Наши автомобили, и не наши

[АлександрОВ]

Кстати, говорят, что на ВАЗе закладывают расчётный максимальный пробег машины в 90...100т, а всё что сверх --- это типа уже жизнь после смерти...

Расчетный ресур для двигателя Нивы где то так и есть.
Для переднеприводных 125 тыс.км
Для классики 150 тыс.км.

 

[Алексей Иванович]

В России вновь начнут делать «четверку»

Пля,да сколько ж можно то,они что совсем что ли из ума выжили,идиотизм.

 

[Daywalker]

В России вновь начнут делать «четверку»

Пля,да сколько ж можно то,они что совсем что ли из ума выжили,идиотизм.

Ну почему же,вон амеры делают мустанги и камеро с оглядкои на прошлое,вот и ваз решил возрадить "классику"

 

[dominic]

вот и ваз решил возрадить "классику"

Вот если бы возродили.... а то все мертвеца оживляют.....

 

[Реалист]

Пля,да сколько ж можно то,они что совсем что ли из ума выжили,идиотизм.

Дык спрос на них есть, и ещё какой (и особенно на четвёрку) --- это всё и определяет. А спрос --- потому что дёшево (а щас ещё и в связи с программой утилизации), а народ у нас всё-таки на 90% небогатый. Найдутся гении, которые за ту же цену сумеют предложить что-то существенно лучшее --- будет спрос на их продукцию, а не на допотопную классику. Только вот навряд ли такое произойдёт, т.к. по цене г**на низзя слепить конфетку...

 

[Darkmen]

Не было бы этих дебильных пошлин - ничего бы лепить не надо было - все бы ездили на хороших евро\япо\амерских машинах

 

[Шарик Хороший Сандаль]

все бы ездили на хороших евро\япо\амерских машинах

чтобы ездить на хороших евро/япо/амерских машинах, надо самим быть хорошими евро/япо/амерами :grin:

 

[Реалист]

Не было бы этих дебильных пошлин - ничего бы лепить не надо было - все бы ездили на хороших евро\япо\амерских машинах

А на те иномарки, которые делают (собирают) здесь в России, разве пошлины (на комплектующие и т.п.) такие же, как на ввозимые из-за бугра машины, сделанные там?

 

[Darkmen]

Сравните цену на, например, фокус испанской сборки в европе и на наш фокус, калининградскую 5-ку бмв у нас и родной сборки у них.
Я больше имел ввиду цены на б/у, то что например в Латвиях и Литве стоит 5000 евро у нас 12-16 уже.

 

[Veshkin]

А сечас кто нибудь видел Mazda 3 2010 года?Или ето пока редкость?

 

[Экономист]

А на те иномарки, которые делают (собирают) здесь в России, разве пошлины (на комплектующие и т.п.) такие же, как на ввозимые из-за бугра машины, сделанные там?

Нет конечно же. А иначе в чем прикол собирать машины у нас?

Сравните цену на, например, фокус испанской сборки в европе и на наш фокус, калининградскую 5-ку бмв у нас и родной сборки у них.

Да, тот же Логан-Дачия изначально создавался как машина за 5000 евро. В Румынии эта машина так и стоила. А у нас цифра 5 сразу превратилась в 8. Как объяснял Лужков (ЕМНИП), дескать, москвичи богаче, чем румыны.

 

[ГЕРКОН32]

А я тут на вечер машинку сменил... Хорошо погоняли... :good:

 

[Алексей Иванович]

:good: во дёшево и сердито

 

[Реалист]

Нет конечно же. А иначе в чем прикол собирать машины у нас?

Дык вопрос риторический был :grin: . Тем не менее, несмотря на то, что прикол собирать машины у нас, как мы только что выяснили, есть , что-то никто из числа собирающих у нас не торопится предложить что-либо путнее по цене жигулей-четвёрки . И не предложит --- потому что чудес на свете не бывает. Собственно, показательно, что говорили представители Рено про семёру... :grin:

А я тут на вечер машинку сменил... Хорошо погоняли... :good:

Весчь! Я в первой половине отпуска (весной, когда на Кавказ ездил), тоже на такой погонял. Класс!!! Педаль в пол, и кажется, что щас на повороте улетишь или с трассы, или из машинки --- ан нет, только руль крепко держать нуна :grin: . Ещё ощущёвывание было, как будто мозг от перегрузки слегонца деформировался :grin: . В общем, игрушка очень понравилась :grin: .

 

[Экономист]

что-то никто из числа собирающих у нас не торопится предложить что-либо путнее по цене жигулей-четвёрки

А зачем? Пипл и так хавает.

И не предложит --- потому что чудес на свете не бывает. Собственно, показательно, что говорили представители Рено про семёру...

Уверен, что на базе Логана можно создать то, что будет стоить на уровне семерки, отличаясь при лучшими потребительскими качествами. Моя уверенность основана на том, что у японофранцузов более современные технологии и выше эффективность. Но для этого им придется строить в чистом поле с нуля современный завод. В России! А оно им надо? И, заметь, на этом заводе просто-напросто не будет места всей той рабочей силе, которая сегодня трудится на ВАЗе, даже с учетом объявленных сокращений. Учитывая сложившиеся реалии, воплощение данного проекта и правда выглядит фантастикой...

 

[Реалист]

А зачем? Пипл и так хавает.

Потому что у большинства пипла заработки более соответствуют цене семёры, нежели чего-то более современного и качественного --- и лишних 100...300 тыр экономии при покупке авто ещё как актуальны.

Уверен, что на базе Логана можно создать то, что будет стоить на уровне семерки, отличаясь при лучшими потребительскими качествами.

Пока что реношники наоборот, озадачились, а не причесать ли семёру до уровня поближе к современным требованиям...

Моя уверенность основана на том, что у японофранцузов более современные технологии и выше эффективность.

Это с одной стороны. А с другой --- намного более точное и более критичное к качеству сырья оборудование, которое в процессе производства тоже подвержено износу, но, могу предположить, ремонтируется подороже, нежели используемые на отечественных предприятиях станки времён царя гороха.

Но для этого им придется строить в чистом поле с нуля современный завод. В России! А оно им надо?

Не только. Придётся создать целую сеть предприятий по производству и поставкам запчастей. Мало сделать доступное пиплу по цене авто --- нужно ещё все сервисы, магазины, магазинчики, ларьки и палатки завалить качественными (но дешёвыми!) запчастями к нему. А это, даже если бы захотели, не потянули бы они...

Я, кстати, тихо офигеваю со стоимости ВАЗовских запчастей --- если б у нас в радиопроме столь сложная механика стоила бы такие смешные гроши, сия отрасль, наверно, у нас бы давно процветала! У нас ведь расценки на любую гнуто-сварную/фрезерованную/литую железяку (совершенно голый корпус или элемент конструкции) выше во много раз... Нет, чё-то не так в нашей консерватории...

И, заметь, на этом заводе просто-напросто не будет места всей той рабочей силе, которая сегодня трудится на ВАЗе, даже с учетом объявленных сокращений.

Да хоть полностью автоматизированный! Ты ж прекрасно знаешь, что доля расходов на оплату рабсилы на фоне прочих производственных затрат --- крохи, погоды не делающие --- ЕМНИПть не более 10...20%. А вот стоимость закупки и последующей эксплуатации высокотехнологичного оборудования --- огого, и окупается только при достаточно больших тиражах продукции...

Учитывая сложившиеся реалии, воплощение данного проекта и правда выглядит фантастикой...

Вот то-то и оно...

 

[Экономист]

Пока что реношники наоборот, озадачились, а не причесать ли семёру до уровня поближе к современным требованиям...

Я не реношник, но боюсь, что с таким кузовом это в принципе невозможно. Лобовое стекло слишком близко, а стойки стекла тоненькие. При лобом ударе это авто окажется хламом, увы.

А с другой --- намного более точное и более критичное к качеству сырья оборудование, которое в процессе производства тоже подвержено износу, но, могу предположить, ремонтируется подороже, нежели используемые на отечественных предприятиях станки времён царя гороха.

Давай в этом месте вспомним и про ресурс, и про производительность.

Придётся создать целую сеть предприятий по производству и поставкам запчастей.

Да. По сути целый парк заводов.

Я, кстати, тихо офигеваю со стоимости ВАЗовских запчастей --- если б у нас в радиопроме столь сложная механика стоила бы такие смешные гроши

А пример чего-нибудь грошевого не приведешь?

Ты ж прекрасно знаешь, что доля расходов на оплату рабсилы на фоне прочих производственных затрат --- крохи, погоды не делающие --- ЕМНИПть не более 10...20%. А вот стоимость закупки и последующей эксплуатации высокотехнологичного оборудования --- огого, и окупается только при достаточно больших тиражах продукции...

Ты 10...20% взял для какого завода, для нашего или для ихнего?
Современное автоматизированное гибко перенастраиваемое оборудование, разумеется, оправдано при массовом производстве.

 

[Реалист]

Я не реношник, но боюсь, что с таким кузовом это в принципе невозможно. Лобовое стекло слишком близко, а стойки стекла тоненькие. При лобом ударе это авто окажется хламом, увы.

У Нивы похожий кузов, однако везде пишут не о его недостатке прочности, а о его избыточной жёсткости --- что ему не хватает именно "запрограммированной сминаемости", а не прочности как таковой. Т.е. само по себе обеспечение прочности жестянки и при таком кузове особой проблемой не является. Прочность стоек больше зависит от их конструкции, чем от толщины. А стекло --- нужно его по-нормальному крепить, и расстояние до него (кстати, не такое уж и малое) перестанет быть критичным.

Хотя, полагаю, при модернизации реношниками семёры никто не будет стремиться вывести её безопасность на уровень 5 звёзд :grin: .

Давай в этом месте вспомним и про ресурс, и про производительность.

Немножко, может быть, не в тему, но вот тебе очень похожая параллель из ЗР. В одном из более-менее свежих номеров они приводили подсчёт удельной стоимости эксплуатации для Калины, а там же на следующей страничке давали аналогичную цифру для Киа-Спортэдж. Где выше и качество, и ресурс, и производительность? Вопрос более чем риторический. Дык вот в Калине за контрольный промежуток времени чего только не ломалось, да и бензина она кушает, как ни странно, сопоставимо. А в Киа поломок почти не было (ну было чуть-чуть, но совсем по-мелочи). Однако у калины вышла стоимость километра 4 руб в год, а у Киа --- 5 руб в год. А всё потому, что у Киа многократно дороже плановые ТО, да и при ремонте замена даже второстепенных мелочей обходится в нехилую сумму... При этом лично я не склонен обвинять редакцию ЗР в ангажированности АвтоВАЗом...

Вот похожая ситуация может оказаться и с высокотехнологичным оборудованием --- условия, при которых его эксплуатация окажется при существующих потребностях российского рынка экономически выгоднее, нужно ещё исхитриться создать.

А пример чего-нибудь грошевого не приведешь?

Например, радиатор. СтОит 1000р алюминиевый, либо 2000р медный. Аналогичного уровня сложности механика из тех же материалов у нас в отрасли стоила бы, наверно, раз в 10 дороже. А движок в сборе!? Всего 30 тыр. А ты глянь, скока там литья, фрезеровки, токарных работ, и высококвалифицированной сборки и настройки! Да ахххренеть просто... Не говоря о том, что это и материалы разные --- не тока ж один чугуний там, а самые разные стали, рассчитанные на немалые нагрузки и механические, и термические... Нонче для продукции ВАЗа (по крайней мере, для нив и для классики) стоимость капиталки, ежли делать в сервисе, приближается к стоимости нулёвого движка --- дык многие не заморачиваются капиталкой, а просто выбрасывают старый двиг и ставят новый . Притом, что за все работы по тазикам сервисы берут дешевле, чем по другим авто.

Ты 10...20% взял для какого завода, для нашего или для ихнего?

Для любого предприятия. Хоть современного, хоть кооператива, клепающего продукцию на коленке.

Современное автоматизированное гибко перенастраиваемое оборудование, разумеется, оправдано при массовом производстве.

Вот именно. А есть ли в России соответствующий по объёму рынок сбыта? ИМХО не факт...

 

[Экономист]

Т.е. само по себе обеспечение прочности жестянки и при таком кузове особой проблемой не является.

Илья, ты Жигуль после столкновения видел? :???:

В одном из более-менее свежих номеров они приводили подсчёт удельной стоимости эксплуатации для Калины, а там же на следующей страничке давали аналогичную цифру для Киа-Спортэдж.

Они там чего совсем ох...рели? Как можно сравнивать машины совершенно разных классов? Зря не с Ауди Q7 сравнили.

Дык вот в Калине за контрольный промежуток времени чего только не ломалось, да и бензина она кушает, как ни странно, сопоставимо. А в Киа поломок почти не было (ну было чуть-чуть, но совсем по-мелочи). Однако у калины вышла стоимость километра 4 руб в год, а у Киа --- 5 руб в год.

А ты считаешь, что лучше зимой в мороз сломаться на трассе? Лично я лучше переплачу.

Вот похожая ситуация может оказаться и с высокотехнологичным оборудованием --- условия, при которых его эксплуатация окажется при существующих потребностях российского рынка экономически выгоднее, нужно ещё исхитриться создать.

Хитрости тут две: экономические стимулы и массовость производства.

Например, радиатор. СтОит 1000р алюминиевый, либо 2000р медный.

Нашел тоже высокотехнологичную сложную деталь! :grin:

А движок в сборе!? Всего 30 тыр.

Круто.

Для любого предприятия. Хоть современного, хоть кооператива, клепающего продукцию на коленке.

Ты имел в виду долю в себестоимости единицы готовой продукции? Так тут доля будет снижаться с ростом объема выпуска. Поэтому цифры не могут быть одинаковыми для всех производств.

Вот именно. А есть ли в России соответствующий по объёму рынок сбыта? ИМХО не факт...

Есть, разумеется. Это все те, кто сегодня кормит АвтоВАЗ, покупая его убогую продукцию за скромные деньги.

 

[Реалист]

Илья, ты Жигуль после столкновения видел? :???:

Дык речь была не про нынешний Жигуль, а про то, что при желании кузов и такого типа вполне можно сделать прочным разумными средствами. Просто никто не заморачивался. Т.е. больше роль играет не форма кузова (коробка или мыльница), а материал и как сделано (где какие рёбра жёсткости, сварные швы, внутренние элементы усиления конструкции)). Коробка, выглядящая внешне одинаково, но по-разному изготовленная, может обладать совершенно разными показателями прочности (щас ты меня опять обвинишь в произнесении банальной истины :grin: ).

Они там чего совсем ох...рели? Как можно сравнивать машины совершенно разных классов? Зря не с Ауди Q7 сравнили.

Они ничего не сравнивали. Просто совпадение, что на двух соседних страничках оказались подсчёты для двух разных машин. Одной --- "низкотехнологичной, малопроизводительной, с малым ресурсом", и другой --- "высокотехнологичной, производительной, с большим ресурсом". Как раз напрашивается параллель --- параллель сравнению производственного оборудования тоже совершенно разных классов. И конечный результат в размерности рубль за километр получился более подходящим для небогатого потребителя в "низкотехнологичном непроизводительном" случае. "Гранаты не той системы!!!"(С) :grin:

А ты считаешь, что лучше зимой в мороз сломаться на трассе? Лично я лучше переплачу.

Ты (судя по твоей профессии , должности и регионе, в котором находится твоя фирма) попадаешь в тех самых 10% населения, которые имеют возмолжность переплатить. А остальных 90% её банально не имеют. Однако, поднаторев в ремонте вёдер с болтами, многие из них знают, что в тазиках (особенно в классике) крайне маловероятны ситуации типа "зимой в мороз сломаться на трассе" --- если хоть немножко прислушиваться к работе своей машины и хоть изредка заглядывать под капот --- любой поломке всегда предшествуют те или иные симптомы/симптомчики (давным-давно народом изученные, передающиеся из уст в уста поколениями автомобилистов, описанные во многих трактатах, а сейчас и в специализированных форумах), позволяющие вовремя принять превентивные меры --- а если уж стряслось такое, что "зима наступила неожиданно", то как правило существует возможность выкрутиться по-быстрому "народными средствами" и доехать своим ходом до дома или до ближайшего места ремонта. При этом исключены случаи, когда пригоняешь машину в ремонт, а тебе говорят, что нужная запчасть будет завтра/через неделю/через месяц и т.п., да ещё и и будет стоить две твоих з/платы --- сделают почти любой ремонт в течение дня, а то и пары часов (ну кроме капиталки и серьёзной кузовщины, разве что ) и за вполне бюджетные средства. А время восстановления железки --- тоже, кстати, важный фактор. Да, хорошая машина может сломаться раз в два года --- но есть вероятность, что простоит она в сервисе неделю (особенно если этот сервис далеко от крупных городов), причём простоит именно в тот момент, когда позарез нужна каждую минуту...

Не то что я оправдываю тазики --- но просто у тех, кто их покупает, есть вполне определённые мотивы, которые при желании несложно понять...

Хитрости тут две: экономические стимулы и массовость производства.

А достаточно ли существующего в России платёжеспособного спроса для того, чтобы говорить о массовости? ИМХО совершенно не факт.

Нашел тоже высокотехнологичную сложную деталь! :grin:

Ну а ты разбери его и посмотри, из какого количества составных частей он состоит, и сколько там узлов стыковки этих составных частей, при требованиях герметичности конструкции и отсутствия деформаций деталей. Запчасть, конечно, не высокотехнологичная --- но в изготовлении весьма геморроистая. А тех же денег, например, стОит просто стальная либо люменевая прямоугольная коробка с крышкой (корпус какого-нить радиодевайса), состоящая из меньшего на порядки количества составных частей с намного бОльшими допусками, собираемых гораздо более простыми способами (а то и дороже в несколько раз).

Ты имел в виду долю в себестоимости единицы готовой продукции?

Ну, наверно, не чисто себестоимости, а с учётом закладываемой в изделие прибыли --- не знаю, как правильнее сказать --- наверно, в полном обороте? Или в заводской цене изделия? (без учёта накруток посредниками)

Так тут доля будет снижаться с ростом объема выпуска. Поэтому цифры не могут быть одинаковыми для всех производств.

Я и не говорю, что они будут одинаковыми. Я говорю, что при любом производстве это цифры, не превышающие вполне определённого предела. Причём в процентном выражении достаточно небольшого относительно общего объёма затрат. То бишь такого, который не делает погоды в размере общей суммы, и потому не может рассматриваться как существенный фактор, способный при своём варьировании радикально изменить цену изделия, превратив её из неконкурентоспособной на неком рынке в конкурентоспособную там же.

Есть, разумеется. Это все те, кто сегодня кормит АвтоВАЗ, покупая его убогую продукцию за скромные деньги.

А достаточно ли их, чтобы проект стал рентабельным? ИМХО совершенно не факт. Ну и не забывай вопросы массового производства и распространения дешёвых запчастей --- это отнюдь не второстепенная составная часть задачи, а одна из главных. А будут ли они при этом надёжными? Совершенно не факт. Сейчас гуляет масса импортных запчастей под тазики --- они что, все делаются на низкопроизводительном допотопном оборудовании? ИМХО отнюдь нет --- ведь поступают они не только с Украины, Белоруссии, из Китая и Турции, но и из развитых европейских стран типа Германии, Италии, Финляндии. Однако нареканий на качество, за исключением отдельных случаев, пожалуй, даже побольше, чем на родные ВАЗовские... Вот тебе и "высокие технологии". Низзя экономя на всём сделать конфетку... Поэтому приходится расплачиваться --- либо деньгами, либо сроком службы детали и наличием/отсутствием необходимости "доработки её напильником". Что вполне логично.