом доказано "примерно с половины"...

Уважаемый Pernatij, а не будет ли это такой чрезмерной, вопиющей наглостью - попросить Вас, чтобы Вы просто, "для чайников" объяснили - за счет каких факторов такое может произойти? Или конкретно процитировали те места, где это доходчиво разъясняется?
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Rand0m написал(а):
Alik, доклад читать не пробовали? Там есть ответы на все ваши вопросы
:-read:
А Вы откуда знаете? Вы все это прочитали? Видели "ответы на все мои вопросы"? Так в чем проблема ответить? Или процитировать? Или указать номер страницы?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Alik


А Вы почитайте. Вернее картинки посмотрите. Бред - это у тех для кого стелс - вундервафля. И это - не лечится.

А реальность - это то что сами американцы прекрасно понимают, что тактику применения - никто не отменял. И создать необходимое качественное или количественное превосходство они на определённых ТВД - не в состоянии.

Главные факторы - базы, подлётное время, уязвимость баз, боевая нагрузка, и результативность современных РВВ и как результат - принципиальная невозможность свести всё к дальнему бою. Не возможность реализовать те плюсы на которые надеялись и под которые создавали самолёты и тактику применения ВВС, а так же не возможность избежать ситуации в которой именно противник будет в состоянии навязать свою тактику и реализовать свои плюсы. Вы знаете, как не удивительно это звучит - не все страны в мире - 400 на 100 км.
Что является кстати не только плюсом (возможность создавать массовку в нужном месте практически в любое время) - но и огромным минусом - при применении современного вооружения страна просвечивается на сквозь, и ВВС нейтрализуется на или до старта. (Югославия поболее будет, но и там прекрасно сработало).
Кроме того - феерическая глупость про "невидимость" невидимок, которая привела к появлению посредственных или откровенно плохих самолётов (Ф-35), в пользу относительной малозаметности в одном единственном диапазоне частот. А РЛС то - на месте не стояли, и сейчас не 1985-й год. Поспрашивайте старших коллег про их разрыв шаблона на тему супер ВВС в первые дни войны судного дня. Старики то выводы из этого сделали, и сработали в 1982-м выше всяких похвал. Сейчас видимо всё забылось, и молодёж растёт в переизбытке Discovery Channel и нехватке экскаваторов, для снятия сахнудовской лапши с ушей...

А это чревато...

Не всегда будет возможность "захода с тыла" через Иорданию, может быть придётся ПВО за Голанами прорывать... И это - на Ф-35... Ин а мазлдикер шо...

А так же - комбинация сенсоров на Су-35, дальние РВВ и прекрасные показатели поздних фланкеров по дальности, количеству ракет, и манёвренности в БВБ.
 

тип

Активный участник
Сообщения
658
Адрес
рф
http://www.militaryparitet.com/teletype ... etype/3663
В виртуальной игре от 2008 для ввс США,было моделирование вб между 6 Ф-22 и 72 Су-27.Рапторы были помноженны на ноль,при этом сбив много (хз сколько) Су-27.Правда упор в проигрыше был сделан на том,что китайцы сбивают топливозаправщики и Рапторы не дотягивают до Гуама и баз союзников.
 

Volgar-Astra

Активный участник
Сообщения
1.617
Адрес
Ахтубинск
В общем-то понятно, что дед с берданкой заранее проигрывает громиле с М-16, но не факт, что дед не замочит гориллу откуда нибудь из окна. :grin:
 
Сверху