Независимое Палестинское Государство

[alrick]

Что автоматически означает, что мнение ООН в этом вопросе США не касается

Если бы США исключили бы из ООН.

Вы не поняли.

Это вы не понимаете.

Пока у США есть вето на вопрос - это не есть "Мнение ООН".
Это есть мнение других стран - но не ООН.

 

[Батька Махно]

Пока у США есть вето на вопрос - это не есть "Мнение ООН".
Это есть мнение других стран - но не ООН.

Мы понимаем. Есть США - такие Д'Артаньяны на белом коне, а остальные вокруг ..ну вы знаете. Именно так они себя и ведут последние 20 лет, когда распался СССР.
Теперь расклад немного другой. Есть Китай и подтираться скоро придется уже США.
По крайне мере, по росту экономики Китай уже обставил США. Да и Россия уже не та, что была после Горбачева и Борьки Ельцина. При желании, может вставить палки в колеса.

 

[alrick]

Пока у США есть вето на вопрос - это не есть "Мнение ООН".
Это есть мнение других стран - но не ООН.

Мы понимаем. Есть США - такие Д'Артаньяны на белом коне, а остальные вокруг ..ну вы знаете. Именно так они себя и ведут последние 20 лет, когда распался СССР.

Бла-бла
Все это не меняет факта.
Есть страны с правом вето в ООН.
И Россия и Китай в их числе.
Есть ли есть хоть одно вето - это не есть "мнение ООН"

Да и Россия уже не та, что была после Горбачева и Борьки Ельцина. При желании, может вставить палки в колеса.

Ну значит в той же Ливии не было желания ставить палки в колеса.

 

[Alik]

Это может быть Иордания. Или Сирия.

Я очень извиняюсь, но позвольте спросить - Вы ЧЕМ вообще руководствовались, предпологая ЭТИ страны в качестве потенциальных спонсоров? Географической близостью к Израилю?

Или ещё кто из арабов. Здесь вопрос в другом: захочет ли какое-то арабское государство взять на себя финансирование Палестины?

Я бы перефразировал: что может получить какое-то арабское государство от того, что возьмет на себя финансирование Палестины?

Я тут давеча с одним челом познакомился, он 5 лет прожил в Израиле, а потом вернулся в Россию.
Много интересного рассказал, однако одна вещь меня поразила.
Он сказал:"Прикинь, вокруг живут 200 миллионов арабов и все тебя ненавидят.
Знаешь, как это чувствуется?"

Вот такие дела.

Наверняка какой-нибудь "шестидесятник", из "технической интиллегенции", в армии не служил, с арабами в Израиле никаких дел не имеет и контактов старается избегать, когда едет за границу в какую-нить арабообильную европейскую страну - старается скрыть свое "израильтянство", а уж о том, чтобы поехать в какую-то арабскую страну - даже и помыслить не может..

У меня родители такие. Как-то раз два часа просидели в ожидании эвакуатора неподалеку от одного арабского города, робко отклонив все предложения о помощи всех проезжавших мимо арабов:-(

А израильтяне наверно могут и атомом ахнуть если их к стене препереть.

Да ну, что за страсти? Кто припирать-то будет, какими силами, и с какой целью?

По ходу, это будет последнее, чем они будут ахать. Потому что тогда никто никаких правил соблюдать не будет. Пойдет в дело все: микробы, табун, зарин, фосген, иприт и все что имеется. У Ирана, Сирии, Египта и Ливана(!) это точно имеется.

Не беспокойтесь, пока АОИ не будет разгромлена наголову - ядерное оружие применяться не будет. То есть Ирану, Сирии, Египту и Ливану(!) нужно будет превзойти себя, чтобы получить по башке ядрен дубинкой

Что касается 1948г, то в то время было такое же право вето как сейчас и если бы его кто-то применил, то не было бы общепризнанного государства Израиль (во всяком случае в 1948г), а была бы гражданская война евреев и арабов на той территории, но это уже из альтернативной истории.

Это обсуждается в соседней теме
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=501279

Резолюция № 181 не обеспечивала "общепризнанное государство Израиль", ни в 1948 году, ни в каком-либо другом. Она не обязывала(и не могла обязать) всех членов ООН признать Израиль. Кто хотел - признал, кто не хотел - не признал. Кто хотел - начал войну на уничтожение Израиля, при околонулевой возможности ООН хоть КАК-ЛИБО повлиять на события. Кто хотел - решил помогать Израилю в этой войне, и не потому, что им так повелела поступить ООН, а исходя из своих собственных соображений. Все это произошло бы точно так же, если бы провозглашение Израиля было осуществлено без предварительной легитимации резолюцией ООН. Даже если бы англичане сами не отказались от мандата - он заканчивался в 1948 году, и никаких формальных "суверенов" этой земли не оставалось. А это означало, что выяснять права на жизнь здесь - местным придется самим, и в борьбе...

По мнению США, государство Палестина может быть создано только путем двусторонних мирных переговоров с Израилем

Что автоматически означает, что мнение ООН в этом вопросе США не касается.

Для того, чтобы с "мнением ООН" кто-то считался - ООН должна выступать в качестве компетентной и действенной силы. Претендовать на влияние, не разбираясь в вопросе и не имея адекватных инструментов воздействия - конечно можно, но нечего потом удивляться, что на такое "влияние" забивают.

Более того, я очень сильно уверен, что скорее Израиль первым применит ЯО, чем по нему применят ОМП, в качестве превентивной меры. Такова линия в политическом и военном руководстве страны.

Правда? А я что-то слышал, что политическое и военное руководство страны открыто даже не признает наличие у Израиля ядерного оружия вообще.. Но если Вы очень сильно уверены - то Вам, наверное, виднее, как, когда и при каких обстоятельствах Израиль применит ЯО

Говорят что многие израильтяне как раз винят Бен-Гуриона за то что дал вернуться арабам, которые уже сами уходили из Израиля. Может хотел сохранить "гуманитарное лицо", а может ещё чего было на уме

Ну что Вы, какой Бен-Гурион..:? Это говорят про Моше Даяна. Очень левых взглядов был чел. Он и Иерусалим не хотел брать("зачем нам этот Ватикан").

 

[shmak]

А израильтяне наверно могут и атомом ахнуть если их к стене препереть.

Да ну, что за страсти? Кто припирать-то будет, какими силами, и с какой целью?

Если ситуация на Ближнем Востоке выйдет из-под контроля. Если допустить приход радикалов к власти в Египте, Сирии, Ливии, Ливане и может даже в Иордании, появление ЯО у нескольких ваших соседей, потом предположить конец нефти, то можно задуматься чем это может кончиться. Столько ненависти невозможно вечно держать в бутылке...

Что касается 1948г, то в то время было такое же право вето как сейчас и если бы его кто-то применил, то не было бы общепризнанного государства Израиль (во всяком случае в 1948г), а была бы гражданская война евреев и арабов на той территории, но это уже из альтернативной истории.

Это обсуждается в соседней теме
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=501279

Резолюция № 181 не обеспечивала "общепризнанное государство Израиль", ни в 1948 году, ни в каком-либо другом. Она не обязывала(и не могла обязать) всех членов ООН признать Израиль. Кто хотел - признал, кто не хотел - не признал. Кто хотел - начал войну на уничтожение Израиля, при околонулевой возможности ООН хоть КАК-ЛИБО повлиять на события. Кто хотел - решил помогать Израилю в этой войне, и не потому, что им так повелела поступить ООН, а исходя из своих собственных соображений. Все это произошло бы точно так же, если бы провозглашение Израиля было осуществлено без предварительной легитимации резолюцией ООН. Даже если бы англичане сами не отказались от мандата - он заканчивался в 1948 году, и никаких формальных "суверенов" этой земли не оставалось. А это означало, что выяснять права на жизнь здесь - местным придется самим, и в борьбе...

Резолюция ООН уже придаёт определённую официальность событию и позволяет называть государство общепризнанным (хотя бы на бумаге). Ну а дальше конечно резолюцию признаёт тот кто хочет и не признаёт тот кто не хочет и все довольны и все воюют за своё правое дело.

Говорят что многие израильтяне как раз винят Бен-Гуриона за то что дал вернуться арабам, которые уже сами уходили из Израиля. Может хотел сохранить "гуманитарное лицо", а может ещё чего было на уме

Ну что Вы, какой Бен-Гурион..:? Это говорят про Моше Даяна. Очень левых взглядов был чел. Он и Иерусалим не хотел брать("зачем нам этот Ватикан").

Ну вам виднее кто это был :OK-)

 

[anderman]

Я очень извиняюсь, но позвольте спросить - Вы ЧЕМ вообще руководствовались, предпологая ЭТИ страны в качестве потенциальных спонсоров? Географической близостью к Израилю?

В том числе. Согласитесь, находясь рядом помогать проще.

Я бы перефразировал: что может получить какое-то арабское государство от того, что возьмет на себя финансирование Палестины?

Вот и я про то же. ИМХО: арабы могут пойти на это в одном случае -- если будут готовы "решить израильский вопрос окончательно и бесповоротно". Или будут думать, что готовы...

Слишком много НО и ЕСЛИ... :think:

 

[Alik]

Если ситуация на Ближнем Востоке выйдет из-под контроля. Если допустить приход радикалов к власти в Египте, Сирии, Ливии, Ливане и может даже в Иордании, появление ЯО у нескольких ваших соседей, потом предположить конец нефти, то можно задуматься чем это может кончиться.

От того, что здесь написано - можно "растекаться мыслью по древу" в самых различных направлениях. Вы можете смоделировать более или менее конкретную ситуацию "припирания к стенке"?

Столько ненависти невозможно вечно держать в бутылке...

Наличие в арабском мире перманентной и безусловной ненависти к Израилю - идеологический штамп, заботливо выхаживаемый пропагандистами и с нашей, и с их стороны. Основная масса населения в арабском мире, как и в любом другом - инертна, и просто идет туда, куда ведут ее социально активные слои и актуальные тенденции. И те, и другие имеют свойство меняться. Я неоднократно бывал в Египте, и не замечал никакого "столько ненависти". А в Иордании мы проходили по таким местам, жители которых НЕ ЗНАЮТ ЧТО ТАКОЕ "ИЗРАИЛЬ"! Более того - они даже не знают что они сами являются "арабами-палестинцами"

Резолюция ООН уже придаёт определённую официальность событию и позволяет называть государство общепризнанным (хотя бы на бумаге). Ну а дальше конечно резолюцию признаёт тот кто хочет и не признаёт тот кто не хочет и все довольны и все воюют за своё правое дело.

Конкретно ЭТА резолюция является прямым и исключительным следствием отказа Великобритании от мандата. Который есть ничто иное, как снятие с себя ответственности за последствия деколонизации Палестины, за которую ВБ была формально ответственна. Англичане, которые долгие годы варились в ближневосточной кухне, отлично понимали(в отличие от профанов из ООН), что имевшиеся на тот момент в Палестине противоречия - были неразрешимы без войны и(с высокой долей вероятности) геноцида, одностороннего либо взаимного. И мудро решили дистанцироваться(насколько это было возможно) от процесса, в самый последний момент.

А "план ООН", увенчавшийся резолюцией № 181 - был всего лишь попыткой только что вылупившегося "международного арбитра" взять на себя роль деколонизирующего суверена. Попыткой заведомо обреченной, ввиду бескомпромиссной позиции арабов и отсутствия у ООН инструментов влияния на ситуацию.

В том числе. Согласитесь, находясь рядом помогать проще.

Находясь рядом, помогать конечно проще, но чтобы помогать ВООБЩЕ - абсолютно необходимо иметь как минимум: а)Мотив, б)Возможности. У Сирии на данном историческом этапе не наблюдается ни того, ни другого. А в Иордании, до тех пор пока она является Хашимитским Королевством - пункт "а" вообще невозможен, ни на каком историческом этапе.

Вот и я про то же. ИМХО: арабы могут пойти на это в одном случае -- если будут готовы "решить израильский вопрос окончательно и бесповоротно". Или будут думать, что готовы...

Не логично:? Содержать вместо Израиля на иждивении все население Иудеи, Самарии и Газы - нисколько не способствует "окончательному и бесповоротному решению израильского вопроса", скорее наоборот. Если цель - уничтожить Израиль, то надо наоборот, позволить Израилю и дальше содержать все это кодло(что растрачивает его ресурсы), а свои собственные ресурсы тем временем целиком вливать в террористические организации(чья "борьба" обладает максимальной "легитимностью" и поддержкой в мире именно в условиях ОТСУТСТВИЯ Палестинского Государства).

Слишком много НО и ЕСЛИ... :think:

:good: Вы даже не представляете НАСКОЛЬКО..

 

[shmak]

Если ситуация на Ближнем Востоке выйдет из-под контроля. Если допустить приход радикалов к власти в Египте, Сирии, Ливии, Ливане и может даже в Иордании, появление ЯО у нескольких ваших соседей, потом предположить конец нефти, то можно задуматься чем это может кончиться.

От того, что здесь написано - можно "растекаться мыслью по древу" в самых различных направлениях. Вы можете смоделировать более или менее конкретную ситуацию "припирания к стенке"?

Инфильтрация. Медленное подтачивание. Фанатики гадящие на границе. Потом кто-то из радеющих за правое дело в регионе может дать фанатикам небольшую боеголовочку... или две. Иран может неофициально взять ответственность, чтоб вынудить израильский ответ, который не так просто устроить на таком расстоянии конвенционными методами. В ответ Иран начнёт пуляться ракетами и пошло-поехало.

Столько ненависти невозможно вечно держать в бутылке...

Наличие в арабском мире перманентной и безусловной ненависти к Израилю - идеологический штамп, заботливо выхаживаемый пропагандистами и с нашей, и с их стороны. Основная масса населения в арабском мире, как и в любом другом - инертна, и просто идет туда, куда ведут ее социально активные слои и актуальные тенденции. И те, и другие имеют свойство меняться. Я неоднократно бывал в Египте, и не замечал никакого "столько ненависти". А в Иордании мы проходили по таким местам, жители которых НЕ ЗНАЮТ ЧТО ТАКОЕ "ИЗРАИЛЬ"! Более того - они даже не знают что они сами являются "арабами-палестинцами"

На Ближнем Востоке фанатики правят балом. Что толку если большинство арабов хочет просто жить, когда фанатики хотят умереть и готовы всех за собой потянуть? Если сомневаетесь, то поглядите на своё разгромленное посольство в Египте и на египетскую армию, которая стыдливо в сторонке отстаивалась в процессе погрома.

Резолюция ООН уже придаёт определённую официальность событию и позволяет называть государство общепризнанным (хотя бы на бумаге). Ну а дальше конечно резолюцию признаёт тот кто хочет и не признаёт тот кто не хочет и все довольны и все воюют за своё правое дело.

Конкретно ЭТА резолюция является прямым и исключительным следствием отказа Великобритании от мандата. Который есть ничто иное, как снятие с себя ответственности за последствия деколонизации Палестины, за которую ВБ была формально ответственна. Англичане, которые долгие годы варились в ближневосточной кухне, отлично понимали(в отличие от профанов из ООН), что имевшиеся на тот момент в Палестине противоречия - были неразрешимы без войны и(с высокой долей вероятности) геноцида, одностороннего либо взаимного. И мудро решили дистанцироваться(насколько это было возможно) от процесса, в самый последний момент.

А "план ООН", увенчавшийся резолюцией № 181 - был всего лишь попыткой только что вылупившегося "международного арбитра" взять на себя роль деколонизирующего суверена. Попыткой заведомо обреченной, ввиду бескомпромиссной позиции арабов и отсутствия у ООН инструментов влияния на ситуацию.

Всё равно резолюция придала некоторую долю легитимности процессу (в отличие от обычного раздела через междоусобицу), а дальше уже дело за пушками.

 

[студент]

Если сомневаетесь, то поглядите на своё разгромленное посольство в Египте и на египетскую армию, которая стыдливо в сторонке отстаивалась в процессе погрома.

Некоторого ехидства ради припоминаю разбомбленный ВВС Израиля Бейрут и так же оставшуюся в стороне ливанскую армию. Ситуация имеет определенное сходство, только участники поменялись сторонами.

 

[shmak]

Если сомневаетесь, то поглядите на своё разгромленное посольство в Египте и на египетскую армию, которая стыдливо в сторонке отстаивалась в процессе погрома.

Некоторого ехидства ради припоминаю разбомбленный ВВС Израиля Бейрут и так же оставшуюся в стороне ливанскую армию. Ситуация имеет определенное сходство, только участники поменялись сторонами.

Для примера сгодится. Ну не очень хотят обычные арабы помирать за идею, тогда как фанатики действительно рвутся к гуриям в рай. Поэтому ливанская армия стояла в стороне, пока АОИ и Хэзболла счёты сводили. Так и получается: фанатики на БВ рулят, а реально противодействуйщей им силы нет и в ближайшее время не ожидается.

 

[saboteur]

Чтобы ни говорили политики, но все такие конфликты имеют только силовое решение (Косово, Южная Осетия, курды , индейцы на территории нынешнего США) , так что либо арабские страны становятся ядерными( с количеством боеголовок и носителей не менее чем сейчас у Индии/Пакистана например ) и начинают общаться на равных, либо не будет никакой Палестины и Иерусалим тоже будет не их

В итоге самое разумное -договориться и прекратить взаимную резню никогда не произойдет, так как более сильный никогда не уступит и пяди ,а более слабый не согласится на абсолютно неприемлемые условия

 

[Daywalker]

индейцы на территории нынешнего США

А это каким боком?

 

[saboteur]

Daywalker

а если поразмыслить, то нынешние палестинцы очень начинают напоминать индейцев , а сектор газа = резервацию

 

[Daywalker]

а если поразмыслить, то нынешние палестинцы очень начинают напоминать индейцев , а сектор газа = резервацию

Плохо размышляете.Индейцы полноправные граждане США,даже с большими свободами, чем обыкновенные граждаане.Так что не говорите того,чего не знаете.

 

[saboteur]

Daywalker

это вы про тех немногочисленных , что выжили? а я про тех , кого истребили и отправили в резервацию , было это немножко давно правда. Но вопрос был тогда решен четко и ясно

 

[Daywalker]

это вы про тех немногочисленных , что выжили?

Да, про те 4.1 млн людей.

 

[saboteur]

Daywalker


а Доктрины открытия не было? или не было Indian Removal Act? Я вообще-то о тех временах. то что потом часть выживших постепенно ассимилировали и покорились - это другой вопрос

 

[Daywalker]

Я вообще-то о тех временах. то что потом часть выживших постепенно ассимилировали и покорились - это другой вопрос

Какое отношение это имеет к действительности и Палестине в частности? Вы еще монголо-татар вспомните.

 

[shmak]

Чтобы ни говорили политики, но все такие конфликты имеют только силовое решение (Косово, Южная Осетия, курды , индейцы на территории нынешнего США) , так что либо арабские страны становятся ядерными( с количеством боеголовок и носителей не менее чем сейчас у Индии/Пакистана например ) и начинают общаться на равных, либо не будет никакой Палестины и Иерусалим тоже будет не их

В итоге самое разумное -договориться и прекратить взаимную резню никогда не произойдет, так как более сильный никогда не уступит и пяди ,а более слабый не согласится на абсолютно неприемлемые условия

Что я и говорил... дело вполне вероятно кончится региональной ядерной войной :OK-)

 

[КС]

Вы еще монголо-татар вспомните.

А что про них вспомнить надо?