Новый договор СНВ

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
polkovnik
Они просто посчитали количество жерт от 3-кт ядерного взрыва на определенной площади. остальное все за скобками
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
vlad2654, я так полагаю, что названное количество - это работники самого предприятия, а прилегающие территории?...
От ПНОС, к примеру, до жилых районов (спальных и котеджных поселков), от 3 до 5 км. Там то что, ничего не произойдет?...
Или эти жертвы уже в расчет не беруться?...
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
polkovnik
разумеется не берется. Это так-сказать сопутствующие потери :Diablo:
Просто надо доказать всему миру, что так будет лучше, особенно России. Что в результате удара погибнет существенно меньше, чем если бы били по тем целям, которые заложены раньше. И еще что вызывает удивление. Звучал тезис - удар по инфраструктурам топлично-энергетического комплекса. А что, электростанции сюда не входят, или не же районы добычи угля?

и создается впечатление, что будто-бы перенацелить на другие объекты - это такая непосильная задача, что умри, а не получится.

И еще, я упоминал это в беседе с супостатом, но повторюсь.
Мне кажется, что цель "снижения противостояния" - это цель снижения ядерного порога.
Представим гипотетичекую ситуацию. Такой договор подписан и осуществлен (хотя хоть убей, но не представляю, как можно проконтролировать ББ, находящийся в голове. Сколько там 3 или 300 кт). Но допустим.
В результате складывается ситуация, когда "хирургический" ядерный удар по противнику не вызовет ответного удара, способного смести с лица земли того, кто начал. А если количество ББ еще ограничат 2-3 сотнями (плюс еще какие ограничения, типа 1 голова), то даже если не стрелять по шахтам, то большую часть из ответного удара можно перехватить развернутой системой ПРО (НПРО, ТХААД, и в конце концов "Пэтриот-РАС-3". Но даже если прорвутся с полсотни голов - потери от таких маломощных не дадут нужного эффекта.
А ответный удар массой высокоточного оружия по стране, ответившей на первый удар - почти со 100% гарантией - эничтожение государства, как политической структуры.

Недаром же тот же конгресс США несколько лет назат запретил работы над смерхмаломощными ЯБП, посчитав, что это окажет негативное воздействие, снизив ядерный порог
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
vlad2654 написал(а):
Такой договор подписан и осуществлен (хотя хоть убей, но не представляю, как можно проконтролировать ББ, находящийся в голове. Сколько там 3 или 300 кт). Но допустим.
Ну как? Как и сейчас...Методом взаимной инспекции (вот только после ее отъезда, замена ББ с 1 на 3 или с 3 кт на 300 - неконтролируется).
Значит - на "честное слово, поверьте нам".
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
polkovnik написал(а):
А вот интересное сообщение от "Лента.Ру", датированное 15 числом.
США должны перенацелить ядерные ракеты с крупных российских городов на 12 важных объектов экономики. Об этом говорится в докладе о необходимости ядерного разоружения, опубликованном Федерацией американских ученых (FAS).
Что же в нем интересного?
Лента.вру уже не раз показывала, что не способна переводить материалы зарубежной печати. Теперь это выглядит как они разучились читать и по-русски.
С оригиналом доклада можно ознакомиться здесь: http://www.fas.org/programs/ssp/nukes/d ... geting.pdf

Коммерсант, на который все ссылаются, (намеренно?) опустил несколько важных положений доклада, что несколько исказило его смысл. Средства информации цитировавшие Коммерсант пошли дальше.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

polkovnik написал(а):
vlad2654, я так полагаю, что названное количество - это работники самого предприятия, а прилегающие территории?...
От ПНОС, к примеру, до жилых районов (спальных и котеджных поселков), от 3 до 5 км. Там то что, ничего не произойдет?...
Или эти жертвы уже в расчет не беруться?...
В своем докладе авторы использовали компьютерную программу министерства обороны Hazard Prediction and Assessment Capability (предсказание опасностей и оценка возможностей), которая используется для оценки потерь от ядерного удара в или около населенных пунктов.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

vlad2654 написал(а):
Мне кажется, что цель "снижения противостояния" - это цель снижения ядерного порога.
Вы же можете прочитать оригинал доклада, чтобы не полагаться на специфический перевод российских средств массовой информации.
Согласно докладу, не предполагалось ни каких взаимных соглашений о снижении мощности. Это предлагалось как (односторонний) шаг для снижения потерь среди мирного населения.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
супостат
Что вы считаете, наиболее серьезного выпустил "коммерсант". Не думаю, что все владеют английским в таком объеме, чтобы свободно читать. Поэтому - двумя словами
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
супостат
Что вы считаете, наиболее серьезного выпустил "коммерсант". Не думаю, что все владеют английским в таком объеме, чтобы свободно читать. Поэтому - двумя словами
По моему скромному мнению:
- отказ от возможности превентивного удара
- отказ от постоянной готовности стратегических сил

Кроме того, они не утверждали, что 12 мишеней на территории России достаточны для эффективного сдерживания.

Еще одна фраза мне несколько непонятна
согласно похожему докладу восьмилетней давности, потенциальными целями американских ракет с ядерными боеголовками на территории России были от 150 до 194 крупнейших городов
Я буду признателен, если кто-то может дать мне ссылку на этот "похожий доклад."

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

polkovnik написал(а):
Так вот, тот же ПНОС (Пермский нефтеоргсинтез, завод по переработке нефти, огромное предприятие, занимающее несколько десятков кв.км), кроме сырой нефти и готовой продукции, имеет хранилища хлора и еще много чего. Количество того же хлора измеряется десятками тонн. Я не думаю, что при выбросе такого количества хлора будет 6,5 тыс. человеческих жертв, их окажется даже больше чем 86 тыс...
Так что это очередной "лозунг", направленный на раздутие "мифа о человеколюбии".
Господин полковник, чем руководствовались проектировщики данного предприятия, размещая опасное производство в опасной близости к жилым районам? Авария может произойти и без ядерного удара.
Это не американское человеколюбие виновато, а русская преступная небрежность.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
супостат написал(а):
Господин полковник, чем руководствовались проектировщики данного предприятия, размещая опасное производство в опасной близости к жилым районам? Авария может произойти и без ядерного удара.

Это не американское человеколюбие виновато, а русская преступная небрежность.
Я уже Вам неоднократно говорил, что коли не знаете проблему, то лучше не утверждайте однозначно "Это не американское человеколюбие виновато, а русская преступная небрежность"
Наша нефтегазовая промышленность (не Перми, а бывшего СССР) усиленно развивалась с 60-х годов. Очень усиленно...А вот наши города, начали усиленно разрастаться в начале 80-х. Так что на сегодня, отдельные города (Пермь, Волгоград, Норильск и многие другие) поглотили промышленные зоны, обошли их и эти территории оказались просто внутри города, а не за его пределами. Почему так?
Ну уж извините, географическое положение, грунты и еще куча природных проблем заставили строить именно так, а не иначе. Ради все тех же вопросов безопасности.
А вот Ваши стратеги, при расчете ударов именно по топливно-энергетическому комплексу, как раз четко расчитали последствия (только для ПРЭССЫ И МЫРОВОГО ЧЫЛОВЭКОЛУБИЯ забыли в свои расчеты включить то, что все подобные предприятия для своей деятельности имеют запасы ядовитых веществ типа хлор, которые постоянно пополняются, так как без них производство не возможно), для себя они это учли и кстати. Вашим конгрессменам, которые у Вас могут получить "любую информацию особой госважности за просто так", тоже ничего не сказали и не скажут про эти отравляющие вещества. А если сделают запрос - получат ответ о происках "коммунистических агентов, сеящих панику среди мирного мирового сообщества".
А Вы им так сильно поверили, что опять взяли и откровенно заявили, что российская пресса "агенты своего правительства, несущие полный бред и искажающие правдивую американскую информацию", которую так тщательно подготовили "человеколюбивые американские военные с использованием спецпрограмм, расчитанных на поиск решения проблем ядерного удара с минимальными человеческими жертвами". Мне уже просто становится непонятно, как еще с Вами общаться. Вы во всем, что говорит российская пресса или наши ссылки, находите ложь. Зато все, что пишет американская пресса и интернет - глобальная правда.
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.253
Адрес
Россия. Кубань.
polkovnik написал(а):
человеколюбивые американские военные с использованием спецпрограмм, расчитанных на поиск решения проблем ядерного удара с минимальными человеческими жертвами".
А взять хотя бы нейтронное оружие которое очень ..любит людей" и оставляет нетронутыми материальные ценности.Наверное все помнят кто его начал внедрять Ну очень им хочется материальных ценностей без их прошлых хозяев.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Связист, интересно теперь посмотреть, что на твое замечание скажет супостат ?
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
супостат написал(а):
согласно похожему докладу восьмилетней давности, потенциальными целями американских ракет с ядерными боеголовками на территории России были от 150 до 194 крупнейших городов

Я буду признателен, если кто-то может дать мне ссылку на этот "похожий доклад."
http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/index.asp Часть №5. Тут о существовавших планах, которые были раньше и двух более поздних с использованием ракет Минитмен и Трайдент. Потери населения России могут составить 50...60млн. чел., в зависимости от вариантов расположения населения.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Связист, ну зато мне он интенсивно доказывает, что американцы "белые и пушистые"....
 

Саша

Активный участник
Сообщения
517
Нельзя никак менять систему противовесов!
Как только кто-то почувствует за собой силу - будь то Россия или США, уже будет идея нанести удар.
Ничего нельзя менять - Ядерное оружие - это оружие которое спасает мир от войн.
Американцы явно что-то мутят. Конечно на словах одно и конечно на деле другое. Зная американцев - они всегда всё продумывают на более чем 4 шага вперёд, имеют место быть всякие совокупности (СЯС РФ после сокращения и НПРО США в будущем) и т.д.

Россия недолжна идти по пути этого обезоруживающего миротворчества. Россия должна сохранить возмездие. Если ответный удар уничтожит США и любого другого противника наглухо - то будет мир на планете.
А без ЯО, наши углеводороды, наша пресная вода, наш лес - сразу будут с аукциона в Вашингтоне делиться.
Это факт на 99.9%
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
s27 написал(а):
супостат написал(а):
согласно похожему докладу восьмилетней давности, потенциальными целями американских ракет с ядерными боеголовками на территории России были от 150 до 194 крупнейших городов

Я буду признателен, если кто-то может дать мне ссылку на этот "похожий доклад."
http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/index.asp Часть №5. Тут о существовавших планах, которые были раньше и двух более поздних с использованием ракет Минитмен и Трайдент. Потери населения России могут составить 50...60млн. чел., в зависимости от вариантов расположения населения.

s27, спасибо большое за ссылку.
Да, реальные планы ударов по городам были в 1948 году (Женевские конвенции были подписаны только в 1949).
В докладе подсчитывается сколько необходимо ядерных зарядов для достижения неприемлемого ущерба по критериям Robert McNamara (25% населения), при чем не только для России.
assureddestructiontable.jpg


Получается, что Коммерсант слукавил. Странно, но меня это уже даже не удивляет.

Добавлено спустя 19 минут 19 секунд:

Связист написал(а):
А взять хотя бы нейтронное оружие которое очень ..любит людей" и оставляет нетронутыми материальные ценности.Наверное все помнят кто его начал внедрять Ну очень им хочется материальных ценностей без их прошлых хозяев.

Извините, что не уделил Вам своевременно внимания.
"Нейтронное" оружие разрабатывалось и находилось некоторое время на вооружении как США, так и СССР (по некоторым сведениям, и Франции).
Могло применяться в качестве зарядов противоракетной обороны или в виде зарядов малой мощности (около 1 кт, применяемые в виде артиллерийских снарядов), в основном направленных против танков противника. То, что оно "оставляет нетронутыми материальные ценности," есть не более чем городская легенда. (по видимости, распропагандированная газетой "Правда")
Зона полного разрушения практически совпадает с зоной смертельного поражения незащищенного человека (около 1.5 км).
Считается, что нейтронная бомба была оружием, которое не оправдало возложенных на него надежд.
Прежде всего, очень скоро были разработаны системы защиты для танков, как и броневые сплавы (с изотопами урана), которые минимизировали эффект остаточной радиации.
Кроме того, существенный недостаток заключался в том, что большее количество экипажей танков, получивших смертельную дозу радиации не умирали бы мгновенно, а после короткого приступа рвоты перешли бы в состояние называемое в литературе как "ходячие призраки," то есть дееспособные в течении от 2 дней до нескольких недель, после чего наступает гарантированный сметрельный исход. При этом они не питали бы иллюзий о своей дальнейшей судьбе, со всеми вытекающими от сюда последствиями.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Саша написал(а):
А без ЯО, наши углеводороды, наша пресная вода, наш лес - сразу будут с аукциона в Вашингтоне делиться.
Это факт на 99.9%
Вы не напомните, на сколько лет у вас осталось углеводов?
Ваш лес и углеводы уже сейчас успешно торгуются на бирже, но не в Вашингтоне (по той только причине, что в Вашингтоне нет биржи).

Добавлено спустя 14 минут 13 секунд:

polkovnik написал(а):
супостат написал(а):
Господин полковник, чем руководствовались проектировщики данного предприятия, размещая опасное производство в опасной близости к жилым районам? Авария может произойти и без ядерного удара.

Это не американское человеколюбие виновато, а русская преступная небрежность.
Я уже Вам неоднократно говорил, что коли не знаете проблему, то лучше не утверждайте однозначно "Это не американское человеколюбие виновато, а русская преступная небрежность"
Наша нефтегазовая промышленность (не Перми, а бывшего СССР) усиленно развивалась с 60-х годов. Очень усиленно...А вот наши города, начали усиленно разрастаться в начале 80-х. Так что на сегодня, отдельные города (Пермь, Волгоград, Норильск и многие другие) поглотили промышленные зоны, обошли их и эти территории оказались просто внутри города, а не за его пределами. Почему так?
Ну уж извините, географическое положение, грунты и еще куча природных проблем заставили строить именно так, а не иначе. Ради все тех же вопросов безопасности.
Простите, но я никак не могу понять логику. Как ради безопасности можно строить жилье в опасной близости от химического производства?
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.253
Адрес
Россия. Кубань.
супостат написал(а):
Извините, что не уделил Вам своевременно внимания.
Да я и не обижался.

Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:

супостат написал(а):
что в Вашингтоне нет биржи).
Странно биржи нет а потребление углеводородов впереди планеты всей. Я это о том что США отсутствие биржи не помешало вторгнуться в Ирак (где нефть), убив при этом больше иракцев чем Саддам своих врагов.
супостат написал(а):
Вы не напомните, на сколько лет у вас осталось углеводов?
А вы нам раскажите.
 

Саша

Активный участник
Сообщения
517
Конечно это оффтоп, но если учитывать наши арктические владения, которые будут скоро закрепелны ООН за России по логике, да и даже без учёта - в России очень большие запасы нефти и газа. Много ещё чего неразведанно.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
супостат написал(а):
Да, реальные планы ударов по городам были в 1948 году (Женевские конвенции были подписаны только в 1949).
Я уже в соседней ветке писал, что позволю с вами не согласиться.
Вот цифры:
• Июнь 1946 г. "Пинчер" ("Клещи"). 50 ядерных авиабомб по 20 городам.
• 1 марта 1948 г."Бройлер" ("Жаркий день").34 ядерные авиабомбы по 24 городам.
• декабрь 1948 г."Сиззл" ("Испепеляющий жар"). 133 ядерные авиабомбы по 70 городам.
• январь 1949 г."Троян" ("Троянец"). 133 ядерные авиабомбы по 70 городам.
• октябрь 1949 г."Шейкдаун" ("Встряска"). 220 ядерных авиабомб по 104 городам..
• конец 1949 г."Дропшот" ("Моментальный удар"). 300 ядерных авиабомб по 200 городам.
• 1956 г.Военный план САКС ВВС ядерный удар по 2997 целям
• декабрь 1960 г.СИОП-62. ядерный удар по 3423 целям
• 1974 г..СИОП-5. ядерный удар по нескольким тысячам целей
• 1982 (план Рейгана). СИОП-6. Ядерный удар по нескольким тысячам целей
• 1988. СИОП-7. Предусмотрен ядерный удар по нескольким тысячам целей

По сИОПу 6 и 7 точное количество целей мне не встречалось, но как сказано несколько тысяч. такого количества СТРАТЕГИЧЕСКИХ ВОЕННЫХ ЦЕЛЕЙ на территории СССР просто не было, если не включать в них промышленные центры и топливно-энергетическую и металлургическую промышленность. Согласитесь, что даже по СИОПУ-62 если предположить хотя бы 3 ББ на одну цель - это уже 1141 цель

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Если у вас есть в открытых источниках материалы по всем этим планам СИОП до конца 20 века (количество целей и предполагаемое количество используемых ББ) - было бы интересно увидить.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
Тем не менее, Вы должны были заметить, что до 1949 года в планах упоминались города, а все последующие планы используют термин цели.
Удар по центру Москвы или по государственному центру управления "Кремль" мало чем различаются, но во втором случае - это легитимная цель.
Не смотря на то, что целью является государственный аппарат, ядерная бомба не выбирает кого убить, и никакой из планов не может быть гуманными или нравственным.

vlad2654 написал(а):
Если у вас есть в открытых источниках материалы по всем этим планам СИОП до конца 20 века (количество целей и предполагаемое количество используемых ББ) - было бы интересно увидить.
В открытых источниках этой информации пока нет.
Даже материалы по SIOP-62 рассекречивались и засекречивались снова несколько раз. Разумеется, что индивидуальные цели не рассекречиваются.
Некоторые из документов (до SIOP-4 включительно) можно найти в Архиве Национальной Безопасности, но на многие рассекреченные документы смотреть больно: закрашено более 50% текста.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
супостат
спасибо за ответ.

Давайте закроем еще одну страницу, по которой есть разногласия.
Я цитирую вашу фразу к polkovnikу

Господин полковник, чем руководствовались проектировщики данного предприятия, размещая опасное производство в опасной близости к жилым районам? Авария может произойти и без ядерного удара. Это не американское человеколюбие виновато, а русская преступная небрежность

Сорри за ОФФ, но чтобы раз и навсегда снять эту тему - русская преступная небрежность, придется провести небольшой историческо-географический экскурс, чтобы уважаемый супостат смог понять глубинные причины того, что и как происходило в СССР.

В качестве примера я возьму свой родной город, в котором безвылазно живу уже почти четверть века, и в котором прошло мое детство и первые школьные годы. А именно – город Ставрополь. Прошу снисходительно отнестись к так сказать «литературному стилю», так как основные «литературные произведения», вышедшие из-под моего пера – это отчеты, аналитические и служебные записки, техзадания. Да и те читало минимум народа, так как процентов 90 из них были грифованные.

Итак, небольшой экскурс. Последняя четверть 18 века. Юга Российской империи. Экспансия России в сторону Главного Кавказского хребта и необходимость защитить вновь создаваемые поселения привели к созданию Азово-Моздокской укрепленной линии из десятка крепостей. Одна из крепостей, расположенная практически на высшей точки Ставропольской возвышенности и получила имя Ставрополь (в переводе с греческого – город креста). Крепость возвышалась над окружающей местностью, на холмах (должен сказать, что перепад высот в городе достигает 200-250 метров, а возможно и более).
Но это «дела давно минувших дней». Вернемся же на полстолетия назад.

1960 год. Вот уже 15 лет как закончилась война, которая принесла для Советского Союза не только уничтожение практически всей восточной части страны, но и жертвы, исчисляющиеся десятками миллионов. Страна залечила раны войны, но уже 10 лет как идет т.н. «холодная война» - противостояние двух систем: США-НАТО и СССР – ОВД. Единственная возможность остаться независимым государством – наращивать свой военный и промышленный потенциал.

И небольшой краевой центр (тогда он насчитывал тысяч 150-200 населения) не стал исключением. Было принято решение развивать промышленность в общем то сельскохозяйственном крае. Этот год ознаменовался для жителей города еще одним событием. Автобусный парк пополнился новенькими чешскими автобусами «Татра». И вот мы, 6-7 летние пацаны, чаще всего в сопровождении кого-то из взрослых садились на автобус маршрута №1 и ехали в другой конец города (три первые пассажирских места были справа от водителя, а впереди – только ветровое стекло). Интересно – аж жуть. И через полчаса – мы на окраине города. Дальше только степь с лесополосами. Справа на опушке леса (а лесные массивы и сейчас есть в черте города) – больница и… все. Примерно через километр, дорога, ведущая еще к одной больнице (психбольнице) поворачивает вправо, на север и переходит в шоссе, связывающее город с краевыми населенными пунктами и далее с Ростовом.

И вот вдоль этого шоссе и планировалось строить в 60-х годах заводы, получившие впоследствии наименование «Оптрон»,
«Нептун», «Планар», завод люминофоров и впоследствии, когда запустили КАМАЗ – и завод автоприцепов. То же самое – и на южной окраине города. На окраине – кирпичный завод и километрах в 3-4 от него завод «Сигнал».

К сожалению, в других направлениях город развиваться не мог. Это или оползневая зона или отроги возвышенности.
Те, кто хоть раз бывал в городах Северного Кавказа могли заметить одну особенность. Старые районы – это районы одноэтажной застройки, порой эти места находятся на склонах и не всегда удобно и возможно строить многоэтажные дома и оставшиеся практически неизменными.
Поэтому новостройки – это обычно окраины города. Еще одна особенность советских городов 60-х – 70-х, да, и 80-х годов – это небольшой процент личного автотранспорта. И, разумеется, в районе строительства, вне зон отчуждения таких предприятий возводились жилые микрорайоны, чтобы основной массе не пришлось ездить из одного конца города в другую на работу. Но шли годы, и в 70-х – 80-х годах, как правильно написал polkovnik, города начали стремительно расстраиваться. И вот сейчас, например, все вышеуказанные мной предприятия находятся не просто в черте города, а порой чуть ли не в центре, так как город вырос по площади в несколько раз. А по перспективному плану развития, лет через 10-15 Ставрополь поглотит, не только ближние села и станицы, но и небольшой районный город. А у него та же проблема. Многие предприятия, бывшие в свое время на окраине – сейчас в центр, а те, что сейчас на окраине при поглощении этого города окажутся чуть ли не в центре города Ставрополя, по крайней мере глубоко в черте города. А как я написал выше, город может разрастаться только в двух направлениях (сейчас есть возможность небольшой застройки и в третьем направлении).

Вот именно поэтому, уважаемый супостат, многие наши предприятия находятся порой в центре города, а не в результате русской преступной небрежности
 
Сверху