Наведение перехватчика в автоматизированном режиме

[Eduard_AB]

Если судить по письмам,которые я получал от летчиков,там и лошадь не валялась

???
Вообще "судить по письмам,которые я получал от летчиков" не совсем объективно. Тем более о технике, на которой они не летают. Если были какие либо неудачи, то о их причинах, тем более технической стороне этих причин, практически никогда они точно сказать не могут. Да от них это и не требуется.
В подавляющем большинстве случаев отрицательные результаты были от отсутствия опыта, неготовности, несогласованности. Ну плохая организация и несогласованность у нас, к сожалению, традиционны.
В самом комплексе задачи управления/наведения решались отдельной ЭВМ. СПО для нее разрабатывала отдельная контора и даже разработчик РТК, НПО "Вега", туда не мог сунуть своего носа. Для них это был "черный ящик", с которым как раз проблем не было.
В начале были небольшие проблемы по передаче информации на борт ИП, но они носили скорее организационный характер. Выше об этом уже писалось.
Вообще, как я понял, в частях были не очень готовы к такой работе.
Во всяком случае летчики, не участвовавшие в испытаниях на полигоне, признавались, что первое время летать "молча" в автомате было несколько стремно.

 

[Volgar-Astra]

Eduard_AB. Так приятно, когда разговаривает знающий человек! Скажите, а куда делись все Ту-126, остался ли хоть один для музея? Операторы работали в шлемах? Сколько было операторов и сколько экипажа? Какое впечатление от рабочего места оператора: индикаторы, пульты и т.д.? Люблю и интересуюсь самолётами 60-70х годов и их фото. (новые типа Т(А)-50 не интересуют совсем)

 

[Eduard_AB]

Скажите, а куда делись все Ту-126, остался ли хоть один для музея?...

К сожалению, я этого самолета сам то живьем не видел.
Чтобы не пересказывать:
http://www.rulit.net/books/otechestvenn ... 846-5.html
http://www.airwar.ru/enc/spy/tu126.html
Думаю вряд ли остался хоть один самолет в приемлемом состоянии.
Состояние первого, из которого делали ЛЛ для испытаний аппаратуры под А-50, хорошо видно в статье Ригманта. И это 90-е годы. Остальные порезали. Тогда фотографии с порезанными самолетами считались символами перестройки, гласности, разрядки и т.д. и т.п.

Операторы работали в шлемах?

Вряд ли. Операторы шлемы не любили и старались с ними не связываться. Тяжело в них долго сидеть. Обычно пользовались ШЛ-ми или авиагарнитурами.

 

[Assaulter]

Во всяком случае летчики, не участвовавшие в испытаниях на полигоне, признавались, что первое время летать "молча" в автомате было несколько стремно.

В принципе, такое недоверие наверное было оправданно на первых порах - кто знает, куда эта директорная метка скачет и куда в итоге выведет, вслух ни у кого не спросишь... неуютно одним словом:

не доверяли молчаливой технике, потом говорили, мол, ну вас в опу с вашими стрелками, ты мне голосом скажи куда лететь

Относительно замечания sivuch`а появились такие вопросы:

Можно ли вообще сказать, что ВВС в отладке и вводе строй А-50 были заинтересованы больше чем ПВО?
В период достижения боеготовности комплекса больше отрабатывалось наведение и взаимодействие с ПВошными бортами или ВВСными? Или и с теми и с теми поровну примерно?

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

madmis, а Вы к "Лиане" были как-то сопричастны?

Может еще что-то интересное по этому самолету раскажете?

 

[madmis]

Скажите, а куда делись все Ту-126, остался ли хоть один для музея? Операторы работали в шлемах? Сколько было операторов и сколько экипажа

Комплексы "Л" с ТУ-126 были демонтированы, самолеты к сожалению порезаны в Шяуляй.
(В 90 е прибалты лидировали по экспорту цветных металлов.)ЗШ-3 находились на рабочем месте, летали обычно в ШЛ, над морем в МСК-3.
Машины отличались составом оборудования( Со станциями РТР и безРТР), передняя кабина- 6 чел,радиоэкипаж -8-9 чел.

 

[Assaulter]

Задумался над тем, входило ли в задачу отдельных радиотехнических батальонов в составе армий сухопутных войск СССР обеспечивать наведение авиации ВВС в случае гипотетического военного конфликта?

Или же они должны были обслуживать исключительно армейскую ПВО?


Вопрос возник, поскольку в ПВО ГСВГ, оказывается, были развернуты в первой линии не только части РТВ, но и примерно половина ортб сухопутных войск, также выдававшие оповещение на КП ПВО и ВВС...
Другая половина ортб находилась в постоянной готовности к развертыванию на заданные рубежи.

Да и, в принципе, техника сухопутных ортб (П-18, П-40) теоретически позволяла взаимодействовать с АСУ "Воздух-1", например... Ну в крайнем случае, наведение по ИКО, думаю...

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

И еще один любопытный момент: а пытались у нас когда-нибудь в единую систему оповещения включить средства ВМФ, может быть, даже корабельные радиотехнические средства?

Американцы во время войны во Вьетнаме наводили свою авиацию, например, с "Белкнапа", если не ошибаюсь. У нас наверное такое было только при обеспечении полетов корабельной авиации?

 

[Assaulter]

Встретил интересную точку зрения по концепции применения самолета РЛДН (кое-что прояснилось о необходимости подчинения АВАКСа КП иап)

http://vpk.name/forum/s78.html?new
Буду-850

...следует учитывать, что главной ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ фигурой в контроле ВП, и в расширении РЛП является ИА ВВС.
(для ЗРС, в общем-то, вполне хватает собственных средств РЛИ, и для ЗРВ наш АК РЛДН, всего лишь - "резервная примочка").
И следовательно, ГЛАВНЫМ заинтересованным потребителем РЛИ от АК РЛДН, является автоматизированный КП иап "Рубеж-2".
Более того,
-- "носитель контйнера ДРЛО" (и сам "контейнер" тоже) - в штате ВВС ! (- это без вариантов);
-- Управление экипажем "носителя" - может осуществляться ТОЛЬКО с автоматизированного КП иап "Рубеж-2", совмещённого с КП ртб с КСА, (либо, как вариант, управление может быть передано на АПН ИА). -- это тоже без вариантов;

-- Управление истребителями и группами различного тактического назначения (в т.ч. группой непосредственного носителя ДРЛО), ДОЛЖНО осуществляться ТОЛЬКО с АКП иап, или АПН ИА, по данным РЛИ, слитым ДРЛО на совмещённый с КП иап приёмник ртб!

Наведение ИА с борта ДРЛО - это ХИМЕРНЫЙ атавизм управления, вчерашний день аналоговой эры, и те же самые грабли, на которых пляшут идеологи А-50.
Задача наведения (расчёт траектории истребителя в "область возможных атак") - вычислительных ресурсов не требует, и может (должна) решаться на борту истребителя!

А вот постановка ТАКТИЧЕСКОЙ задачи истребителям (в примитивном понимании - ЦУ), может (и должна) осуществляться боевым РАСЧЁТОМ КП иап, по ЕДИНОМУ замыслу, в установленных полку "Границах ответственности", и на основаниии "Боевых документов" (где основными являются "Боевая задача" и "Решение командира иап на боевые действия"), под непосредственным руководством командира и НШ иап.

Поскольку, сливаемая с борта ДРЛИ на совмещённый КП иап-ртб, ОДИНАКОВА и на борту и на КП иап, то отряд "бортовых операторов-варягов" командиру иап НЕ НУЖЕН, и свои истребители на управление "бортовым-оператором" иап не отдаст.
У расчета КП иап - БОЛЬШЕ информации и каналов связи (целый ртб с с десятками РЛС), больше сил и средств, поэтому "бортовые-операторы" для командира иап - баласт. (разве что, в показухе поучаствовать...)

Есть правда, одна маленькая проблемка.
ПОЛЕ передаваемых АСУ иап (наземной СПК) команд, ограничено радиогоризонтом, и истребители на МВ, ударные группы на МВ, могут терять управление. Расширение "ПОЛЯ УПРАВЛЕНИЯ (команд) АСУ иап", возможно организовать передачей по уже существующему каналу "СПК АСУ иап -- бортовой приёмник команд (от Су-35)",
транслировать пакеты команд для ИА на МВ, а бортовая СПК (от А-50, берём готовое), передаёт команды АСУ на борт истребителям, позиционируя луч канала по текущим координатам в пакетах команд.
Если, радио-каналы УКВ речевого управления экипажем ДРЛО, "уплотнить" в канал передачи команд АСУ на борт ДРЛО, получим супер защищённый, скрытый канал голосового управления экипажем ДРЛО, и экипажами на МВ за радио горизонтом.

Такая "бортовая СПК" на ДРЛО (вместо "операторов-бездельников"), позволяет Расширить ПОЛЕ УПРАВЛЕНИЯ АСУ КП иап на 200-300 км, снимает ограничения с ИА по высоте полёта и зависимость от РЛ-горизанта ВСЕГО пространства в границах ответственности иап!!!
Это НУЖНОЕ, НОВОЕ (нигде не реализованное) КАЧЕСТВО автоматизированного и речевого УПРАВЛЕНИЯ, особо актуально, для управления АТАКАМИ ударных групп с МВ, как по воздушным, так и по наземным (морским) целям!!!

 

[Assaulter]

Интересное замечание о наведении ИА с "Сенежа" - КП ЗРП

http://www.forumavia.ru/forum/8/8/41616 ... 8_10.shtml

Матерый пакс:

Рабочие места ледчиков были в основном не для наведения, а для выделения им секторов и контроля не вхождения самолетов в сектора работы ЗРВ.
А то ведь могли бы и пострадать не по "деццки" от дружественного огня.
Там в Сенежи две радиостанции предусмотрены - одна для приема информации от ИП, другая - для передачи.
Фишка в том, что ОБУ ИАП видели ту же информацию на своих экранах, что и ЗРВ-шники. Тут же на месте решалось - какие цели их, а по каким стреляем мы. Ну и они бубнили там что-то в свои гарнитуры на свой КП. Не разу не слышал, правда, чтобы они напрямую самолетами управляли - все больше со своим РП общались (но это в дежурном режиме, в боевом - должны были по идее напрямую рулить).
А для наведения ИП должна была служить станция передачи команд из расширенного комплекта оборудования Сенежа, по моему - "Радуга", но я ее в глаза не видел...
Вообще-то следует сказать огромное "спасибо", подтвержденное добрым ударом по голове киянкой, разработчикам за многообразие техники АСУ и ее модификаций. Зная две кабины Сенежа (на тот момент) от и до, я так толком не смог разобраться во всех этих сопряжениях, комбинациях различных сопрягаемых кабин и т.д...
Это ж бред какой-то. Кто как хотел, тот так и вертел аппаратными средствами. Думаю, лейтеха или капитан при переводе в другую бригаду (например) не менее полугода должен был бы разбираться с конфигурацией аппаратуры там.
Вот ОБУ 300-ок у нас. Сидели явно на какой-то модификации ПОРИ. Ну понятно же - первичная РЛИ накладывается на картографическую подложку (в Сенеже на картографическую подложку накладывается вторичная РЛИ - формуляры, а у 300-ов наших - засветки)...
Но что это за модификация? Ясно, что специально для 300-х разработана была. Но какой шифр, как называется, использовалась ли в других бригадах - х.з...
Мрачные тайны НИИ-5 со товарищи...

Ну и АРМ "Сенежа" с говорящей наклейкой над ИКО
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=999.0
разместил Yary



Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Что за странное устройство справа от клавиатуры? По идее на этом месте должен быть джойстик или трэкбол...

 

[gothic2m]

Что за странное устройство справа от клавиатуры?

Прообраз компьютерной мышки. ЕМНИП, впервые на Буке появился.

 

[MSoft]

а не раньше? помню передачу про пво и сбитие пауэрса - там мелькало устройство, похожее на это. Т.е. принцип тот же, но выглядело иначе. Т.е. в районе 60-х появилось, а бук был только в 70-х

 

[Eduard_AB]

помню передачу про пво и сбитие пауэрса - там мелькало устройство, похожее на это. Т.е. принцип тот же, но выглядело иначе.

Ну если только принцип.
На С-75 операторы сопровождают цель вращая маховички.

На каждый канал по оператору: азимут, угол места, дальность

 

[MSoft]

не не, я точно помню, там было основание (вроде выпуклое немного), а по нему возили "иглой" на рычажке. Сейчас попробую поискать в теме про пво. Я тогда еще с drug спорил (он говорил, что в пво поставляют компы без манипуляторов, а я утверждал, что такие давно изобретены). Надеюсь, я там картинки выкладывал

 

[drug]

Мне без разницы, кому подчиняется А-50, но

Наведение ИА с борта ДРЛО - это ХИМЕРНЫЙ атавизм управления, вчерашний день аналоговой эры, и те же самые грабли, на которых пляшут идеологи А-50.
Задача наведения (расчёт траектории истребителя в "область возможных атак") - вычислительных ресурсов не требует, и может (должна) решаться на борту истребителя!

Что значит "химерный"? По мне так человек не полностью разбирается в обсуждаемой теме. Сама задача расчета действительно не очень сложная. Сложность в сборе необходимых данных. Что проще и быстрее передать на перехватчик - координаты уже рассчитанной точки перехвата или передать радиолокационную информацию от нескольких источников?

А вот постановка ТАКТИЧЕСКОЙ задачи истребителям (в примитивном понимании - ЦУ), может (и должна) осуществляться боевым РАСЧЁТОМ КП иап, по ЕДИНОМУ замыслу, в установленных полку "Границах ответственности", и на основаниии "Боевых документов" (где основными являются "Боевая задача" и "Решение командира иап на боевые действия"), под непосредственным руководством командира и НШ иап.

Вот именно поэтому при возможности управление должно идти с КП. Потому что если каждый борт будет самостоятельно рассчитывать траекторию, то в случае группового полета ему еще нужно будет знать местоположение других бортов для согласованных действий. Чтобы банально в азарте перехвата не столкнуться с другим бортом. Что еще больше усложняет задачу расчета точки перехвата на борту.

целый ртб с с десятками РЛС

В целом ртб полеты обеспечивает одна РЛС, там их всего в РЛУ пара-тройка штук.

"бортовые-операторы" для командира иап - баласт

А управлять комплексом кто должен? Командир иап?

И ни разу не слышал про совмещенный КП ртб и иап ВВС - как никак разные виды ВС.

Такая "бортовая СПК" на ДРЛО (вместо "операторов-бездельников"), позволяет Расширить ПОЛЕ УПРАВЛЕНИЯ АСУ КП иап на 200-300 км, снимает ограничения с ИА по высоте полёта и зависимость от РЛ-горизанта ВСЕГО пространства в границах ответственности иап!!!
Это НУЖНОЕ, НОВОЕ (нигде не реализованное) КАЧЕСТВО автоматизированного и речевого УПРАВЛЕНИЯ, особо актуально, для управления АТАКАМИ ударных групп с МВ, как по воздушным, так и по наземным (морским) целям!!!

Речь именно про ВВС, потому что в ПВО была сеть ПНов для решения задачи управления на МВ на удалении от КП иап.

Вообще-то следует сказать огромное "спасибо", подтвержденное добрым ударом по голове киянкой, разработчикам за многообразие техники АСУ и ее модификаций. Зная две кабины Сенежа (на тот момент) от и до, я так толком не смог разобраться во всех этих сопряжениях, комбинациях различных сопрягаемых кабин и т.д...

В РТВ используется в общей сложности 120+ различных протоколов. Естественно ни одно изделие не работает со всеми из них, а значит куча несовместимой техники на лицо. Но кого это волнует? Что промышленность поставит военным, то и будет у них.

Что за странное устройство справа от клавиатуры? По идее на этом месте должен быть джойстик или трэкбол...

Это кнюппельный механизм. Со времен царя гороха, стояли еще на древних КСА.

Прообраз компьютерной мышки. ЕМНИП, впервые на Буке появился.

Скорее прообраз трекбола.

не не, я точно помню, там было основание (вроде выпуклое немного), а по нему возили "иглой" на рычажке.

Были, были. Кнюппельный механизм это очень старое устройство.

Я тогда еще с drug спорил (он говорил, что в пво поставляют компы без манипуляторов, а я утверждал, что такие давно изобретены)

Да, это был забавный момент. Я рассказал, что в войска поставляется морально устаревший образец техники под видом нового и в качестве иллюстрации привел пример, что там даже мышки нет - а вы стали доказывать, что мышки уже изобретены.

 

[Assaulter]

drug, ясно, спасибо за разбор! А то я уж по незнанию подумал, что действительно интересная информация

Информация напрямую к теме ветки не относится, но очень любопытная - в первый раз встретил фото элементов АСУ "Воздух-1М"

http://www.nva-futt.de/index.html?http: ... e/wp2.html

Непосредственно к наведению авиации, как я понимаю, из состава АСУ имеют отношение КСА ВП-04М и ВП-11.

Внешний вид прицепов очень похож на "Сенеж" - увидел бы и сразу подумал, что это именно 5С99...

 

[drug]

drug, ясно, спасибо за разбор! А то я уж по незнанию подумал, что действительно интересная информация

Вы меня только в эксперты не записывайте - это лишь мое имхо.

 

[MSoft]

Да, это был забавный момент. Я рассказал, что в войска поставляется морально устаревший образец техники под видом нового и в качестве иллюстрации привел пример, что там даже мышки нет - а вы стали доказывать, что мышки уже изобретены.

ну не совсем. Справедливости ради, стоит заметить, что спор был несколько в ином русле. Вы доказывали, что поставляют комп даже без мышек, а я пытался выяснить, что же это за комп такой и зачем там мышка, ведь манипуляторы были в ссср еще в 60-х. Мы так ни к чему и не пришли.

 

[drug]

Мы так ни к чему и не пришли.

Ну к чему тут можно придти-то? В войска поставляют изделие в котором нет мышки и в котором курсором управляют с помощью клавиш. Клавиш "Вверх", "Вниз", "Влево" и "Вправо". И это в начале 21 века. К чему вы хотите придти-то еще, я не пойму?

 

[MSoft]

Ну к чему тут можно придти-то? В войска поставляют изделие в котором нет мышки и в котором курсором управляют с помощью клавиш. Клавиш "Вверх", "Вниз", "Влево" и "Вправо". И это в начале 21 века. К чему вы хотите придти-то еще, я не пойму?

мы не выяснили, что это за компьютер и зачем там мышь. Множество задач можно решать просто стрелками без курсора. Обычным переключением между кнопками и окнами с помощью стрелок. Клавиатурой в таком интерфейсе пользоваться быстрее и точнее.

Поэтому, когда выясним, что же это за компьютер и какие задачи должна выполнять мышь, тогда можно будет ругать поставщиков. Но такой информации нет, как мы уже выяснили в прошлый раз, значит и ругать преждевременно

 

[drug]

Ну к чему тут можно придти-то? В войска поставляют изделие в котором нет мышки и в котором курсором управляют с помощью клавиш. Клавиш "Вверх", "Вниз", "Влево" и "Вправо". И это в начале 21 века. К чему вы хотите придти-то еще, я не пойму?

мы не выяснили, что это за компьютер и зачем там мышь. Множество задач можно решать просто стрелками без курсора. Обычным переключением между кнопками и окнами с помощью стрелок. Клавиатурой в таком интерфейсе пользоваться быстрее и точнее.

Поэтому, когда выясним, что же это за компьютер и какие задачи должна выполнять мышь, тогда можно будет ругать поставщиков. Но такой информации нет, как мы уже выяснили в прошлый раз, значит и ругать преждевременно

Напоминает анекдот про запрет продавцам говорить "Нет" во время Олимпиады 80ых и как мужик пришел перчатки купить в магазине. А продавец ему постоянно отказывает - "Вы перчатки хотите к пальто купить? Вот принесите нам пальто, мы вам подберем!". Мужик пришел за перчатками с пальто, его продавец отшивает в очередной раз - "Приносите обувь!", и тут рядом стоящий мужчина ему и говорит - "Не верьте им! Я им и унитаз приносил, и ж.пу показывал - все равно туалетной бумаги не дождался!"
Так и с вашим подходом может оказаться, что отсутствие мышки - это еще и фича изделия!
Я вам еще раз говорю, что управлять курсором мыши с помощью клавиш это недопустимо для 21 века. Неважно, какие функции выполняет изделие. Управлять курсором мыши с помощью мыши намного удобнее, а значит, намного эффективнее чем управлять с помощью клавиш.
И подобных маразмов хватает. Тот же "Фундамент" - это ужасная поделка от которой все плюются и с которым долго не поработаешь из-за ужасно низкого юзабилити. Как был "инопланетный" подход к реализации КСА, так и остался. Абсолютно неинтуитивный интерфейс, если это можно назвать интерфейсом. Ужасная палитра цветов и неудобное расположение кнопок трекбола (хоть от кнюппеля отказались ) очень быстро утомляют глаза и правую руку. Не говоря о маленькой эффективности работы на подобной поделке. А денег стоит просто уйму. И это я не затрагиваю основные характеристики.

 

[MSoft]

Я вам еще раз говорю, что управлять курсором мыши с помощью клавиш это недопустимо для 21 века. Неважно, какие функции выполняет изделие. Управлять курсором мыши с помощью мыши намного удобнее, а значит, намного эффективнее чем управлять с помощью клавиш.

а я вам говорю, что курсор может отсутствовать. На компе не обязательно в шутеры играть. Там может быть программа с интерфейсом, аналогичным, к примеру, FAR. И там курсор ****** не уперся. Или в приложениях, где хоткеев нет.
Курсор нужен по вконтакту лазить да на ютубе котиков смотреть. Он нужен для редактирования большого текста. Он нужен для перемещения ярлыков. Он нужен для работы с графическими объектами. В приложениях с фиксированным интерфейсом он не нужен. В приложениях с развитой и удобной системой хоткеев он не нужен. Клавиатура многократно удобнее для этого, чем мышка.
Поэтому вы сначала разберитесь, зачем там курсор и какого рода приложения запускаются, потом и будем обсуждать.