Монархия

Советский дед

Активный участник
Сообщения
579
Адрес
Москва
Тополь-М написал(а):
Хмм...и увидим что следующими пожизненными президентами являются отпрыски этих самых правителей....или военная хуннта сьросившая дряхлого владыку

не думаю, что считаете существующий способ самым справедливым :)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.833
Адрес
Москва
ddd написал(а):
и что? кто сильнее покричал, тот и князь? А его люди в толпе тихонько режут несогласных?

Не надо вече идиализировать, с ним тоже не все понятно.
Сколько народа с того города было на площади перед вечевым колоколом?

Кто определял "громкость крика"

Как можно было снять того князя?

Много ли народа знало кандидата?

И таких вопросов еще можно куччу наговорить

PS а меня с таким подходом ждал бы кинжал вбок от князевых слуг. В общем как и сейчас.
акулыч написал(а):
В Новгороде правил выборный совет, важные вопросы решали на всегородском Вече
Если заменить у ddd "князь" на "боярин", то он нарисовал картину, очень похожую на современное представление о системе управления Великим Новгородом в тот период. Там имела место махровая олигархия. Да, совет был, но круг кандидатур в него был предельно узким, поэтому все кандидатуры проходили (в т.ч. и по наследству). Кстати, В. Новгород - это единственный известный мне православный город, в котором епископу была положена собственнаю армия. Наверно, слишком весело жили...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.833
Адрес
Москва
Советский дед, анархия тоже предполагает выборные должности.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Любая власть дает народу ровно столько, чтобы тот оставил власть в покое. Не больше.

все остальное - либо страх перед внешними либо конкуренция внутри. Но все это показуха.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
студент написал(а):
ddd написал(а):
и что? кто сильнее покричал, тот и князь? А его люди в толпе тихонько режут несогласных?

Не надо вече идиализировать, с ним тоже не все понятно.
Сколько народа с того города было на площади перед вечевым колоколом?

Кто определял "громкость крика"

Как можно было снять того князя?

Много ли народа знало кандидата?

И таких вопросов еще можно куччу наговорить

PS а меня с таким подходом ждал бы кинжал вбок от князевых слуг. В общем как и сейчас.
акулыч написал(а):
В Новгороде правил выборный совет, важные вопросы решали на всегородском Вече
Если заменить у ddd "князь" на "боярин", то он нарисовал картину, очень похожую на современное представление о системе управления Великим Новгородом в тот период. Там имела место махровая олигархия. Да, совет был, но круг кандидатур в него был предельно узким, поэтому все кандидатуры проходили (в т.ч. и по наследству). Кстати, В. Новгород - это единственный известный мне православный город, в котором епископу была положена собственнаю армия. Наверно, слишком весело жили...
Да ,весело....Вот только именно вечевые традиции Великого Новгорода основанные на Православии были для России шансом на нормальное развитие народовластия. Вот только Новгород проиграл Москве и мы погрязли в полувосточной сатрапии, которая кончилась кровавой баней 1917 года и дальнейшими "чудесами"...история не терпит сослагательного наклонения, но это был реальный шанс...
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
акулыч написал(а):
шансом на нормальное развитие народовластия.

не было народовластия. В том числе и в новгороде. Народ не правил никогда, а где выборы, там и "технологии" тогда свои, сейчас другие.

В любой элите главный вопрос - механизм пополнения. Если прием в элиту определяется ей самой, - она вырождается. Аналогично, если преемника президента назначает сам президент - тоже. Рано или поздно.

И князю "показвали путь" если он слаб или не устраивает кучку верхних. Народ тут непричем. как впрочем и сейчас.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.833
Адрес
Москва
акулыч написал(а):
, Вам работы А. Буровского на эту тему читать не доводилось? Дело в том, что Новгород - это не единствернны самоуправляющийся православный русский город. Были и другие, и с более совершенной системой управления (например, Полоцк). Но они не смогли сохранить себя и попали сначала в Литву, а затем и в Польшу. В результате православие и самоопределение "русские" они утратили. А Новгород остался русским и православным только потому, что "проиграл Москве". Так что шансов на самом деле не было.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
ну да, ну да....Вы бы лучше почитали как бояр в Волхове купали после Веча... :???: И иногда с жерновами на ногах, чтоб лучше плавали... ;)
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
ddd написал(а):
Любая власть дает народу ровно столько, чтобы тот оставил власть в покое. Не больше.

все остальное - либо страх перед внешними либо конкуренция внутри. Но все это показуха.

"Мощно задвинул" (с)
Но, по сути, правильно. :)
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
студент написал(а):
акулыч написал(а):
, Вам работы А. Буровского на эту тему читать не доводилось? Дело в том, что Новгород - это не единствернны самоуправляющийся православный русский город. Были и другие, и с более совершенной системой управления (например, Полоцк). Но они не смогли сохранить себя и попали сначала в Литву, а затем и в Польшу. В результате православие и самоопределение "русские" они утратили. А Новгород остался русским и православным только потому, что "проиграл Москве". Так что шансов на самом деле не было.
Буровский, простите, для меня не авторитет. И вопрос, на самом деле, дискуссионный...Хотя чего уж теперь после драки кулаками махать...Другое дело, что нечто похожее на Вечевую республику можно было бы сейчас попробовать поднять...Благо развитие технологий передачи данных позволяет сделать это на совершенно новом качественном и технологическом уровне...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.833
Адрес
Москва
акулыч написал(а):
Вы бы лучше почитали как бояр в Волхове купали после Веча...
"Русский бунт, бессмысленный и беспощадный", куда ж без него. И нет никакой гарантии, что подобные купания тому боярину организовывал не конкурент, проведя соответствующую PR-акцию среди "кончанских старост".
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
В любом случае, тогдашней правящей группе приходилось учитывать такие вещи в своей повседневной деятельности и это был сдерживающий и ограничивающий фактор....В любом случае это лучше, чем самодурство какого-нить Иоанна 4 или Петрушки и всеобщее холопство и холуйство...
 

Катафракт

Активный участник
Сообщения
1.171
Адрес
г. Москва
акулыч написал(а):
Да ,весело....Вот только именно вечевые традиции Великого Новгорода основанные на Православии были для России шансом на нормальное развитие народовластия. Вот только Новгород проиграл Москве и мы погрязли в полувосточной сатрапии, которая кончилась кровавой баней 1917 года и дальнейшими "чудесами"...история не терпит сослагательного наклонения, но это был реальный шанс...
в истории Руси и России было несколько таких "шансов". среди которых - феодальная война второй четверти 15 века и знаменитая крестоцеловальная запись Шуйского. при "передовом" Петре 1 сословная система только укрепилась. Центр России был всегда рабским. на Севере были богатые города, в которых была подготовлена почва для развития либеральной буржуазии. а если бы мы пошли этим, цивильным путем - кто знает, где бы мы были сейчас?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.833
Адрес
Москва
акулыч написал(а):
тогдашней правящей группе приходилось учитывать такие вещи в своей повседневной деятельности и это был сдерживающий и ограничивающий фактор....В любом случае это лучше, чем самодурство какого-нить Иоанна 4 или Петрушки...
История уже неоднократно показала, народ (и не только русский) после самодурства многих самодурство одного воспринимает даже с облегчением. А противостояние такому "сдерживающему фактору" - это вопрос своевременного подкупа и наличия дружины.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
Ну-ну....Я пока все равно останусь при своем.....В случае выбора Московского царства и Новгородской республики я предпочту второе...
 

белый

Активный участник
Сообщения
1.951
Адрес
Владивосток
Русские еще в 14 веке доказали несостоятельность демократии и перешли к монархии :) Опять мы в переди планеты всей оказались.
А если серьезно то в тогдашних условиях раздробленных княжеств приглашение наиболее грамотных полководцев было неплохим решением, но в условиях крупного единого государства это сложновато.
 
Сверху