Наши автомобили, и не наши

[Экономист]

при желании кузов и такого типа вполне можно сделать прочным разумными средствами.

Как говорил Станиславский, "не верю!".

Просто никто не заморачивался.

И вряд ли будет. Потому что если заморочиться, то изменений в конструкцию придется внести столько, что проще логановский кузов за основу взять.

Как раз напрашивается параллель --- параллель сравнению производственного оборудования тоже совершенно разных классов.

Не знаю, какая там параллель у тебя напрашивается, но тут по моему и ежику понятно, что у кого есть свободные деньги на покупку Спортиджа Калину не купит по определению, а будет сравнивать этот корейский аппарат, скажем, с другим корейским.
Или я японским одноклассником.

Не то что я оправдываю тазики --- но просто у тех, кто их покупает, есть вполне определённые мотивы, которые при желании несложно понять...

Да все я понимаю. Можно возить с собой всякие там релюшки, ремень генератора, а может и сам генератор и т.д. и т.п.

А достаточно ли существующего в России платёжеспособного спроса для того, чтобы говорить о массовости? ИМХО совершенно не факт.

Достаточно. Иначе бы не было такой ситуации, когда практически все ведущие производители имеют в нашей стране сборочные производства и наращивают процент локализации. Китайцев вот только не пустили, но им поделом.

Ну а ты разбери его и посмотри, из какого количества составных частей он состоит, и сколько там узлов стыковки этих составных частей, при требованиях герметичности конструкции и отсутствия деформаций деталей.

Так потому они и текуть.

Ну, наверно, не чисто себестоимости, а с учётом закладываемой в изделие прибыли --- не знаю, как правильнее сказать --- наверно, в полном обороте? Или в заводской цене изделия? (без учёта накруток посредниками)

Чем эффективней производство, тем эта доля ниже. Силами меньшего числа сотрудников осуществляется больший выход продукции.

То бишь такого, который не делает погоды в размере общей суммы, и потому не может рассматриваться как существенный фактор, способный при своём варьировании радикально изменить цену изделия, превратив её из неконкурентоспособной на неком рынке в конкурентоспособную там же.

На современном производстве столько рабочих будет просто-напросто не нужно, а потому придется жестко сокращать. Но кто ж даст такому случиться в Тольятти?
Ты же вряд ли допустишь мысль, даже учитывая твое природное великодушие, что на японо-французском заводе рабочие будут ходить без дела и балду валять и что доля их зарплаты в себестоимости продукции будет "несущественной".
:grin:

А достаточно ли их, чтобы проект стал рентабельным? ИМХО совершенно не факт.

Тут гадать не надо, а надо считать. Но мне мое чутье подсказывает, что если предложение будет уникальным по качеству и по цене, то покупатели ВАЗов образуют достаточно большую армию покупателей. А может их число пополнят и те, кто не захочет сэкономить на покупке бюджетной иномарки. Говорят, что в той же Германии хорошо пошел новый Рено Сандеро. Хотя продать немцу дешевый автомобиль не так то просто.

А будут ли они при этом надёжными? Совершенно не факт.

Смотря кто из производителей комплектующих "подтянется". Если лидеры, то за качество можно будет не переживать.

Однако нареканий на качество, за исключением отдельных случаев, пожалуй, даже побольше, чем на родные ВАЗовские... Вот тебе и "высокие технологии".

Я на ВАЗ09 в свое время поменял сцепление через 5000 км. Поставил Сакс. С этим сцеплением та машина после и умерла, отмотав далеко за сотню.
При этом усилие на педали стало легче и первая скорость стала втыкаться с меньшим усилием.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Вот тебе и "высокие технологии". Низзя экономя на всём сделать конфетку... Поэтому приходится расплачиваться --- либо деньгами, либо сроком службы детали и наличием/отсутствием необходимости "доработки её напильником". Что вполне логично.

Уверен, что на нашем рынке в правильных коробках продается масса левых запчастей, к происхождению которых если и имеют отношение финны и французы, то разве что пленные. :grin:

 

[Реалист]

Как говорил Станиславский, "не верю!".

Я ж тебе пример приводил с кузовом аналогичного типа :grin: --- ну вот почитай, например: http://autoarena.ru/crashtests/view-71.htm ---

Передок деформирован гораздо меньше, чем этого можно ожидать при таком ударе. К сожалению, кузов Нивы оказался жестким практически всюду - в том числе и там, где не надо. А это означает, что поглощать энергию удара путем «запрограммированной» деформации силовая структура передка не в состоянии.

--- оттуда.
Как видишь, ничего в хлам не рассыпалось, а наоборот, оказалось слишком жёстким, в т.ч. в тех местах, где следовало бы помягше. Ну а уж "смягчить" конструкцию в нужных местах, поверь, гораздо проще, чем в каких-либо местах увеличить её жёсткость --- была бы только соответствующая задача поставлена и выделены средства и время на НИР&ОКР.

И вряд ли будет. Потому что если заморочиться, то изменений в конструкцию придется внести столько, что проще логановский кузов за основу взять.

Реношники решили как раз иначе --- что разумнее не париться с Логаном, из которого они и так выжали всё что могли, а он всё равно получился дорогим, а доработать семёрку.

Не знаю, какая там параллель у тебя напрашивается, но тут по моему и ежику понятно, что у кого есть свободные деньги на покупку Спортиджа Калину не купит по определению, а будет сравнивать этот корейский аппарат, скажем, с другим корейским.
Или я японским одноклассником.

Ну вот ты же сравнивал высококлассное современное западное оборудование с допотопным низкоклассным российским? Я тебе и привёл пример полностью аналогичного сравнения, но между машинами, а не между станками для их производства . А суть-то одна --- потребителю, если он не богат, важно одно --- что окажется дешевле. А дешевле оказывается та железяка, у которой 1 км обходится в 4 рубля, а не та, у которой он обходится в 5 рублей, как не крути. Несмотря на то, что более дешёвая в эксплуатации железка оказалась допотопной и низкотехнологичной. Критерий для небогатого пользователя --- рубли за километр, а отнюдь не абстрактная "высокотехнологичность". В том и смысл. С оборудованием то же самое. Если допотопное оборудование позволяет штамповать машины, пусть и примитивные, но обходящиеся потребителю в 200т., а современное --- только машины, которые обойдутся потребителю в 400т.р. --- то допотопное оборудование будет стоять на предприятии до тех пор, пока потребитель предпочитает более примитивное, но дешёвое авто более высокотехнологичному, но более дорогому. Либо пока потребность страны в дешёвых авто не станет столь высока, что штамповка дешёвых авто на современном дорогостоящем оборудовании окупит себя с хорошим запасом.

Да все я понимаю. Можно возить с собой всякие там релюшки, ремень генератора, а может и сам генератор и т.д. и т.п.

Релюшки, кстати, что в тазиках, что в иномарках --- везде китайские . ну а возить некоторое количество ходовых запчастей и расходников --- ничего страшного. Тем более, что это участь не только тазоводов --- тут в теме уже кто-то пример приводил, когда люди на цивильной машине дальше 300 км от Москвы отъезжать боятся --- не дай Бог чё сломается (а от этого никто не застрахован, особенно на дорогах нашей глубинки) --- за отсутствием фирменного сервиса будешь месяц ждать нужной деталюшки. А на ведре с болтами --- в любой деревне за бутылку найдёшь всё что надо .

Достаточно. Иначе бы не было такой ситуации, когда практически все ведущие производители имеют в нашей стране сборочные производства и наращивают процент локализации. Китайцев вот только не пустили, но им поделом.

Дык отвёрточная сборка --- несколько другая опера --- тут и малыми тиражами сборка вполне окупается. Состав оборудования-то принципиально разный, и при изготовлении авто с нуля список требуемого оборудования больше в разы (если не на порядки). К тому же одно дело собирать в России относительно мелкими партиями авто, производимое у себя дома крупными партиями и заточенное под своего потребителя, а не под нашего, и совсем другое --- запустить с нуля мелкосерийное, по сути, производство авто, заточенного лишь под вполне определённый и весьма специфический рынок. Как говорят в Одессе, две большие разницы.

Так потому они и текуть.

А текуть ли, ежли их не бить? Я чаще слышал, что они просто от старости забиваются (особенно когда в них всякую бяку заливають вместо антифриза) и становятся непрокачиваемыми, только и всего (мой, например, после 10 лет исправной службы постигла имено такая участь). А текуть чаще не они, а трубочки резиновые на стыках охладительной системы --- из-за ветшания со временем резины и ослабевания некачественных хомутов.

Чем эффективней производство, тем эта доля ниже. Силами меньшего числа сотрудников осуществляется больший выход продукции.

Меньше число сотрудников, но намного больше оооочень дорогого оборудования --- и маленький относительно тираж продукции. Как раз неэффективно. Эффективно было бы при больших объёмах производства --- но нет спроса на такое количество продукции по той же цене. А по ещё более низкой, видимо , не сделать. Так что не всё столь уж однозначно. Не зная всех деталей, легко махать шашкой да закидывать шапками --- "вот кабы я, то я бы ужжж дал жару"!!! А на деле, как только человек сталкивается с о всеми подробностями. то в большинстве случаев приходит к тому, что дай Бог мелкими шажками вносить небольшие улучшательства, а отнюдь не революции устраивать... А то и вовсе --- хотя бы статус кво сохранить и не дать ситуации ещё ухудшиться :grin: .

На современном производстве столько рабочих будет просто-напросто не нужно, а потому придется жестко сокращать. Но кто ж даст такому случиться в Тольятти?

А причём тут Тольятти? Руководство АвтоВАЗа свою линию выбрало и радикально менять её не собирается --- производство предельно дешёвых авто, доступных среднестатистическому российскому потребителю, сохраняя при этом некоторое гуманное количество рабочих мест. Выбрало --- флаг им в руки, это их дело. Не нравится кому --- пусть с нуля создаст своё предприятие, которое будет производить и дешёвую, и одновременно качественную технику, и с тем количеством рабочих мест, которое сам сочтёт нужным --- и честной конкуренцией пусть докажет своё право на существование. А отбирать у одних, чтобы дать прихватизировать другим --- извини, это уже проходили в 90-х --- ничего путнего кроме разрухи это не даёт.

Ты же вряд ли допустишь мысль, даже учитывая твое природное великодушие, что на японо-французском заводе рабочие будут ходить без дела и балду валять и что доля их зарплаты в себестоимости продукции будет "несущественной".
:grin:

Ну я ж тебе уже сказал --- доля з/платы на любом предприятии не превышает 10...20% от цены поставляемого предприятием продукта. А потому погоды в этой самой цене не делает. Что в России, что за бугром. Везде. Ну если стОит Логан в 1,5...2 раза дороже 4-ки, к примеру --- это значит, на 50...100% дороже. Да ты вообще всех рабочих сократишь даже если --- то и в этом случае больше, чем на 20% цену логана не снизишь. А надо-то на 50...100% снизить, а не на 20! При этом, неучтено ещё и то, что 100% сокращение рабочих потребует от тебя внедрения им на замену новейшей техники --- которая тебе при существующих относительно скромных потребностях рынка обойдётся в тех же 20% роста цены (если вообще не в 50...100% её роста (а отнюдь не снижения)). А чтобы закупка и установка такого оборудования тебе вылилась не в 20% прибавки цены, а хотя бы в 10%, ты должен производить машин в разы больше --- столько, сколько никто не купит по причине отсутствия платёжеспособного спроса на такие количества. Так что не всё столь уж однозначно...

Тут гадать не надо, а надо считать. Но мне мое чутье подсказывает, что если предложение будет уникальным по качеству и по цене, то покупатели ВАЗов образуют достаточно большую армию покупателей. А может их число пополнят и те, кто не захочет сэкономить на покупке бюджетной иномарки. Говорят, что в той же Германии хорошо пошел новый Рено Сандеро. Хотя продать немцу дешевый автомобиль не так то просто.

Свято место пусто не бывает (С). Так что если бы была возможность выпускать что-то современное и качественное по цене жигулей-классики --- давно бы кто-нить взялся за столь почётное и прибыльное дело :grin:. Однако чё-то желающих не видать --- значит не всё так просто, как кажется с высокой колокольни... Так что считать в самом деле надо, но могу предположить, что результат подсчёта будет весьма пессимистичен...

Смотря кто из производителей комплектующих "подтянется". Если лидеры, то за качество можно будет не переживать.

Сергей, ты почему-то всегда рассматриваешь вопросы качества отдельно от вопросов цены. А применительно к продукту, претендующему на массовость, так делать категорически нельзя! Ну "подтянутся" лидеры, а что это первым же делом даст? Да "лидерские" цены в первую очередь, бо за брэнд нуна платить! И при этом совершенно не факт, что даст качество...

Я на ВАЗ09 в свое время поменял сцепление через 5000 км. Поставил Сакс. С этим сцеплением та машина после и умерла, отмотав далеко за сотню.
При этом усилие на педали стало легче и первая скорость стала втыкаться с меньшим усилием.

Ну что тут сказать... Во-первых, срок службы сцепления напрямую зависит от умения человека ездить. Так что могу предположить, что, научившись нормально ездить на штатном сцеплении (а попутно его убив), ты после этого поставил другое, которое при твоих выросших за предыдущее время навыках езды, естественно, прослужило значительно дольше. При этом совершенно не факт, что, поставь ты на замену другое какое сцепление, что и оно не прослужило бы столько, сколько Сакс. Это одна версия. Другая --- более мягкое сцепление, как ты сам пишешь, для тебя более комфортно --- а раз так, то ты вполне мог более тугое сцепление и не до конца иной раз дожимать --- а как это влияет на его срок службы, знаешь лучше меня. Третья версия --- может быть этот Сакс реально значительно лучше --- но он поди при этом и стОит в разы дороже, а? . Так что твой пример со сцеплением ничего не подтверждает и не опровергает --- потому что в нём слишком много неизвестных переменных... Вот кабы ты наоборот, сначала отъездил бы без проблем 100т на Саксе, а потом поставил бы вместо него родное ВАЗовское, и оно бы через 5т. сдохло --- то пример был бы более показателен . Ну или если бы ты привёл пример с деталью, ресурс которой мало зависит от стиля езды...

А насчёт втыкания передач -- ИМХО вариантов может быть лишь два --- либо это со сцеплением никак не связано, а является лишь совпадением, и причина кроется в самой коробке, либо, если таки со сцеплением связано --- то затруднённое включение передач означает, что сцепление до конца не выжималось (что хорошо коррелирует с "версией №2") --- причём возможно не по твоей вине, а лишь по причине плохой регулировки оного...

Уверен, что на нашем рынке в правильных коробках продается масса левых запчастей, к происхождению которых если и имеют отношение финны и французы, то разве что пленные. :grin:

Безусловно. Но такие запчасти отличаются пониженным качеством по сравнению со "среднестатистическими", и многие из них сразу же отбраковываются опытным покупателем уже чисто по особенностям внешнего вида. А вот про "брэнды", которые бы при сравнимой цене служили ощутимо дольше "родных", мне слышать пока не доводилось. Есть, вроде, некоторые детальки, которые служат подольше --- ну дык они и стОят соответственно дороже.

 

[Daywalker]

Ну вот ты же сравнивал высококлассное современное западное оборудование с допотопным низкоклассным российским? Смеюсь Я тебе и привёл пример полностью аналогичного сравнения, но между машинами, а не между станками для их производства Смеюсь . А суть-то одна --- потребителю, если он не богат, важно одно --- что окажется дешевле. А дешевле оказывается та железяка, у которой 1 км обходится в 4 рубля, а не та, у которой он обходится в 5 рублей, как не крути. Несмотря на то, что более дешёвая в эксплуатации железка оказалась допотопной и низкотехнологичной. Критерий для небогатого пользователя --- рубли за километр, а отнюдь не абстрактная "высокотехнологичность". В том и смысл. С оборудованием то же самое. Если допотопное оборудование позволяет штамповать машины, пусть и примитивные, но обходящиеся потребителю в 200т., а современное --- только машины, которые обойдутся потребителю в 400т.р. --- то допотопное оборудование будет стоять на предприятии до тех пор, пока потребитель предпочитает более примитивное, но дешёвое авто более высокотехнологичному, но более дорогому. Либо пока потребность страны в дешёвых авто не станет столь высока, что штамповка дешёвых авто на современном дорогостоящем оборудовании окупит себя с хорошим запасом.

Ну если так рассуждать то тогда лучше на осле ездить.А если серьеано, нужно не дрянные машины делать для того что бы продавать его бедному населению ,а поднимать благосостояние народа и тогда оно(население) не будет покупать эти дешевые машины.

 

[Экономист]

--- оттуда.

"Оттуда" - Нива. А у семерки стойки тоньше.

Реношники решили как раз иначе --- что разумнее не париться с Логаном, из которого они и так выжали всё что могли, а он всё равно получился дорогим

В Румынии Дачия стоит 5000 евро. И это было на самом старте проекта. Теперь же, когда проект стал более зрелым и массовым, цену можно снизить еще больше.

Ну вот ты же сравнивал высококлассное современное западное оборудование с допотопным низкоклассным российским?

Я не сравнивал, а просто и незатейливо отдавал ему предпочтение. Именно так я поступлю и в случае сравнения Спортиджа с Калиной.

Дык отвёрточная сборка --- несколько другая опера --- тут и малыми тиражами сборка вполне окупается. Состав оборудования-то принципиально разный, и при изготовлении авто с нуля список требуемого оборудования больше в разы (если не на порядки).

Тот же Фольксваген в Калуге построил не совсем отверточное, а гораздо более развитое производство. Там четко оговорен процент локализации и его рост. Проектная мощность тоже высока. Что-то около 150 тыс.

Меньше число сотрудников, но намного больше оооочень дорогого оборудования --- и маленький относительно тираж продукции. Как раз неэффективно.

Что значит "маленький относительно"? И что значит "неэффективно"? Везде эффективно, а у нас неэффективно? Не смеши. Я конечно понимаю, что Россия - зона экономической аномалии, но не настолько же...

уже кто-то пример приводил, когда люди на цивильной машине дальше 300 км от Москвы отъезжать боятся

Лично я таких не встречал. Это просто нелепость какая то. На федеральных трассах нет больших проблем с придорожным сервисом. Мелкие поломки могут починить у любого авто.

А причём тут Тольятти? Руководство АвтоВАЗа свою линию выбрало и радикально менять её не собирается --- производство предельно дешёвых авто, доступных среднестатистическому российскому потребителю, сохраняя при этом некоторое гуманное количество рабочих мест. Выбрало --- флаг им в руки, это их дело.

Мы ведь говорили про французов с их проектом модернизации семерки.
Флаг в руки? Их дело? Если б еще и за их деньги! А то ведь в них вкачивают миллиарды, а гора рожает мышь, пусть и глубоко модернизированную.

Не нравится кому --- пусть с нуля создаст своё предприятие, которое будет производить и дешёвую, и одновременно качественную технику, и с тем количеством рабочих мест, которое сам сочтёт нужным --- и честной конкуренцией пусть докажет своё право на существование.

Конечно! И уверен, что со временем так и произойдет. Лет через десять. И сам ВАЗ за это время наверняка изменит свой облик и свою структуру.

Ну я ж тебе уже сказал --- доля з/платы на любом предприятии не превышает 10...20% от цены поставляемого предприятием продукта.

Если б ты это еще и фактами подкрепил - было бы совсем хорошо. Но у тебя это вряд ли получится. Потому что производство производству рознь. Нельзя говорить об одной и той же структуре затрат "на любом предприятии".

Да ты вообще всех рабочих сократишь даже если --- то и в этом случае больше, чем на 20% цену логана не снизишь. А надо-то на 50...100% снизить, а не на 20! При этом, неучтено ещё и то, что 100% сокращение рабочих потребует от тебя внедрения им на замену новейшей техники --- которая тебе при существующих относительно скромных потребностях рынка обойдётся в тех же 20% роста цены (если вообще не в 50...100% её роста (а отнюдь не снижения)). А чтобы закупка и установка такого оборудования тебе вылилась не в 20% прибавки цены, а хотя бы в 10%, ты должен производить машин в разы больше --- столько, сколько никто не купит по причине отсутствия платёжеспособного спроса на такие количества. Так что не всё столь уж однозначно...

Я считаю такой проект возможным, но очень долгосрочным.

Так что если бы была возможность выпускать что-то современное и качественное по цене жигулей-классики --- давно бы кто-нить взялся за столь почётное и прибыльное дело

Ага! Взять то возьмутся, да кто ж дасть. И все же берутся потихоньку. Еще десять лет назад у нас и Логанов не было, и Спектр, и Акцентов. А теперь есть (кроме Акцента). А дальше будет больше.

Сергей, ты почему-то всегда рассматриваешь вопросы качества отдельно от вопросов цены.

Что за глупость? Разумеется нет. Просто рассматриваю потребительские качества в комплексе.

Во-первых, срок службы сцепления напрямую зависит от умения человека ездить.

Шутишь? Чтобы я убил сцепление за 5 тысяч?
Илья, к тому моменту я уже лет восемь как ездил. :grin:
Гадать и фантазировать тут не надо - это был заводской дефект.

А насчёт втыкания передач -- ИМХО вариантов может быть лишь два --- либо это со сцеплением никак не связано, а является лишь совпадением, и причина кроется в самой коробке, либо, если таки со сцеплением связано --- то затруднённое включение передач означает, что сцепление до конца не выжималось (что хорошо коррелирует с "версией №2") --- причём возможно не по твоей вине, а лишь по причине плохой регулировки оного...

Опять мимо.

А вот про "брэнды", которые бы при сравнимой цене служили ощутимо дольше "родных", мне слышать пока не доводилось.

Может потому, что никто из них всерьез не собирался делать качественную продукцию для жигулистов?

ЗЫ. Илья, а что мы, собственно, теряем время? Нравится ВАЗ, считаешь, что они работают эффективно, считаешь их продукцию адекватной нынешним экономическим условиям - в час добрый. Лично я так не считаю, и не буду поощрать рублем чужое нежелание работать качественно, эффективно и незаурядно. Протягивание машины после покупки - это по-твоему нормально? Кривые панели и торчащие провода - это гуд? Откручивающиеся на ходу колеса, вне зависимости от того, как ты их при этом затянул (видимо деформация диска или разболтанность резьбы), - это хорошо? Допуски и посадки на уровне середины прошлого века - это правильно? Нет. И оправдание дешевизной тоже должно иметь разумные рамки. А то так доживем до того, что и от дешевизны со временем ничего не останется, и завод угробят такой работой. Рынок просто отвернется и все.
Предлагаю тебе также подумать над тем, почему так рьяно были пролоббированы новые высокие таможенные пошлины. Уж явно не только для блага иностранных сборочных заводов. А в первую очередь потому, что все больше народу начало отказываться от продукции ВАЗа. И если рынок голосует рублем, то что бы ты ни говорил о дешевизне, все это не будет иметь никаких результатов. Рынок он часто умнее нас с тобой и он знает, что выбирать. Если бы пошлин не было - ВАЗу давно пришел бы п...ц, большой и толстый, и даже не знаю. что бы ты тогда говорил в оправдание их деятельности.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Ну если так рассуждать то тогда лучше на осле ездить.А если серьеано, нужно не дрянные машины делать для того что бы продавать его бедному населению ,а поднимать благосостояние народа и тогда оно(население) не будет покупать эти дешевые машины.

Молодец, Серега! Твой взгляд с цивилизованного рынка автомобилей пришелся как нельзя кстати.
Ослик - это и дешево, и комфортно. :grin:

Добавлено спустя 8 часов 34 минуты 2 секунды:

Я тут поразмыслил на тему названий моделей ВАЗов и вот что надумал:
Лада Прохлада
Лада Засада
Лада Эстрада
Лада Нерада
Лада ДляСада
Лада ИзЗада

:grin:

 

[Реалист]

А если серьеано, нужно не дрянные машины делать для того что бы продавать его бедному населению ,а поднимать благосостояние народа и тогда оно(население) не будет покупать эти дешевые машины.

Вот именно. А пока благосостояние народа снижается, народ будет покупать самые дешёвые машины, а на качество их смотреть с позиции "лишь бы ездила".

"Оттуда" - Нива. А у семерки стойки тоньше.

Что мешает их у семёрки сделать толще? Религия? Отнюдь. А по существу --- один и тот же тип кузова --- "квадратная классическая коробка".

В Румынии Дачия стоит 5000 евро. И это было на самом старте проекта. Теперь же, когда проект стал более зрелым и массовым, цену можно снизить еще больше.

И есть конкретные прайсы конкретных фирм, где она выставлена именно за эту сумму, которые ты мне можешь предложить глянуть? :grin: Да и сильно сомневаюсь я, что качественный внедорожник (пусть даже паркетник) может стоить как малолитражка...

Я не сравнивал, а просто и незатейливо отдавал ему предпочтение. Именно так я поступлю и в случае сравнения Спортиджа с Калиной.

Значит для тебя показатель "рубль за километр" не является решающим фактором. А для кого-то --- является фактором что ни на есть самым важным .

Тот же Фольксваген в Калуге построил не совсем отверточное, а гораздо более развитое производство. Там четко оговорен процент локализации и его рост. Проектная мощность тоже высока. Что-то около 150 тыс.

Ну и сколько стОит самое дешёвое авто этого калужского Фольксвагена? :grin: Приведёшь его в пример, когда оно будет стоить 180тыр. А пока что --- мимо.

Что значит "маленький относительно"? И что значит "неэффективно"? Везде эффективно, а у нас неэффективно? Не смеши. Я конечно понимаю, что Россия - зона экономической аномалии, но не настолько же...

Ну а сколько жигулей продаётся в год? Думаешь это сопоставимо по количеству с тем, сколько авто продаётся в год в Европе тем же, к примеру, Рено? А чтобы окупить снижение цены с 400 тыр до 180 тыр, нужно делать и продавать авто в разы больше, чем в Европе. И никаких аномалий нет. Каков платёжеспособный спрос --- таково и производство, в т.ч. по объёмам применительно к авто различных классов и степени современности. При этом у предприятий определённая специализация --- кто-то делает дешёвое примитивное авто, а кто-то получше, но подороже.

Лично я таких не встречал. Это просто нелепость какая то. На федеральных трассах нет больших проблем с придорожным сервисом. Мелкие поломки могут починить у любого авто.

А поломки случаются не только мелкие. Процессор в инжекторе сдохнет, к примеру, посреди чиста поля, что будешь делать? И 300 км от Москвы совершенно не означает, что все они по федеральной трассе с заездом в крупные города --- сверни с федеральной трассы куда-нить в сторону на 100 км, к примеру.

Мы ведь говорили про французов с их проектом модернизации семерки.
Флаг в руки? Их дело? Если б еще и за их деньги! А то ведь в них вкачивают миллиарды, а гора рожает мышь, пусть и глубоко модернизированную.

Ну дык французы тоже своё направление выбрали --- решил модернизировать именно семёру, а не удешевлять логана. Значит имели на то основания. Сергей, пойми, ну не понимает народ в глубинке, как так можно всего лишь за замену катализатора отвалить сервису 25 тыр --- там за 25 тыр вполне ездящие тазики продают .

Если б ты это еще и фактами подкрепил - было бы совсем хорошо. Но у тебя это вряд ли получится. Потому что производство производству рознь. Нельзя говорить об одной и той же структуре затрат "на любом предприятии".

Какие тебе факты? Финансовую отчётность по всем известным мне предприятиям? Сергей, тут ситуация другая. Я говорю, что у всех предприятий доля з/платы рабсилы в величине заводской цены изделия не превышает величины 10...20% (ориентировочно). А потому погоды в величине этой самой цены не делает --- слишком мала эта доля, когда цену нужно снижать не на проценты, а в разы. Ты считаешь иначе --- т.е. что доля з/платы в составе цены производимого предприятием изделия может быть значительно больше 20%? Настолько, чтобы сокращение персонала в N раз позволило понизить цену изделия раза в полтора-два хотя бы??? Ну дык приведи пример хоть одного такого предприятия.

Ага! Взять то возьмутся, да кто ж дасть. И все же берутся потихоньку. Еще десять лет назад у нас и Логанов не было, и Спектр, и Акцентов. А теперь есть (кроме Акцента). А дальше будет больше.

А кто не даёт? Строй с нуля сталеплавильные и прочие заводы для получения качественного сырья, строй заводы по выпуску запчастей, собирай из этих запчастей современные авто? Разве этому кто-то препятствует? А для ввоза готовой продукции и ввоза готовых узлов для отвёрточной сборки, естественно, налоговая нагрузка должна быть больше, особенно в случае ввоза полностью законченной продукции. ИМХО нормальная мировая практика, направленная на стимулирвание производства и развитие технологий в собственной стране.

Вон, индусы, к примеру, говорят американцам --- "Продайте нам ваши технологии и техдокументацию, мы хотим собирать ваши самолёты у себя, самостоятельно. А не продадите --- дык идите лесом, т.к. мы хотим создать рабочие места у себя и не хотим во всём от вас зависеть --- не передадите технологии, значит будем покупать у русских, которые передать технологии не против, а также будем разрабатывать сами, пусть плохенькое, но своё". И они совершенно правы.

Что за глупость? Разумеется нет. Просто рассматриваю потребительские качества в комплексе.

И в этом комплексе отодвигаешь цену на последнее место. А в условиях российских реалий она должна быть на первом. Что толку от потребительских качеств тем, кому вся эта совокупность потребительских качеств попросту не по карману? А их в России ---- подавляющее большинство.

Гадать и фантазировать тут не надо - это был заводской дефект.

ОК, дефект так дефект. А я вот сегодня у своей Нюськи в сервисе поменял маслосъёмные колпачки, рычаги клапанов и распредвал, отслужившие исправно 10 лет и ни разу (кроме колпачков) не менявшиеся (хотя и колпачки не факт, что менялись --- сравнивал с отбегавшими без замены в аналогичном авто 200 тык, мои были ненамного лучше). Были проделаны все сопутствующие регулировки (клапана, зажигание, корректировка фаз ГРМ, холостые обороты). За всё про всё (в сумме работа и з/части) --- 6700р. А вот назови мне, к примеру, сколько стОит в сервисе всё то же самое для Логана? А то же самое для какого-нить буржуинского полноприводника?

Может потому, что никто из них всерьез не собирался делать качественную продукцию для жигулистов?

У них же (у западных поставщиков з/частей то бишь) высокотехнологичное и высокопроизводительное производство (что, с твоих слов, однозначно означает по определению высокое качество продукции) :grin: --- хошь сказать, что они намеренно гробят качество з/частей, делаемых к тазикам? А на мой взгляд, всё совершенно очевидно --- для производства дешёвых з/частей берётся дешёвое сырье, а изготовление детали производится по дешёвому урезанному техпроцессу с последующим упрощённым контролем качества. Потому что чудес не бывает . А возьми сырьё полноценное, некастрированный техпроцесс и полное соблюдение всех этапов выходного контроля --- и получишь качественную деталь --- но увы, стоить она будет значительно дороже.

ЗЫ. Илья, а что мы, собственно, теряем время?

Действительно, пора завязывать, дел море...

Нравится ВАЗ, считаешь, что они работают эффективно, считаешь их продукцию адекватной нынешним экономическим условиям - в час добрый.

Мне чужд эмоциональный подход "нравится/не нравится" применительно к тому или иному брэнду. Я прагматик. Нравится мне не производитель, а, например, то, что я могу спокойно ехать на 3-й передаче там, где многие едут на 1-й или вовсе стоят. Нравится, что если что-то сломалось, то я могу с минимальными затратами средств и времени осуществить ремонт, причём многое сделать сам, как говорится не отходя от кассы, несмотря на мою невысокую квалификацию. Кто смог предложить мне авто, соответствующее моим требованиям, за те средства, которые мне не жалко на авто потратить --- того продукцию я и купил . С удовольствием бы купил иномарку. Но в доступной мне ценовой категории не нашёл такую, которая бы отвечала моим требованиям, потому и не купил. А тазик, вполне отвечающий моим требованиям, нашёл сразу --- потому и купил его .

Лично я так не считаю, и не буду поощрать рублем чужое нежелание работать качественно, эффективно и незаурядно.

Дык не поощряй. Лично я никого не поощряю. Я просто покупаю то, что мне больше подходит по цене и потребительским качествам.

Протягивание машины после покупки - это по-твоему нормально?

Если это снижает цену изделия в два раза --- не вижу в этом трагедии. На Западе, например, применительно к радиоэлектронным изделиям практикуется продажа наборов для самостоятельной сборки. Очень, кстати, у них популярных. Можешь, например, купить готовую р/станцию, а можешь купить набор для её отвёрточной сборки, но дешевле. Вот и применительно к авто --- какие-то вещи можно просто считать конструктором для самостоятельной сборки :grin: . А не нравится --- плати дороже за готовое изделие, а не конструктор "сделай сам". Что, собственно, ты и выбираешь. А кому-то наоборот, больше подходит именно "конструктор", а сэкономленные на этм 200 тыр он пустит на что-нибудь другое, более для него актуальное. А ты хошь всех под одну гребёнку, по своему собственному образу и подобию :grin: .

Кривые панели и торчащие провода - это гуд?

Мне ехать, а не шашечки :grin: . При выборе между стоять где-нить в глуши, но без торчащих проводов и с прямыми панелями, либо ехать, но с торчащими проводами (которые мне не влом проложить ровно своими руками) и кривыми панелями, я предпочитаю второе .

Откручивающиеся на ходу колеса, вне зависимости от того, как ты их при этом затянул (видимо деформация диска или разболтанность резьбы), - это хорошо?

Это ж как надо долбануть те болты, чтоб они открутились? Что значит "разболтанность резьбы"? Если резьба есть, то она держит. Тем более колёса у авто. А ежли она сорвана, то увы, болты нуна менять, а не продолжать ездить на них. Иначе отвалится у какой угодно машины. Если поехал с незакрученными гайками и из-за этого убил резьбу --- сорри, грустно, конечно, что на заводе либо в сервисе гайки не докрутили --- но вообще-то в делах, от которых зависит жизнь и здоровье твоих близких и твои, такие вещи нужно проверять самому и заранее, вне зависимости от того, что это за машина или иной агрегат... Только не говори, что болты были нормально закручены, и при этом открутились сами --- ни в жисть не поверю. А вот, например, что кто-то хотел у тебя открутить колесо, да по каким-то причинам не успел это доделать, либо что болты не были закручены до конца на заводе --- вполне допускаю.

Допуски и посадки на уровне середины прошлого века - это правильно? Нет.

Как сказать. На производстве есть такое понятие, как "технологичность изделия". Так вот чем менее изделие критично к всевозможным допускам, настройкам и сложным технологическим операциям --- тем оно считается технологичнее. И некритичность изделия к перечисленным вещам всегда рассматривается как положительное качество, а отнюдь не отрицательное. И применение жёстких норм допуска, сложной настройки и навороченных техпроцессов --- это не самоцель отнюдь, а вынужденная мера для получения заданных ТТХ. При этом мастерство разработчика заклчается в том, чтобы получить наилучшие ТТХ при наилучшей технологичности, а отнюдь не наихудшей. Ну а в зависимости от того, какие ТТХ разработчику заданы, чаша весов может склоняться в ту или иную сторону.

Например, разработчики небезызвестного тебе автомата Калашникова в своё время решили (а точнее, им такую задачу поставили), что не нужно такому оружию быть максимально скорострельным, иметь максимальную прицельную дальность стрельбы и максимальную убойную силу --- а нужно быть максимально простым, неприхотливым и некритичным к допусками и материалам деталей, а также быть некритичным к обслуживанию и условиям эксплуатации, при соблюдении неких средних показателей скорострельности, дальности и убойной силы. И в результате этот автомат стал массовым и используется на протяжении десятков лет в куче самых различных стран, и во многих странах выпускается. А кто-то создал оружие аналогичного назначения с выдающимися ТТХ, но "допусками не на на уровне середины прошлого века", а на уровне середины будущего --- и про то оружие никто даже и не вспоминает, кроме коллекционеров экзотики...

И оправдание дешевизной тоже должно иметь разумные рамки. А то так доживем до того, что и от дешевизны со временем ничего не останется, и завод угробят такой работой. Рынок просто отвернется и все.

Вот именно. Всё решит рынок. Когда отвернётся --- значит возникли условия, чтобы отвернуться. Например, рост благосостояния основной массы населения. А пока вот не отворачиваются --- значит есть на то причины.

Предлагаю тебе также подумать над тем, почему так рьяно были пролоббированы новые высокие таможенные пошлины. Уж явно не только для блага иностранных сборочных заводов. А в первую очередь потому, что все больше народу начало отказываться от продукции ВАЗа. И если рынок голосует рублем, то что бы ты ни говорил о дешевизне, все это не будет иметь никаких результатов. Рынок он часто умнее нас с тобой и он знает, что выбирать. Если бы пошлин не было - ВАЗу давно пришел бы п...ц, большой и толстый, и даже не знаю. что бы ты тогда говорил в оправдание их деятельности.

Ты думаешь, в других странах нет высоких таможенных пошлин на ввозимую к ним готовую продукцию? Либо пошлины, либо бюрократические системы всевозможных чисто формальных норм, ограничений и запретов. И направлено, повторю, на то, чтобы в страну ввозили не готовую продукцию, а сырьё, из которого потом на территории страны делали продукцию, создавая рабочие места своим рабочим, а не чужим, и давая прибыль своему производителю, а не чужому... ИМХО вполне логично. Кто-то запрещает фирме Рено или фирме фольксваген открыть в России производство автомобилей "с нуля"? Глууубоко сомневаюсь... Дык пусть строят заводы и открыают производство, и пусть конкурируют с тазиками --- лично я не против ни в коей мере :grin: . Не хотят? Ну тогда пусть довольствуются ввозом готовой продукции или отвёрточной сборкой --- но уже на более других условиях, естественно.

Ослик - это и дешево, и комфортно. :grin:

Ты максималист :grin: . А на самом деле всё зависит от "условий задачи" (или "исходных данных", как тебе будет угодно) --- есть ведь в самом деле ситуации, когда оптимальным транспортом будет именно ослик, а Ниссан Пэтрол --- лишь абсолютно бесполезным куском железа . Из чего, однако совершенно не следует, что всем надо срочно пересесть на осликов, или что кто-то предлагает конкретно тебе пересесть на ослика .

 

[termogard]

лада простата

Я тут поразмыслил на тему названий моделей ВАЗов и вот что надумал:
Лада Прохлада
Лада Засада
Лада Эстрада
Лада Нерада
Лада ДляСада
Лада ИзЗада :grin:

Смех- смехом, но самое печальное, что ничего оригинальнее они на ВАЗе придумать-то и не смогут.......

 

[Экономист]

И есть конкретные прайсы конкретных фирм, где она выставлена именно за эту сумму, которые ты мне можешь предложить глянуть? Хохочу Да и сильно сомневаюсь я, что качественный внедорожник (пусть даже паркетник) может стоить как малолитражка...

Логан-Дачия, а не внедорожник. Прайса у меня нет, но то, что эта машина стоила в Румынии 5000 евро - медицинский факт. Об этом писали десятки журналов. Логан так изначально и проектировался как машина за 5000 евро.

Ну и сколько стОит самое дешёвое авто этого калужского Фольксвагена?

У Фолькса все машины дорогие. Таков их рыночный сегмент.

Процессор в инжекторе сдохнет, к примеру, посреди чиста поля, что будешь делать?

То же что и ты, если у тебя, не дай Бог, раздатку заклинит.

сверни с федеральной трассы куда-нить в сторону на 100 км, к примеру.

Заплачу за эвакуацию.

Ну дык французы тоже своё направление выбрали --- решил модернизировать именно семёру, а не удешевлять логана. Значит имели на то основания.

На то, что они выбрали, мы еще посмотрим. А пока все это вилами на воде писано.

Сергей, пойми

Понимаю гораздо глубже, чем это тебе кажется.

Ты считаешь иначе --- т.е. что доля з/платы в составе цены производимого предприятием изделия может быть значительно больше 20%?

Считаю, что в цене одного изделия может быть и меньше при массовом высоко автоматизированном производстве. Но тут надо смотреть показатели. А раз у нас их под рукой нет - обсуждать этот рубеж смысла нет. Найду - выложу.

Что толку от потребительских качеств тем, кому вся эта совокупность потребительских качеств попросту не по карману? А их в России ---- подавляющее большинство.

Цена - часть потребительских качеств в моем понимании.

ОК, дефект так дефект. А я вот сегодня у своей Нюськи в сервисе поменял маслосъёмные колпачки, рычаги клапанов и распредвал, отслужившие исправно 10 лет и ни разу (кроме колпачков) не менявшиеся

Разброс качества - для наших заводов норма. Повезет-не повезет.

хошь сказать, что они намеренно гробят качество з/частей, делаемых к тазикам?

Я хочу сказать, что понятия не имею, кто эти запчасти на самом деле изготовляет под известными брендами. Может, это подделки. Да и факты, говорящие о том, что эти детали - полное барахло, мне неизвестны.

Можешь, например, купить готовую р/станцию, а можешь купить набор для её отвёрточной сборки, но дешевле. Вот и применительно к авто --- какие-то вещи можно просто считать

У них и машины продаются в ящиках типа "сделай сам".

Это ж как надо долбануть те болты, чтоб они открутились? Что значит "разболтанность резьбы"? Если резьба есть, то она держит. Тем более колёса у авто. А ежли она сорвана, то увы, болты нуна менять, а не продолжать ездить на них. Иначе отвалится у какой угодно машины. Если поехал с незакрученными гайками и из-за этого убил резьбу --- сорри, грустно, конечно, что на заводе либо в сервисе гайки не докрутили --- но вообще-то в делах, от которых зависит жизнь и здоровье твоих близких и твои, такие вещи нужно проверять самому и заранее, вне зависимости от того, что это за машина или иной агрегат... Только не говори, что болты были нормально закручены, и при этом открутились сами --- ни в жисть не поверю. А вот, например, что кто-то хотел у тебя открутить колесо, да по каким-то причинам не успел это доделать, либо что болты не были закручены до конца на заводе --- вполне допускаю.

Не долбал ни разу. И закручивал. Видимо, был зазор между болтом или резьбой. Или диск деформировался от затягивания. К слову сказать, на Акценте подобных проблем вообще не было.

Как сказать. На производстве есть такое понятие, как "технологичность изделия".

Технологичность технологичностью, но все это в итоге приводит к разбросу по качеству.

А пока вот не отворачиваются --- значит есть на то причины.

Если бы не пошлины, не миллиардные вливания и не финансируемая государством программ утилизации, были бы уже давно в ж...пе.

Ты думаешь, в других странах нет высоких таможенных пошлин на ввозимую к ним готовую продукцию?

Ты чуть выше прочти, за сколько Сергей (Дэй) купил свой внедорожник. Ты сразу поймешь, что такое пошлины по-американски.

Не хотят? Ну тогда пусть довольствуются ввозом готовой продукции или отвёрточной сборкой --- но уже на более других условиях, естественно.

Захотят. Придет время...

А на самом деле всё зависит от "условий задачи" (или "исходных данных", как тебе будет угодно) --- есть ведь в самом деле ситуации, когда оптимальным транспортом будет именно ослик

Ну да. Вон лет десять назад видели, как в Белоруссии пахали на лошадках и ничего.

Смех- смехом, но самое печальное, что ничего оригинальнее они на ВАЗе придумать-то и не смогут...

Лада Награда! :grin:

 

[ГЕРКОН32]

Заплачу за эвакуацию.

Ох..не на югах это будь сказанно...
Заезжал в такие дыры, где такого понятия - эвакуатор - просто не существует. Хорошо если механика КП, можно попробовать договориться о буксировка с местными, а АКПП - кирдык).

Цена - часть потребительских качеств в моем понимании.

Жители провинция бы не поддержали).
Пока поколотился 3 месяца вдали от столицы - какие там "потребительские качества")
Народ получает по 4-7 тыс. в месяц. Большая часть автопарка - Жигули разных лет.

Насобирать там даже на классику - эпический подвиг при таких доходах. А машина в деревне нужна даже более чем в городе по причине скверного общественного траспорта, сельхоз работ, перевозки всякой подсобной ерунды.
Вот и расклад - или пусть хреновая машинка, несовременнная и так себе надежная (но доступная хоть теоретически по финансам) или хорошая, но никакая, потому как купить ее нереально.

Посему как не печально - альтернативы классике пока нет. Идет общая тенденция удорожания новых машин (новые модели ВАЗ не исключение), а доходы большей части страны за ним не поспевают, да в основной массе никогда и не поспевали.

 

[Реалист]

Логан-Дачия, а не внедорожник.

Читал про неё статью в ЗР. Базовая версия --- паркетник. А на упрощённые версии не ставится полный привод, но взамен этого ставится более мощный движок.

Прайса у меня нет, но то, что эта машина стоила в Румынии 5000 евро - медицинский факт. Об этом писали десятки журналов.

На заборе много чё написано. Покажи конкретный прайс --- будет разговор. А пока что есть только рекламные бла-бла-бла в разных изданиях, основанные на неких предварительных прикидках.

Логан так изначально и проектировался как машина за 5000 евро.

Однако стОит Логан под 350...400 тыр, а отнюдь не 200.

У Фолькса все машины дорогие. Таков их рыночный сегмент.

У ВАЗа все машины дешёвые. Таков их рыночный сегмент :grin: . Сделает Фолькс дешёвую машину --- приведёшь её в пример. А как есть сейчас --- мимо.

То же что и ты, если у тебя, не дай Бог, раздатку заклинит.

Т.е. прямо там же на месте разберёшь и будешь лечить? А сдохшие детальки найдёшь в лежащей в багажнике сумке с хламом, или за бутылку в ближайшем сельпо? Ну ты юморист, аднака

Заплачу за эвакуацию.

Ты думаешь, за 150...200 км кто-то попрётся тебя эвакуировать? :grin: Ну разве что если заплатишь сумму, сравнимую со стоимостью вполне живых б/у жигулей . А если километров от ближайшего крупного города будет не 300, а 600? И сравни разницу --- на тазике при самом худшем раскладе (т.е. если машину не удалось реанимировать на месте) достаточно доехать до ближайшей более-менее обитаемой деревни, а довезти куда может и трактор на буксире, и оттуда дальше уже можно через какое-то время, подремонтировавшись в ближайшей сарайке, двинуться своим ходом. А вот на "современной высокотехнологичной" недвижимости с помершими мОзгами, добравшись до такой деревни, максимум что можешь --- ждать сутки-другие-третьи эвакуатора, либо, бросив там издохшую лошадку на произвол судьбы, продолжить путь на попутных телегах :grin: . Либо за необходимые на оплату эвакуатора деньги купить у какого-нить местного дедка б/у жигули, с помощью коих и оттащить свою недвижимость до ближайшего сервиса, чинящего не только трактора, танки и вёдра с болтами :grin: , после чего на них же (дедушкиных жигулях то бишь) продолжить своё путешествие :grin: (пока на твою машину ищут нужный блок).

Считаю, что в цене одного изделия может быть и меньше при массовом высоко автоматизированном производстве. Но тут надо смотреть показатели. А раз у нас их под рукой нет - обсуждать этот рубеж смысла нет. Найду - выложу.

Вот именно, что меньше --- и я ж тебе говорю, что "не более" обозначенного мной максимума (когда ж ты читать внимательно начнёщь?). Но это "меньше" не даёт возможность снизить цену в 1,5...2 раза --- сократив затраты на оплату рабсилы на, допустим, 10...15% от величины цены изделия (сократив при этом число рабочих мест в 3...4 раза), ты при неизменном объёме выпуска и цену сможешь снизить максимум на тех же 10...15%, а реально --- на гораздо меньшую величину, т.к. ещё следует учесть немалые затраты на покупку, монтаж и обслуживание дорогостоящего оборудования. А повысить выпуск --- не можешь, т.к. моментально насытишь рынок, и по той же цене твою продукцию покупать уже не станут. В итоге --- замкнутый круг. Чтоб выйти из которого, нужно расширять рынок сбыта. А чтоб он расширился, нужно, чтобы либо выросло благосостояние населения (и вместе с ним число желающих купить авто), либо поставлять продукцию за бугор (на чём столкнёшься с кучей проблем из-за того, что вот только тебя там и не хватало )

Цена - часть потребительских качеств в моем понимании.

Та часть, от которой зависит, будет набор всех прочих качеств доступным массовому потребителю, либо недоступным.

Разброс качества - для наших заводов норма. Повезет-не повезет.

Для каждой конкретной детальки. А в сумме (когда эти детальки в сборе образуют автомобиль) --- некое среднестатистическое качество, которое на самом деле не так уж сильно и варьируется. Просто причины поломок авто за контрольный промежуток времени могут несколько различаться.

Я хочу сказать, что понятия не имею, кто эти запчасти на самом деле изготовляет под известными брендами. Может, это подделки.

Прямо-таки все почти поголовно подделки?

Да и факты, говорящие о том, что эти детали - полное барахло, мне неизвестны.

Когда полное барахло --- вот это как раз и есть подделки. А всё остальное --- имеет качество, приблизительно соответствующее своей цене. Не находишь?

У них и машины продаются в ящиках типа "сделай сам".

Ну вот видишь :grin: А у нас --- даже без ящиков и в почти собранном виде --- что экономит время покупателя :grin: Не научились, понимаешь, упаковывать в красивую коробочку, на которой красочными буквами написано "конструктор "сделай сам"" :grin: . Ну, с умением красиво упаковывать товар у нас в стране всегда было более чем хреново --- из-за чего до сих пор пипл частенько ведётся на красивую упаковку дешёвых китайских товаров, к примеру...

Не долбал ни разу. И закручивал. Видимо, был зазор между болтом или резьбой.

Если был недопустимый зазор (типа болты или гайки бракованные), то ты бы это моментально заметил при закручивании --- попросту не смог бы их вообще закрутить из-за проскакивания резьбы.

Или диск деформировался от затягивания.

Это как же надо тянуть, чтобы диск деформировать??? Я вот недавно нечаянно краешек диска на заднем колесе чуток при перепрыгивании бордюра помял (нуна было быстро в один приём развернуться, дабы развернуться не создавая затор, а места при моём радиусе разворота в 6,5 м малёхо не хватило) --- ну и цапанул бордюр слегонца --- дык потом запарился править (обычное стоковое штампованное колесо ) --- как не корячился, бесполезно --- нуна снимать колесо и править кувалдой :grin: . Либо плюнуть и ездить как есть --- что и делаю, бо ни на безопасность, ни на ходовые качества не влияет :grin: . А как ты говоришь, что колесо якобы ведёт от затягивания болтов штатным усилием --- дык тогда бы моментом вся балансировка колеса псу под хвост, отчего у тебя бы раньше тех болтов подвеска посыпалась либо резина съелась... А вот случаи, когда люди по забывчивости, рассеняности или невнимательности опосля замены колеса и т.п. манипуляций трогаются с неприкрученными гайками --- реально бывают, сам видел, как у машины на ходу колесо отлетает.

К слову сказать, на Акценте подобных проблем вообще не было.

На нём бывают другие проблемы. Например, недавно цапанул я слегонца акцентик за бок своим боком --- дык у него царапина чуть не до грунтовки, а моей старушке хоть бы хны --- ни единого следа, хоть в лупу разглядывай --- цапанул, похоже, всего лишь какой-то резинкой . А кабы бампером стальным цапанул?

Технологичность технологичностью, но все это в итоге приводит к разбросу по качеству.

Отнюдь. Качество в этом случае получается среднестатистическое (деталек-то в изделии мнооога!) и мало отличается от экземпляра к экземпляру.

Ты много видел различающихся по качеству АК-74, к примеру? Все они в пристрелянном виде стреляют примерно одинаково . А вот когда появляются разбросы --- дык это когда изделие чрезмерно критично к качеству обработки тех или иных деталей --- в этом случае одна единственная деталька может радикально менять результат.

Для некритичной же и допускам изготовления деталей техники характерно важнейшее (особенно в российских реалиях) свойство --- пофигизм к условиям эксплуатации. В итоге техника, сделанная по нормам допусков времён царя гороха ездит на любом бензине от 95 и до 80, а сделанная по "современным высокотехнологичным нормам" --- на 92-м не со всякой заправки поедет, подавай её только хорошиё 95-й или 98-й (а где ты его возьмёшь в славном городе Мухосранске? Вася Пупкин персонально для тебя привезёт? ). Естественно, в обоих случаях имеет место расплата одними качествами взамен других. Но иначе и быть не может, так вообще этот мир устроен :grin: ...

Если бы не пошлины,

А в Европу, например, российские авто поставляются беспошлинно? Те же тазики, к примеру, поставляемые в кучу стран. И, кстати, ты полагаешь, что их на металлолом туда поставляют, в качестве сырья для высокотехнологичного производства? :grin:

не миллиардные вливания

Вливания --- разве дармовые, а не кредиты, которые потом нужно возвращать, да ещё с процентами? :grin:

и не финансируемая государством программ утилизации,

А в Европе отслужившие своё технику и материалы не утилизируют разве? Да там, ИМХО, давным-давно утилизируется всё, вплоть до одноразовой посуды и пивных банок... А может наоборот, радоваться надо, что и у нас решили, что хватит плодить вокруг гаражных "поселений" горы копящегося десятилетиями ржавого железа, а употребить это железо в дело?

были бы уже давно в ж...пе.

ИМХО их политика вполне адекватна текущему моменту --- поэтому они и не в ж...пе. А изменятся условия --- поменяют и политику, ежли хотят выжить.

Ты чуть выше прочти, за сколько Сергей (Дэй) купил свой внедорожник. Ты сразу поймешь, что такое пошлины по-американски.

Ты ссылку дай, а то тема разрослась так, что хрен тут чего найдёшь уже. Посмотрим, во что ему обошёлся японский внедорожник, произведённый американскими рабочими на территории США (и скорей всего отнюдь не с помошью отвёрточной сборки, а в полном цикле произведённый) :grin: . Там неамериканского поди --- только название брэнда, да национальный состав держателей контрольного пакета акций предприятия :grin: .

Захотят. Придет время...

Да я ж двумя руками за --- пускай хотят хоть прям щас! И даже более того --- пусть не только хотят, но и на практике эти хотелки в жизнь воплощают! :grin: --- Разве ж можно быть против такого? :grin: Но что это меняет в реалии?

Ну да. Вон лет десять назад видели, как в Белоруссии пахали на лошадках и ничего.

Вот тебе наглядный пример последствий маханий шашкой и шапкозакидательства одних (наивно верящих в идеалы развитого капитализьма), и откровенной диверсии со стороны других (кто похитрее и порасчётливее).

Лада Награда! :grin:

А может ну его нафиГГ, допотопный низкотехнологичный давно дискредитировавший себя брэнд --- сменить название на Рено-Слоган или
Рено-Глючия :grin: --- а там, глядишь, со временем и Фольксваген-Ослик подоспеет :grin: .

 

[Экономист]

Заезжал в такие дыры, где такого понятия - эвакуатор - просто не существует.

Александр, в качестве исходного условия было близость к федеральной трассе. Можно решить вопрос, поверьте. И не такие решали...

Народ получает по 4-7 тыс. в месяц.

Конечно это безобразие. Но об экономических и политических проблемах тут даже заикаться не хочется после того как за три года тут столько всего понаписали.

Читал про неё статью в ЗР. Базовая версия --- паркетник.

Читай внимательней. Я говорю про Логан-Дачию седан, а не про новый внедорожник Дастер.

Покажи конкретный прайс --- будет разговор. А пока что есть только рекламные бла-бла-бла в разных изданиях, основанные на неких предварительных прикидках.

Млять, я что, на румынском тебе искать буду? Не хочешь-не верь.

Однако стОит Логан под 350...400 тыр, а отнюдь не 200.

Об этом я тоже писал. В российских условиях Логан стал дороже на 3 тысячи евро. Лужков (ЕМНИП) объяснял это тем, что москвичи богаче, чем румыны. Да и собирают Логаны в Москве с ее московскими зарплатами. И красится у нас Логан вручную из пульверизатора.

Сделает Фолькс дешёвую машину --- приведёшь её в пример. А как есть сейчас --- мимо.

Не мимо, а совсем о другом.

Ну ты юморист, аднака

Ты сначала разбери ее в чистом поле, а уж после хихикай, если снова соберешь.
Один наш знакомый на Ниве кувыркался из-за заклинившей на ходу раздатки.

Ты думаешь, за 150...200 км кто-то попрётся тебя эвакуировать?

Илья, я работаю с транспортниками и общаюсь с ними довольно плотно. Поверь, чего только за эти годы не решали. Если говорю, что смогу решить - значит решу.

И сравни разницу --- на тазике

С тазиком даже сравнивать не буду. Тазоводом быть больше не хочу.

когда ж ты читать внимательно начнёщь?

Мы можем в этом с тобой посоревноваться. Вот только столько букв я в эфир не выдам.

В итоге --- замкнутый круг.

Можно ходить по кругу сколько угодно, а можно искать и выходить за пределы.

Прямо-таки все почти поголовно подделки?

А что, прямо-таки все поголовно некачественные?

Если был недопустимый зазор (типа болты или гайки бракованные), то ты бы это моментально заметил при закручивании --- попросту не смог бы их вообще закрутить из-за проскакивания резьбы.

Смотря какой зазор.

Это как же надо тянуть, чтобы диск деформировать???

Так как тянул всегда. Ничего нового.

Я вот недавно нечаянно краешек диска на заднем колесе чуток при перепрыгивании бордюра помял (нуна было быстро в один приём развернуться, дабы развернуться не создавая затор

Потренируйся еще - научишься ездить, не цепляя бордюры.

А как ты говоришь, что колесо якобы ведёт от затягивания болтов штатным усилием --- дык тогда бы моментом вся балансировка колеса псу под хвост, отчего у тебя бы раньше тех болтов подвеска посыпалась либо резина съелась... А вот случаи, когда люди по забывчивости, рассеняности или невнимательности опосля замены колеса и т.п. манипуляций трогаются с неприкрученными гайками --- реально бывают, сам видел, как у машины на ходу колесо отлетает.

Не ведет, а просто откручиваются затянутые болты.

Например, недавно цапанул я слегонца акцентик за бок своим боком --- дык у него царапина чуть не до грунтовки, а моей старушке хоть бы хны

Илья, да ты блин тракторист! :grin: Шутка.

Отнюдь. Качество в этом случае получается среднестатистическое (деталек-то в изделии мнооога!) и мало отличается от экземпляра к экземпляру.

Ну да, конечно. У одной машины зазор в большую сторону, у другой в меньшую, а в среднем - ноль. :grin: Пять баллов! :good:

Для некритичной же и допускам изготовления деталей техники характерно важнейшее (особенно в российских реалиях) свойство --- пофигизм к условиям эксплуатации.

Да уж. Кому оказались пофигу неправильно сработавшие тормоза, закрутившие машину на большой скорости, тот уж не расскажет о своих ощущениях.
В принципе да, одним больше, одним меньше. Людей то у нас много. :-(

Вливания --- разве дармовые, а не кредиты, которые потом нужно возвращать, да ещё с процентами?

Вместе похихикаем, когда подойдет срок возврата. Кредит - это такая вещь, которая при определенном подходе может существовать бесконечно.

А в Европе отслужившие своё технику и материалы не утилизируют разве?

Утилизируют. Хорошо, что и у нас начали. Я хотел сказать лишь о том, что ВАЗ без этих наспех подставленных государством костылей так бы навернулся, что пыль бы столбом стояла. Это я к тому, какая у них на самом деле "конкурентоспособная" продукция.

ИМХО их политика вполне адекватна текущему моменту --- поэтому они и не в ж...пе. А изменятся условия --- поменяют и политику, ежли хотят выжить.

Да-да. Послушаем эту сказку про белого бычка от АвтоВАЗа еще. Десятилетие больше-десятилетие меньше.

Ты ссылку дай, а то тема разрослась так, что хрен тут чего найдёшь уже.

Издеваешься, да? Не хочу искать. Но там что-то около 30 килобаксов за прекрасно оснащенный внедорожник с семилетней гарантией и бесплатным ТО на весь этот срок.
Ветка растет из-за того, что кое-кто ну никак не хочет экономить место.

И даже более того --- пусть не только хотят, но и на практике эти хотелки в жизнь воплощают!

Воплощают. Медленно - это потому, что у нас, чтобы заниматься бизнесом, надо быть чуть-чуть психом, безнадежным романтиком и авантюристом одновременно.

Вот тебе наглядный пример последствий маханий шашкой и шапкозакидательства одних (наивно верящих в идеалы развитого капитализьма), и откровенной диверсии со стороны других (кто похитрее и порасчётливее).

Это не пример, это горизонты того, до чего в итоге может довести нашу страну философия тотальной вазоизации населения.

А может ну его нафиГГ, допотопный низкотехнологичный давно дискредитировавший себя брэнд --- сменить название на Рено-Слоган или
Рено-Глючия Хохочу --- а там, глядишь, со временем и Фольксваген-Ослик подоспеет Хохочу .

Ну почему же. Еще можно придумать Лада Громада, Лада Злорада, Лада Отрада.

 

[termogard]

эвакуатор

Ты думаешь, за 150...200 км кто-то попрётся тебя эвакуировать? :grin: Ну разве что если заплатишь сумму, сравнимую со стоимостью вполне живых б/у жигулей . А если километров от ближайшего крупного города будет не 300, а 600? А вот на "современной высокотехнологичной" недвижимости с помершими мОзгами, добравшись до такой деревни, максимум что можешь --- ждать сутки-другие-третьи эвакуатора, либо, бросив там издохшую лошадку на произвол судьбы, продолжить путь на попутных телегах :grin: .

В ожидании попутной телеги или - случайного трактора-эвакуатора речевой информатор встроенного в приборную панель навигационного приемника ГЛОНАСС голосом нынешнего вице-премьера любезно проинформирует Вас о расстояниях до ближайших населенных пунктов. Как-никак - а развлечение....... :OK-)

 

[Darkmen]

Логан-Дачия, а не внедорожник.

Читал про неё статью в ЗР. Базовая версия --- паркетник. А на упрощённые версии не ставится полный привод, но взамен этого ставится более мощный движок.

Ого, а ланос небось в базовой версии - спорткар гранд туризмо.
Реалист - ваши попытки защитить русский автопром - это нечно.

Когда у меня появились права - я стал ездить на ВАЗ 2106 - мне казалась она супер тачка - куда до неё всяким фольцам и икстрейлом. Но потом как то спустился на землю.
Вы ещё новичок в "автомире", и я думаю просто несчем сравнивать пока. Потом образумитесь. Нужно тока время.

ЗЫ Про логан чтото путаете

 

[Экономист]

Вы ещё новичок в "автомире", и я думаю просто несчем сравнивать пока.

Я, пока сам не попробовал на иномарке, рассуждал примерно так же как Илья.

 

[Darkmen]

Вы ещё новичок в "автомире", и я думаю просто несчем сравнивать пока.

Я, пока сам не попробовал на иномарке, рассуждал примерно так же как Илья.

аналогично :good:

 

[Одессит]

Новый революционный концепт Автоваза - семидверный универсал!

 

[Экономист]

Новый революционный концепт Автоваза - семидверный универсал!

Ну вот это похоже на почерк японофранцузов гораздо больше, чем глубокая модернизация семёры! :OK-)
Я до сих пор не верю, что они станут заниматься доводкой вазовской классики.
Кстати, Илья, ты слышал, что буквально вчера подписали соглашение о том, что все производство классики полностью передается в Ижевск. Учитывая то, что к Ижмашу японофранцузы отношения не имеют, скорее всего ставка сделана не на вазоизацию. а на логанизацию. Главное, чтобы наз за лохов не держали. Уж простите за каламбур. :grin:

 

[студент]

Новый революционный концепт Автоваза - семидверный универсал

Ну вот это похоже на почерк японофранцузов

Что-то у меня его рожа скорее китайские ассоциации вызвала. Что-то вроде их "Очень Большой Стены".

 

[ГЕРКОН32]

Новый революционный концепт Автоваза - семидверный универсал!

Ежели цена будет как у французов или около того - нафих он не нужен. А так и будет, достаточно взгянуть на расценки Приор и иже с ними.

Реалист - ваши попытки защитить русский автопром - это нечно.

Никто никого не защищает, вы просто говорите о разных вещах.
Если у меня будет альтернатива - ездить на плохонком авто или не ездить вообще, я выберу первое. Как и многие водители.
Понятие "бюджетной иномарки" - мыльный пузырь по приичне того, что бюджеты у них и у нас на душу населения очень разные. Для большей части россиян что бюджетная иномарка, что самолет - одинаково недосягаемы по средствам).
И пока так будет, классику будут плодить ибо альтернативы в пределах 100.000 руб за авто просто нет. Причем изученную вдоль и поперек в ремонте. В глубинке до сих пор предпочитают карбюраторные версии, т.к. сервис как понятие отсутствует, а впрыск на коленках не перебрать.

буквально вчера подписали соглашение о том, что все производство классики полностью передается в Ижевск. Учитывая то, что к Ижмашу японофранцузы отношения не имеют, скорее всего ставка сделана не на вазоизацию. а на логанизацию.

Бог им в помощь как говорится...
Особливо если вспомнить, что утилзация до конца года закончится.
И весь небывалый рост объемов продаж ВАЗа ту же сдуется как дырявый шарик, учитывая что 21% из них приходилось на классику, и еще больше 8% на страую Ниву.

И очередей на Приору/Калину с их ценой без двойной скидки (100.000) за автохлам - не будет.
Слепят с французами новые модели - цены на них будут соответствовать своей категории авто. Где конкуренция ооох какая жесткая и неповоротливый ВАЗовский менеджмент и тупая ценовая политика сведут на нет все усилия.

Так что модернизированную семерку я бы не сбрасывал со счетов - у нее есть немалый четко очерченный круг потребителей, у которых и альтернативы нет.
Если хотят подарить ИЖу 50-60 тыс. машин в год по продажам - флаг им куда следует.

 

[Экономист]

Что-то у меня его рожа скорее китайские ассоциации вызвала. Что-то вроде их "Очень Большой Стены".

Да нет. Это Логан-Дачия универсал. Глянь внимательней.

Если у меня будет альтернатива - ездить на плохонком авто или не ездить вообще, я выберу первое. Как и многие водители.

Как и я, к примеру, тоже. Ибо с этой истиной спорить глупо. Я и на "копейке" ездил и был доволен до соплей.
Но хочется то стремиться к лучшему. Хочется, чтобы люди зарабатывали на современные авто. Чтобы не ломались, не бились, не считали ругательством такие вещи как комфорт.

И пока так будет, классику будут плодить ибо альтернативы в пределах 100.000 руб за авто просто нет.

100 000 - это за б/у.

Особливо если вспомнить, что утилзация до конца года закончится.

И начнется новая! :OK-) Решение уже принято.

Так что модернизированную семерку я бы не сбрасывал со счетов - у нее есть немалый четко очерченный круг потребителей, у которых и альтернативы нет.

Пока так оно и будет.

 

[Andy]

Новый революционный концепт Автоваза - семидверный универсал!

угу, такооой революционный, дальше некуда Дайте автовазу наконец спокойно умереть!