Николай II: святой царь или гробовщик России?

[alrick]

Довольные жизнью люди революции не устраивают

С точностью до наоборот, уважаемый alrick, с точностью до наоборот
О чем писал еще Алексис де Токвиль. Нищий, оборванный, голодный человек думает о том, где бы раздобыть пропитание, а не о том, как бы режим свергнуть.

Ага. У богатого соседа отобрать

Для того, чтобы возникла политическая мотивация, необходим некоторый уровень благосостояния.

Не спорю.
Вопрос в уровне.

Все в шоколаде и "некоторый уровень" вроде разные понятия

Именно поэтому недовольные массы НИКОГДА сами революцию не устраивают.

Неужели вы никогда не слышали про крестьянские бунты или про восстания рабов?

Они всегда - инструмент.

Не всегда но часто.
Но для данного случая подходит.

Они не были инструментом в руках Николая

Какие?

Вот так начать все перечислять?

О том, что сравнивать Россию и Британию в 1917 г. - это все равно, что сравнивать теплое с соленым?

Вы допускаете возможность существования мнения, отличного от вашего?

Как ни странно, а в США такое сравнение ни сколько не абсурдно

Правда свои доводы в пользу этого "ответа" вы так и не привели.

offtop

Вы, надеюсь, знаете, что монархия в Австралии - чисто формальна

Но есть!

Рада объявила независимость, или после разгона Рады объявили независимость?

В Киеве сидели точно такие же правоведы-формалисты, как в Петрограде. Для них малейшее нарушение легальности являлось казусом для юридического провозглашения независимости, что они и сделали 4 универсалом. Точно такая же ситуация сложилась бы в случае победы Корнилова и именно так ее рассматривали депутаты ЦР. Не надо путать обстоятельство с причиной.

Это ваше субьективное мнение.

Давайте с фактом разберемся.

Это Рада объявила независимость, или после разгона Рады объявили независимость?

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Не называть ее «красной заразой»

Как назвать это чудо одним словом?

"Так за Царя, за Родину, за Веру!"

Да хоть оборись! Вам не подчиняется даже комендантская рота охраны императорского поезда :-(

Т.е. вы утверждаете что сама идея "За царя" себя уже умерла?

Тысячи людей похерили присягу?

 

[Lavrenty]

Т.е. вы утверждаете что сама идея "За царя" себя уже умерла?

Идея, может быть, и не умерла. Только в РЕШАЮЩЕЕ ВРЕМЯ И В РЕШАЮЩЕМ МЕСТЕ у Николая Александровича не оказалось даже комендантской роты.

 

[alrick]

Т.е. вы утверждаете что сама идея "За царя" себя уже умерла?

Идея, может быть, и не умерла.

А я считаю что это византийское чудо себя изжило.
И не важно как звали царя

Только в РЕШАЮЩЕЕ ВРЕМЯ И В РЕШАЮЩЕМ МЕСТЕ у Николая Александровича не оказалось даже комендантской роты.

А допустим Михаил принял корону...

 

[Sansanych]

Это Рада объявила независимость, или после разгона Рады объявили независимость?

Формально рада, но фактически отпадение Украины - это Скоропадский и немецкая оккупация.

Sansanych писал(а):

Правда свои доводы в пользу этого "ответа" вы так и не привели.

offtop

А все-таки? Этот "оффтоп" исключительно важен, если Вы заявляете, что большевики угробили РИ.

Неужели вы никогда не слышали про крестьянские бунты или про восстания рабов?

Бунты не являются революцией.

Вы допускаете возможность существования мнения, отличного от вашего?

Как ни странно, а в США такое сравнение ни сколько не абсурдно

Допускаю, но я от Вас пока не услышал, почему Вы такое сравнение находите уместным.

 

[alrick]

Формально рада

по факту все.

А все-таки? Этот "оффтоп" исключительно важен, если Вы заявляете, что большевики угробили РИ.

Потому что мы выяснили, что у нас разные точки отсчета когда Россию угробили

Бунты не являются революцией.

Бунты не всегда вытекают в революцию.

Но вы утверждали, что голодные сами никогда ничего не делают - только редьку ищут.

Допускаю, но я от Вас пока не услышал, почему Вы такое сравнение находите уместным.

Люди везде одинаковые

 

[Lavrenty]

А я считаю что это византийское чудо себя изжило.
И не важно как звали царя

Это, равно как и обратное, мало просто провозгласить. Это еще надо доказать!

А допустим Михаил принял корону...

Комендантская рота, по-прежнему, подчиняется М.В. Алексееву. И доступ к телеграфу также у него. Вы не властны что-либо предпринять за пределами вагона. Теоретически, с вами министр Двора. Но у него нет войск. Теоретически, генерал Келлер отказывается признать отречение. Но между его кавалерийским корпусом и вашим вагоном стоит нач. штаба Ставки и, по совместительству, активный участник заговора М.В. Алексеев, который не позволит связаться вам с ним напрямую. В реальности, Николай II даже не узнал, что Келлер остался верен присяге – Алексеев его блокировал намертво.
Гучков, Милюков и Алексеев решили все взять в свои руки. Ни Николай II, ни его брат им уже были не нужны. Они смогли его изолировать, они убедили его, что армия единодушно требует его отречения, и он, как человек от природы слабый, сломался. «Хозяин земли Русской», в реалиях того дня, не был хозяином даже собственного поезда.

 

[alrick]

А я считаю что это византийское чудо себя изжило.
И не важно как звали царя

Это, равно как и обратное, мало просто провозгласить. Это еще надо доказать!

Верно.
Но мировая практика для меня неплохой результат.

Комендантская рота, по-прежнему, подчиняется М.В. Алексееву. И доступ к телеграфу также у него. Вы не властны что-либо предпринять за пределами вагона.

Да. И как долго будут Михаила взаперти держать?

Люди запершие теперь открыто предатели и мятежники.

Теоретически, генерал Келлер отказывается признать отречение.

Так пока нет никакого отречения
Михаил стоит до конца.

 

[Lavrenty]

Верно.
Но мировая практика для меня неплохой результат.

Государств сначала складывавшихся, а потом распадавшихся по сценарию Российской империи, европейская и мировая история не знала. Можно сколько угодно сравнивать угревую сыпь с солнечными пятнами – это ни на миллиметр не приблизит исследователя к пониманию предпосылок того, что случилось в 1917 г.

Да. И как долго будут Михаила взаперти держать?

Люди запершие теперь открыто предатели и мятежники.

Михаил один – заговорщиков много и в их руках реальная военная сила. Конкретно в тот день и при тех обстоятельствах, шансов у Николая и его потенциальных наследников просто не было.

Так пока нет никакого отречения
Михаил стоит до конца.

Кого это волнует. О том, что происходит на станции Дно, никто в стране ничего не знает. Реальной силы, могущей защитить режим здесь и сейчас, просто не было. На армию надежды нет, контроль над столицей потерян, связи тоже нет. Вакуум и паралич на фоне государственного переворота.

 

[Sansanych]

Sansanych писал(а):

Формально рада

по факту все.

Да, только к реальности это провозглашение не имело никакого отношения

Sansanych писал(а):

А все-таки? Этот "оффтоп" исключительно важен, если Вы заявляете, что большевики угробили РИ.

Потому что мы выяснили, что у нас разные точки отсчета когда Россию угробили

И свою точку зрения Вы так и не аргументировали ни одним доводом.

Sansanych писал(а):
Бунты не являются революцией.
Бунты не всегда вытекают в революцию.

Но вы утверждали, что голодные сами никогда ничего не делают - только редьку ищут.

Я утверждал, что голодные никогда сами революций не устраивают. Давайте корректнее

Sansanych писал(а):

Допускаю, но я от Вас пока не услышал, почему Вы такое сравнение находите уместным.

Люди везде одинаковые

Конкретно есть что сказать?

 

[alrick]

Государств сначала складывавшихся, а потом распадавшихся по сценарию Российской империи, европейская и мировая история не знала. Можно сколько угодно сравнивать угревую сыпь с солнечными пятнами – это ни на миллиметр не приблизит исследователя к пониманию предпосылок того, что случилось в 1917 г.

Позвольте с вами не согласится

Михаил один – заговорщиков много и в их руках реальная военная сила. Конкретно в тот день и при тех обстоятельствах, шансов у Николая и его потенциальных наследников просто не было.

И Николай струсил.

Но Мишка подобрал.

О том, что происходит на станции Дно, никто в стране ничего не знает.

Пока.
как долго будут Михаила взаперти держать?
Неделю, месяц, год?

 

[Sansanych]

Lavrenty писал(а):

О том, что происходит на станции Дно, никто в стране ничего не знает.
Пока.
как долго будут Михаила взаперти держать?
Неделю, месяц, год?

Слушайте, я вот уже третий Ваш постинг силюсь понять, о каком "содержащимся взаперти" взаперти Михаиле Вы пишите? Михаила Александровича Романова никто взаперти не держал, вообще то. А на станции Дно находился Государь Император Николай Александрович.

 

[alrick]

И свою точку зрения Вы так и не аргументировали ни одним доводом.

Тема не об этом.
Мне предупреждения влепят

Я утверждал, что голодные никогда сами революций не устраивают. Давайте корректнее

Давайте корректнее:
"Нищий, оборванный, голодный человек думает о том, где бы раздобыть пропитание"

Конкретно есть что сказать?

А что еще конкретнее? Я живу в США среди людей со всего мира и мог удостоверится что люди везде одинаковые.
Жрать всем хочется. И налоги платить нет желания.И т.п. и т.д.

Рассматривать Россию как отдельную планету абсолютно не вижу смысла.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Lavrenty писал(а):

О том, что происходит на станции Дно, никто в стране ничего не знает.
Пока.
как долго будут Михаила взаперти держать?
Неделю, месяц, год?

Слушайте, я вот уже третий Ваш постинг силюсь понять, о каком "содержащимся взаперти" взаперти Михаиле Вы пишите?

Вы пропустили мое: "А допустим Михаил принял корону..."

 

[Lavrenty]

Позвольте с вами не согласится

Со мной мало не согласиться. Нужно аргументировано привести примеры складывания, развития, упадка и падения государств по сценарию, близкому к тому, что был реализован нашими предками. Я, сразу скажу, таких примеров не знаю.

И Николай струсил.

Но Мишка подобрал.

Каким образом?!

Добавлено спустя 11 минут 8 секунд:

А что еще конкретнее? Я живу в США среди людей со всего мира и мог удостоверится что люди везде одинаковые.
Жрать всем хочется. И налоги платить нет желания.И т.п. и т.д.

Рассматривать Россию как отдельную планету абсолютно не вижу смысла.

Это не другая планета. Это совершенна другая история становления и развития. Не имеющая ничего похожего на то, что было реализовано в Западной Европе. Россия никогда не знала феодализма, никогда не знала противостояния сословного представительства с монархией. Гораздо проще назвать, что совпадало, чем то, что различалось.

А, по опыту жизни в США, заявлять, что «все люди одинаковы», а потом смело экстраполировать это на широчайший исторический контекст – это, мягко говоря, не очень профессионально.

Да и не одинаковы люди, как это ни смешно. Вам в штатах политкорректность никогда не позволит официально признать, например, тот факт, что интеллектуальная неполноценность представителей негроидной расы, по сравнению с европеоидами, является генетически детерминированной. Признать правоту «расистов» из ученого мира 19 в. – это значит подрубить под корень все моральные основы современного космополитического либерально-эгалитарного общества. А это небезопасно делать.

 

[Sansanych]

Sansanych писал(а):

И свою точку зрения Вы так и не аргументировали ни одним доводом.

Тема не об этом.
Мне предупреждения влепят

Не бойтесь, не влепят, так как обсуждение вопроса о том, кто развалил Империю и является темой этой ветки. Если Николай - не гробовщик, то кто? Другое дело, что вы может быть, не располагаете данными о том, чем реально являлась РСДРП в 1917 г. и свои соображения строите на песке. Тогда вопрос, разумеется, снимается.

Давайте корректнее:
"Нищий, оборванный, голодный человек думает о том, где бы раздобыть пропитание"

Из контекста не вырывайте Я вот что написал: "Нищий, оборванный, голодный человек думает о том, где бы раздобыть пропитание, а не о том, как бы режим свергнуть. Для того, чтобы возникла политическая мотивация, необходим некоторый уровень благосостояния. Когда появляется время, чтобы о делах государственных подумать Улыбаюсь Именно поэтому недовольные массы НИКОГДА сами революцию не устраивают".

А что еще конкретнее? Я живу в США среди людей со всего мира и мог удостоверится что люди везде одинаковые.
Жрать всем хочется. И налоги платить нет желания.И т.п. и т.д.

Рассматривать Россию как отдельную планету абсолютно не вижу смысла.

Да, вы нам уже дважды дали понять, что Вы правы потому, что живете в США Я за Вас очень рад. И все таки хотелось бы услышать, в чем ИМЕННО Вы видите сходство российской ситуации 1917 г. с английской. Потому что пока - это все демагогия.

 

[alrick]

Позвольте с вами не согласится

Со мной мало не согласиться. Нужно аргументировано привести примеры складывания, развития, упадка и падения государств по сценарию, близкому к тому, что был реализован нашими предками. Я, сразу скажу, таких примеров не знаю.

А английский посол Sir George Buchanan догадывался и пытался Николая убедить

Это не другая планета.

Мне хватает. Если у одних Москвич у других мерседес - это для меня не отличие
Да и вы счас ходите не в лаптях и валенках, не смотря на то что ни у кого не было такого пути как у вас.

Да и не одинаковы люди, как это ни смешно. Вам в штатах политкорректность никогда не позволит официально признать, например, тот факт, что интеллектуальная неполноценность представителей негроидной расы, по сравнению с европеоидами, является генетически детерминированной.

Я встречал негров поумнее очень многих белых

Добавлено спустя 16 минут 25 секунд:

Не бойтесь, не влепят

"Береженого бог бережет"

Тут есть не равнодушные ко мне модераторы

Из контекста не вырывайте Я вот что написал: "Нищий, оборванный, голодный человек думает о том, где бы раздобыть пропитание, а не о том, как бы режим свергнуть.

Для начала мы выяснили что не только "где бы раздобыть пропитание"
Согласны?

Да, вы нам уже дважды дали понять, что Вы правы потому, что живете в США

Где я сказал что я прав?
Я всего лишь высказываю свое мнение, а США привел как пример.

Я учил историю России в СССР и у меня было свое представление.
По приезду в США я ознакомился с ихними версиями, и нашел те, которые совпадают с моими идеями.
Это одна из многих трактовок.

И все таки хотелось бы услышать, в чем ИМЕННО Вы видите сходство российской ситуации 1917 г. с английской. Потому что пока - это все демагогия.

Зачем мне тут диссертации писать?
Я изучал уже тут детально и историю Британии и США.
Нашел много параллелей с нашей историей.

Мы тут обсуждаем Николая 2, А он передал власть Михаилу.
http://photofile.ru/photo/rasumov_ab/23 ... 669860.jpg
Еще была монархия.

 

[Sansanych]

Для начала мы выяснили что не только "где бы раздобыть пропитание"
Согласны?

Я сказал то, что сказал Вы зачем то разорвали мою фразу на две части, нарушили ее внутреннюю логику, вырвали из контекста одно предложение и предлагаете мне с этим грамматическим и смысловым Франкенштейном согласиться Зачем? Я все вполне ясно написал.

Зачем мне тут диссертации писать?
Я изучал уже тут детально и историю Британии и США.
Нашел много параллелей с нашей историей.

При чем тут диссертации? От Вас этого никто не требует! Вас всего лишь просят подтвердить свои голословные утверждения фактами. Это что, нечто чрезмерное? Если не владеете материалом, то не ввязывайтесь в спор.

"Береженого бог бережет"

Тут есть не равнодушные ко мне модераторы

Знаете, вы как-то выборочно подходите. Один из пунктов правил форума допускает вынесение предупреждения за неподкрепленные и недоказанные утверждения (демагогию, по-русски говоря). Этого Вы, почему-то, не боитесь, хотя по этому пункту на Вас уже сейчас можно много чего найти.

 

[alrick]

От Вас этого никто не требует! Вас всего лишь просят подтвердить свои голословные утверждения фактами.

Я высказываю мнение, а не утверждение.

Попробуем.

27 марта (по старому стилю) в 3 часа Николай 2 отрекся от престола в пользу Михаила

Это факт?
Если это факт, то у меня к вам вопрос:
Существовала ли в России монархия в 8 часов вечера в тот день?

 

[Lavrenty]

А английский посол Sir George Buchanan догадывался и пытался Николая убедить

И о чем же «догадывался» посол Бьюкенен?! Неужели о том, что исторически путь развития Английского королевства и Британской империи НЕСКОЛЬКО отличался от российского.

Мне хватает. Если у одних Москвич у других мерседес - это для меня не отличие
Да и вы счас ходите не в лаптях и валенках, не смотря на то что ни у кого не было такого пути как у вас.

Какое отношение эти тонкости автомобилестроения имеют к проблеме существования различных форм организации государства и общества?!
Говорите по существу, если, конечно, у Вас есть, что сказать, кроме общих фраз.

Я встречал негров поумнее очень многих белых

Что это меняет, когда речь заходит о больших масштабах?

 

[alrick]

Что это меняет, когда речь заходит о больших масштабах?

Кому как. Вам естественно нет.
А лично мне разглагольствования расистов и нацистов не интересны.

Вернемся к вопросы о Николае 2. Он не негр.

 

[Sansanych]

Я высказываю мнение, а не утверждение.

Попробуем.

27 марта (по старому стилю) в 3 часа Николай 2 отрекся от престола в пользу Михаила

Это факт?
Если это факт, то у меня к вам вопрос:
Существовала ли в России монархия в 8 часов вечера в тот день?

Во первых, не 27 марта, а 2-го. Во-вторых, не занимайтесь демагогией, еще раз призываю Вас. Вам есть чем подкрепить свой тезис о виновности большевиков в развале РИ? Очевидно, что нет. Сказано сие было, как принято говорить, "от балды". Значит Ваше "мнение" является либо религиозным убеждением, либо иллюзией. Ни одно, ни второе не годится для использование в качестве аргументов в споре. Есть чем подтвердить идею о схожести ситуации в России и в Англии в начале 20 века, кроме мандр о том, что "люди везде люди"? Судя по всему, тоже нет. По-моему, тут все совершенно ясно.