Mitsubishi ATD-X

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.372
Адрес
Саратов
Сева написал(а):
50-60 миллиардов баксов японцев уж точно не разорят.
Хотите сказать, что самураям ничего не стоит выкинуть в корзину указанную вами сумму и далее заморозить этот свой проект на стадии разработки, не доведя его до серийного производства, модернизаций и эксплуатации?

Если ваш ответ на этот вопрос будет "нет", то вы окажетесь совершенно правы, ибо японцам никогда не стать конкурентами американцам в области разработки, производства и экспорта современных истребителей.
 

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
Сева написал(а):
Program cost US$1.0165 trillion (projected over 55 years)
Получается, что стоимость одного голого F-35 за жизненный срок + разработка будут стоить по 350 млн $. Маловато :)
Сева написал(а):
The $56.4 billion development project for the aircraft should be completed in 2018 when the block five configuration is expected to be delivered—several years late and considerably over budget.



50-60 миллиардов баксов японцев уж точно не разорят.
60 миллиардов баксов это больше бюджета сил самообороны Японии за год. Даже не могу представить сколько это бюджетов ВВС, предназначенных на НИОКР :Shok:
 

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
Сева написал(а):
1,016,000,000,000:55:2443=7,561,423 доллара за самолёт в год. Мизер.
Подумаешь, всего-лишь четверть стоимости Night Falcona.
Сева написал(а):
- В подобных случаях часть расходов всегда проводится по бюджетам других министерств и ведомств. В Китае, например, по данным ЦРУ, реальный военный бюджет больше официального примерно в 7 раз. Тем более, что ограничение военного бюджета Японии в 1% ВВП - не догма и даже не навязанная США цифирь после оккупации Японии. Это личное дело руководства Японии, самоограничение, которое может быть пересмотрено в силу изменившихся исторических обстоятельств (рост китайской опасности, например)
60 Млрд баксов, на эти деньги можно купить 30 B-2 или 150 F-22.
На этом моменте я понял, почему экономика Греции в *опе
Сева написал(а):
По той же причине, по какой Россия, например, не продаёт свои АПЛ с МБР даже своим самым лучшим друзьям, - Китаю, например...
АЛП, Ту-142, Ил-38 в Индии
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.372
Адрес
Саратов
Сева написал(а):
- Самурай, который способен сделать себе сиппуку, способен на всё. Во-вторых: НИОКР в этом направлении они ведут уже лет 10, а может быть и больше.
Результат этих НИОКР мы можем наглядно лицезреть на примере Mitsubishi ATD-X - унылом повторении американских разработок четверть вековой давности.

Сева написал(а):
- Но зачем им его замораживать? Они могут и довести его до конца. Американцы в финансировании его не участвуют, Япония - их главный стратегический союзник в азиатско-тихоокеанском регионе, зачем им ей "палки в колёса вставлять"? Причём, если японцы сделают свой стелс, вряд ли они станут его кому-нибудь продавать.
Если... если японцы его сделают, а это будет не ранее, чем через лет 15-20 (очень оптимистическая оценка), то тогда они действительно уже никому не смогут продать свой истребитель 5-го поколения - рынок уже давно поделен. А вкладываться лишь для своих ВВС нет смысла, проще (и дешевле) купить у американцев.

Сева написал(а):
- Япония давно и успешно конкурирует с Соединёнными Штатами в массе технологических направлений. И также сотрудничает с ними в массе направлений. И она одновременно главный военный союзник США в том регионе, главный союзник против Китая, разумеется.
Что касается экспорта - вряд ли японцы станут кому-то продавать свои стелс-самолёты, по той же причине, почему США не продают F-22. По той же причине, по какой Россия, например, не продаёт свои АПЛ с МБР даже своим самым лучшим друзьям, - Китаю, например...
Благоглупости изволите излагать, дорогой камрад? :-D
 

Demin

Заблокирован
Сообщения
5.089
Адрес
Россия
Сева написал(а):
- Не договорились с бразильцами о совместном его выпуске, что-то тормозиться договорённость с индусами о совместном производстве, - не довольны им индусы:
http://vpk.name/news/111836_pak_fa_eshe ... indii.html

Если Рафаль никто вообще не покупает, значит это самолёт не 4+ поколения, а 3-го?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.372
Адрес
Саратов
Сева написал(а):
- За последние 25 лет законы нашей Вселенной существенно не изменились, поэтому совершенно естественно, что все наработки для стелс-самолётов "уныло" продолжают использовать японцы. Которые эти законы очень уважают.
Про законы Вселенной и уважительное отношение к ним - все это очень правильно. Вопрос только в том, что кто первый изучил ("уважил") эти законы, те и будут лидерами в дальнейшем, а остальные так и будут плестись в конце аутсайдеров. Или альтернатива: создать что-то принципиально новое, что-то вроде Звезды смерти.

Сева написал(а):
- Я думаю, что они могут поднатужиться и спокойно управиться за 10 лет. Если сильно захотят.
Как-то странно читать слова "поднатужиться" и "спокойно" в одном предложении через союз "и". :-D
Ну, да ладно. Принципиальный вопрос не во времени, а в желании. Пока у японцев такого желания не наблюдается, не смотря на вами упомянутые ранее из виртуальные аэродинамические трубы.

Сева написал(а):
- Кем поделён?? Ни у кого нет на продажу пока самолётов 5-го поколения, кроме США, так и они продают только F-35. Какого уровня будет J-20 - неизвестно, и я уверен, что если он окажется хорош, то китайцы его так же никому не продадут. Стелс-характеристики J-31 так же совершенно неясны и неясно, будут ли китайцы его кому-то продавать (кому? Пакистану? Ирану?).
Т-50 вообще не относится к 5-му поколению, поскольку не стелс, европейцы на стелс даже не замахиваются, спокойно работают над снижением заметности, утверждая, что фронтальная ЭПР у Рафаля 0.1-0.3 м2, а у Еврофайтера - 0.1-0.5 м2, - так кому делить мировой рынок самолётов 5-го поколения?
Я, конечно, понимаю, что стелс-характеристики - это ваше все. Однако позволю себе заметить, что это всего лишь одна из важнейших характеристик истребителя 5-го поколения, значимость которой оказалась несколько переоцененной в ущерб другим показателям.

Сева написал(а):
- Так они же F-22 отказываются кому бы то ни было продавать, даже самым близким друзьям.
Таким образом, вы утверждаете, что F-35 хуже, чем ящерик?
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.309
Адрес
Липецк
Сева написал(а):
Т-50 вообще не относится к 5-му поколению, поскольку не стелс
Оооо, началось.
Сева написал(а):
спокойно работают над снижением заметности, утверждая, что фронтальная ЭПР у Рафаля 0.1-0.3 м2, а у Еврофайтера - 0.1-0.5 м2,
Не то что ящерик с его 0.00000000000000000001 м2 ЭПР.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.922
Адрес
Москва

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Foxhound написал(а):
Мне вообще на такие авиационные державы, как Япония, Югославия, Польша, Аргентина глубоко пофиг...
Рад за Вас, что Вам пофиг. Вот только то, что Вам лично пофиг на Японию наряду с Югославией, Польшей и Аргентиной - не ставит Японию на один уровень с этими странами.:?

Foxhound написал(а):
Alik написал(а):
Сначала говорили, что японцы "70 лет самолеты не делали". Выясняется, что делали. Потом говорили, что делали "отверточно", и что у них нет своих "двигателей, авионики, вооружения". Выясняется, что есть. Говорили, что у них после ВМВ не было ничего "своего". Выясняется, что было. В конце концов камрад Tigr просит назвать ему "японский боевой самолет, созданный после WWII, без использования иностранной помощи". Вот назвал бы я ему "чисто" национальные боевые(противолодочные и легкие штурмовики) японские самолеты - так он бы наверняка сказал, что это жеж мол, не истребители...
И ничего такого я не говорил.
Вы лично может и не говорили. Говорили другие, а Вы выражали одобрение. А может и не выражали... Какая разница? Я привел F-35, как пример не "хорошего самолета", а пример "самолета, созданного с иностранной помощью". И к чему тут Вы стали блистать остроумием насчет его "хорошести"?

Foxhound написал(а):
Одессит верно подметил, что обсуждать нечего :)
Одессит верно подметил один конец палки. По демонстратору технологий - нельзя судить о том, будет ли на этой базе построен какой-либо реальный самолет. Другой конец этой палки - это то, что по нему также абсолютно нельзя судить, что НЕ будет. Как верно подметил Алик - он всего лишь демонстрирует определенные технические возможности.:)

Foxhound написал(а):
Alik написал(а):
AAM-1, AAM-3 на базе AIM-9 :-D :dostali:
Хм, похоже Вы правы. По крайней мере, беглый запрос это подтверждает. А насчет ААМ-4/5 - не подтверждает. Значит, пока что будем считать, что Ваши знания/изыскания - не в состоянии предоставить прямые свидетельства заимствованности последних японских ракет, вследствии чего Вы были вынуждены обратиться к сомнительным косвенным...:)

Posted after 6 minutes 12 seconds:

Tigr написал(а):
Про Mitsubishi F-1:
В целом же первого сверхзвукового "японца" нельзя считать чисто национальным детищем, так как только 56,5% его узлов и компонентов разработаны в Стране восходящего солнца, 41,8% выпускались по лицензии, а 1,7% импортировались.
Нельзя считать, можно считать... это все из разряда "ИМХО". В принципе, в мире НЕ ПРИНЯТО определять принадлежность изделия по происхождению комплектующих.:?

Tigr написал(а):
Я лишь скромно сказал, что без иностранной помощи самураи не в состоянии создать истребитель 5-го поколения в отличие от.
Если поднапрягутся - наверное, смогут. Знать бы только, зачем им такой геморой..:think:

Tigr написал(а):
Alik написал(а):
А, ну да - я и забыл, что Вы не приемлете формальную логику...
Объясните, пожалуйста, нафига с точки зрения ее, формальной, самураям тратить полтора-два десятка лет и триллион долларов на разработку истребителя 5-го поколения, если они уже прямо сейчас покупают точно такой же американский F-35?
А нафига им было тратить время и деньги на разработку собственного нового транспортника? А нафига они разрабатывают и производят собственные танки, пушки, автоматы..?
 

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
Alik написал(а):
Вы лично может и не говорили. Говорили другие, а Вы выражали одобрение. А может и не выражали... Какая разница?
:p
Alik написал(а):
А насчет ААМ-4/5 - не подтверждает. Значит, пока что будем считать, что Ваши знания/изыскания - не в состоянии предоставить прямые свидетельства заимствованности последних японских ракет, вследствии чего Вы были вынуждены обратиться к сомнительным косвенным...
А что там предоставлять? AAM-4 - копия AMRAAM, AAM-5 - копия IRIS-T.
Может еще клоны гарпунов по странам обсудить?
Alik написал(а):
Я привел F-35, как пример не "хорошего самолета", а пример "самолета, созданного с иностранной помощью". И к чему тут Вы стали блистать остроумием насчет его "хорошести"?
Если из кооперации не выходит ничего хорошего, то какой вывод можно сделать о эффективности кооперации? :)
EF-2000, F-35 - Великие боевые истребители, сделанные в кооперации. Британцы, вон, вдвойне лоханулись, и на EF-2000 денег отсыпали, и на F-35. А потом кричали, что в этом вашем ЕС, жить плохо :grin: :grin:

Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:

Сева написал(а):
.........................................F-22........................F-35

макс. скорость...........2.42М (2570 км/ч)..........1.67М (1774 км/ч)

б/ф кр. св.звук..........1.72М(1827 км/ч)...........1.2М (1274 км/ч)

потолок...........................19800 м...................18000 м

УРВВ в отсеках...................6+2...........................6

фронтальная ЭПР.............0.0001 м2...................0.001 м2
Опять цифры с потолка?
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Foxhound написал(а):
Alik написал(а):
А насчет ААМ-4/5 - не подтверждает. Значит, пока что будем считать, что Ваши знания/изыскания - не в состоянии предоставить прямые свидетельства заимствованности последних японских ракет, вследствии чего Вы были вынуждены обратиться к сомнительным косвенным...
А что там предоставлять? AAM-4 - копия AMRAAM, AAM-5 - копия IRIS-T.
Может еще клоны гарпунов по странам обсудить?
Не надо гарпунов, доказательств что AAM-4 - копия AMRAAM, AAM-5 - копия IRIS-T - будет достаточно. :-D

Foxhound написал(а):
Alik написал(а):
Я привел F-35, как пример не "хорошего самолета", а пример "самолета, созданного с иностранной помощью". И к чему тут Вы стали блистать остроумием насчет его "хорошести"?
Если из кооперации не выходит ничего хорошего, то какой вывод можно сделать о эффективности кооперации? :)
Тоже рветесь в великие логики..:p
 

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
Alik написал(а):
Не надо гарпунов, доказательств что AAM-4 - копия AMRAAM, AAM-5 - копия IRIS-T - будет достаточно.
Посмотрите фото
Сева написал(а):
- Из открытых всем источников. (Если не лениться их открывать.)
Сейчас с паралая тоже Вам данных скопирую... :-D
Alik написал(а):
Тоже рветесь в великие логики..
Вас точно не переплюнуть. Вам нечего сказать, начинаете меня обсуждать? :dostali:
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.372
Адрес
Саратов
Artemus написал(а):
А чё, Бриза ещё не забанили? :Shok:
please do not do it

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Alik написал(а):
Нельзя считать, можно считать... это все из разряда "ИМХО". В принципе, в мире НЕ ПРИНЯТО определять принадлежность изделия по происхождению комплектующих.
Уважаемый камрад Alik, если у вас есть данные о том, что истребитель Mitsubishi F-1 - это чисто японская разработка, то представьте, пожалуйста, пруф. В противном случае, все ваши возражения противоречат... формальной логике. :-D

Alik написал(а):
Если поднапрягутся - наверное, смогут. Знать бы только, зачем им такой геморой..
Немного выше ответил на этот вопрос премногоуважаемому Михаилу Исааковичу.

Alik написал(а):
А нафига им было тратить время и деньги на разработку собственного нового транспортника? А нафига они разрабатывают и производят собственные танки, пушки, автоматы..?
Вы уж, пожалуйста, не "спрыгивайте" с темы про японские истребители 5-го поколения, хорошо?

Добавлено спустя 8 минут 54 секунды:

Сева написал(а):
- А прототип они выкатили для чего? Перед китайцами похвастаться?
Лучше бы они его не выкатывали - курам на смех.

Сева написал(а):
- Никак не могу понять, откуда у Вас взялось это странное мнение: "значимость малозаметности оказалась переоценённой в ущерб другим показателям"? Чьими оценками Вы руководствовались для закрепления этого мнения?
Вашими же оценками я и руководствуюсь, обосновывая свое мнение, дорогой камрад. Ведь не вы ли утверждали, что ЭПР у ящерика ниже, чем у F-35? Из этого я и делаю выводы о том, что "значимость малозаметности оказалась переоценённой в ущерб другим показателям". Не так ли?

Сева написал(а):
Единственные оценки, которые существуют в этом вопросе - американские и их союзников, потому, что только они проверили F-22 "в деле". БОЛЬШЕ НИКТО. Но эти оценки на порядки опровергают Ваше мнение, поэтому всё-таки расскажите, где Вы это мнение взяли?
Подскажу, но чуть позже. Ибо брал на себя труд перевести статьи Авиэйшн Уик и остальных американских источников на русский и выкладывал здесь. Если не поленитесь, то найдете сами. А если я не поленюсь, то выложу их еще раз, но позже. :OK-)
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Foxhound написал(а):
Alik написал(а):
Не надо гарпунов, доказательств что AAM-4 - копия AMRAAM, AAM-5 - копия IRIS-T - будет достаточно.
Посмотрите фото.
Глупости. :-bad^

imagesCAVY741H_zps028c44ae.jpg

untitled_zps842b70b0.png


Копия?

Foxhound написал(а):
Alik написал(а):
Тоже рветесь в великие логики..
Вас точно не переплюнуть. Вам нечего сказать, начинаете меня обсуждать? :dostali:
Ваша драгоценная персона - здесь не обсуждается.:? Собственно, не обсуждается здесь даже Ваша "логика". Только иронизируется...
 
Сверху