Нужна ли замена Су-25/A-10 или каким должен быть штурмовик XXI века?

[vl690001x]

вот вот, я об этом и говорю. Закрытого даталинка едва хватает на передачу голоса, а тут потоковое видео.
Стоит также пояснить михаил исакычу один нюанс по поводу кодировки видео: видео хорошо кодируется, когда картинка статична. Например, когда дрон висит на большой высоте и смотрит на одну точку внизу. В этом случае картинка почти не меняется, а значит кадры очень похожи друг на друга и хорошо сжимаются. Поэтому на беспилотниках видео передается нормально.
Но во время динамических сцен кадры видео очень сильно отличаются друг от друга, поэтому сжатие не работает от слова совсем. А передавать несжатое видео, да еще с высоким фпс по закрытому каналу связи на спутник или авакс в 300км - успехов.

Для спутников специально разработали голосовые кодеки с очень сильным сжатием, которые могут разборчиво закодировать речь даже в 1 кбит в секунду. Но это же не значит, что обмен данными именно такой!
Просто можно обслужить больше абонентов.
Реально же спутниковый интернет давно способен работать на скорости более 1 мбит в секунду, и это не предел.
Конечно без учета активных помех, но все равно, там где возможен 1 кбит, там и 1 мбит.
И кроме того, при потере связи, в дело вступает тот самый "искусственный интеллект", который без особых проблем может вернуть машину на базу, хотя конечно бой вести я бы например ему не доверил.

 

[MSoft]

Реально же спутниковый интернет давно способен работать на скорости более 1 мбит в секунду

на прием от спутника или на отдачу? это две разные вещи
да и картинка - это не голос. Уж не знаю, че там за алгоритмы сжатия голоса, а вот в видео-кодеках революции пока не было

"искусственный интеллект", который без особых проблем может вернуть машину на базу

да вернуть на базу много ума не надо. Речь о том, что штурмовой беспилотник невозможен именно ввиду узкого канала данных. Даталинк имеет ограничение в 9-12 килобит/с. Никакими кодеками ты сюда динамичное потоковое видео не засунешь

 

[Ринат]

хотя конечно бой вести я бы например ему не доверил.

Вот этот ключевой момент и становится главным барьером в создании и применении ударных БПЛА.

 

[Breeze]

на прием от спутника или на отдачу? это две разные вещи
да и картинка - это не голос. Уж не знаю, че там за алгоритмы сжатия голоса, а вот в видео-кодеках революции пока не было

да вернуть на базу много ума не надо. Речь о том, что штурмовой беспилотник невозможен именно ввиду узкого канала данных. Даталинк имеет ограничение в 9-12 килобит/с. Никакими кодеками ты сюда динамичное потоковое видео не засунешь

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=23690&start=405
30 Jun 2016, 12:07

Dragon029 wrote:brucealrighty wrote:What are the bandwidth differences between Link-16 and MADL?Link 16 operates at a few tens of kbps, although it can go up to a bit over 100kbps and there's potential in the waveform to go an order of magnitude higher, perhaps more.

MADL's bandwidth isn't publicly known, but is said to be orders of magnitude faster; perhaps in the tens of megabits per second. To give one kind of example, MADL reportedly uses little Ku-band (a higher frequency than X-band) AESA arrays. About a decade ago, during some R&D testing, they demonstrated that an F-22's APG-77 could transmit and receive data at 274mbps. The link also states that in a lab, they've demonstrated 548mbps upload and 1Gbps download speeds.

The F-35's MADL arrays are a lot smaller than an F-22's APG-77, so it's not going to be as fast, but there's certainly a lot of potential in them; just look at how much faster mobile phone networks have gotten going from 2G to 3G to 4G whilst using (kinda) the same frequencies; you can gain a lot of throughput just by making waveforms and protocols more efficient.
US Military Common Data Link standards support up to 274 Mbps and in the future will support 548 Mpbs and 1096 Mbps. It seems like F-22 radar communications system is capable of achieving the full speed standards. There are now several pretty small tactical datalink products which allow 45 Mbps to 274 Mbps speeds. Transmission speeds would depend on many things, but being Ku-band system, MADL likely has pretty high data transmission speed as bandwidth is the most important thing for high data transfer speed. Ku-band has wider bandwidth available than X-band. X-band AESA with much larger diameter will likely have superior range due to much higher power and antenna gain. I think MADL likely has at least that 45 Mbps speed and might possibly have faster transmission speed. In any case it has much higher data transfer capacity to Link 16 and other similar legacy datalinks used in other fighters.

 

[MSoft]

Breeze, ага, осталось только сделать антену на штурмовике по весу и размеру, как радар ф-22/ф-35 и дело закончено. И что бы радар всегда смотрел в сторону авакса сфокусированным лучом, дабы передать информацию на такой скорости. Подумаешь, мелочи какие. Ты всерьез хочешь штурмовиком через такую конструкцию антенны управлять?

А вот такой штукой можно с юпитера видеопоток принять

Встраивать в штурмовик будем?

Кстати, а чего дальности не указаны, на которых эти данные передавались? Особенно порадовали вот эти слова диванного размышлителя:

just look at how much faster mobile phone networks have gotten going from 2G to 3G to 4G whilst using (kinda) the same frequencies

ну да ну да, а то, что для этих частот вышки с антенами на каждой высотке стоять должны и связь пропадает, когда за стенку заходишь, автор умалчивает. На вифи тоже скорости росли на одних и тех же частотах. Подсказать, за счет потери каких двух параметров? А так конечно круто - 4жы на мобилке, прогресс. Если сша будут на таких принципах делать штурмовик, я первый подпишу петицию за. Ну а тексты с высоким процентом содержания слов "i think", "might", "possibly" меня не очень впечатляют

 

[dron]

- Спутниковое - в качестве резервного.

не пойдет. пинг будет высокий.

Основное - канал с вязи оператором в зоне прямой радиовидимости на расстоянии 150-300 км. На специальном самолёте в воздухе, типа АВАКСа, но поменьше. Или на самом АВАКСе доработан закуток...

РЭБ одобряет... а чо будет если канал управления не подавят, а вовсе перехватят?

 

[Narmer]

Американцы вполне способны в течение ближайших 10-ти лет такую машину создать.

Но зачем? Если есть прекрасный штурмовик - А-10. Он еще лет 30 может использоваться без проблем. Делать же БЛА как вы придумали нет смысла имхо. Он по цене будет как пять штурмовиков, при том что штурмовать то не задача БЛА. Его задача разведка и возможность пульнуть ракету или бомбу.

 

[Breeze]

Но зачем? Если есть прекрасный штурмовик - А-10.Он еще лет 30 может использоваться без проблем.

- Странный вопрос: а людей не жалко? Средства ПВО, те же ПЗРК совершенствуются год от года!

Делать же БЛА как вы придумали нет смысла имхо. Он по цене будет как пять штурмовиков

- Неправда, микроэлектроника постоянно совершенствуется, а цены на её составляющие падают.

...при том что штурмовать то не задача БЛА. Его задача разведка и возможность пульнуть ракету или бомбу.

- Это то, чем БПЛА занимались до сих пор. Но впереди - БПЛА-истребители и БПЛА-штурмовики.
Прогресс неудержим, однако...

 

[buterbrod2]

Дело в решении боевой задачи....

- Странный вопрос: а людей не жалко? Средства ПВО, те же ПЗРК совершенствуются год от года!

Это мало поможет мощному штурмовому беспилотнику- как рабочей лошадке. Если валят пилотируемые, то будут валить и беспилотные

- Неправда, микроэлектроника постоянно совершенствуется, а цены на её составляющие падают.

...... Но впереди - БПЛА-истребители и БПЛА-штурмовики.
Прогресс неудержим, однако...

Это не прямой путь боевого технического прогресса. Прямой- авиационизированный комплекс активной защиты КАЗ "Штора". Пусть штурмовик будет пилотируемым, хотя и будет, как в бородавках.

 

[Specter]

Американцы вполне способны в течение ближайших 10-ти лет такую машину создать.

Что, F-35 уже допилили?

 

[Breeze]

Дело в решении боевой задачи....
Это мало поможет мощному штурмовому беспилотнику- как рабочей лошадке. Если валят пилотируемые, то будут валить и беспилотные

- Я тут выше ведь сказал, что штурмовик-БПЛА сможет маневрировать и с перегрузкой в 20 единиц, поскольку наличием человека внутри не лимитирован, поэтому попасть в него значительно сложнее, - ЗУР ПЗРК на подобные перегрузки не рассчитаны.

Breeze сказал ↑
- Неправда, микроэлектроника постоянно совершенствуется, а цены на её составляющие падают.
Breeze сказал ↑
...... Но впереди - БПЛА-истребители и БПЛА-штурмовики.
Прогресс неудержим, однако...

Это не прямой путь боевого технического прогресса. Прямой- авиационизированный комплекс активной защиты КАЗ "Штора". Пусть штурмовик будет пилотируемым, хотя и будет, как в бородавках.

- "Штора" в качестве прикрытия штурмовика - это даже не смешно совсем. Это нелепо...

 

[buterbrod2]

- "Штора" в качестве прикрытия штурмовика - это даже не смешно совсем. Это нелепо...

Это ничего.... Принцип важнее. Американцы уже производили эксперименты (емнип) по поражению ракеты воздух-воздух встречным выстрелом чего-то там из атакуемой цели (без ссылки)

 

[мимо_проходил]

штурмовик-БПЛА сможет

вот как он сможет

ЗУР ПЗРК на подобные перегрузки не рассчитаны.

так сразу ЗУР и будут рассчтаны. Во всяком случае ЗУР с более высокими параметрами по перегнрузкам спроектировать и произвести на порядки быстрее, дешевле и проще

 

[Alex_F]

ну да ну да, а то, что для этих частот вышки с антенами на каждой высотке стоять должны и связь пропадает, когда за стенку заходишь, автор умалчивает. На вифи тоже скорости росли на одних и тех же частотах. Подсказать, за счет потери каких двух параметров? А так конечно круто - 4жы на мобилке, прогресс. Если сша будут на таких принципах делать штурмовик, я первый подпишу петицию за. Ну а тексты с высоким процентом содержания слов "i think", "might", "possibly" меня не очень впечатляют

Интересно Вы сравниваете...
Может для начала сравните мощность, направленность антенн и сложности работы в застройке для 4G/3G?
Направленные антенны творят чудеса даже с простым WiFi(более 100 км при 5 Вт делали Intel,имхо, но тут не суть).

Сделать, то можно серьезный БПЛА-штурмовик, но тут вопрос не в невозможность передачи "картинки" т.к пара антенн с электронным управлением, узкой ДН(знаем координаты ПУ формируем "узкий луч" в его сторону) и относительно небольшой мощности, небольших габаритах с передачей на какой-нибудь А-100/50 за 200-300 км(в зависимости от высоты полета)- выч.мощности позволяют уже лет 15-20 как, а надобности и/или заинтересованности.
Так понимаю штурмовик, в классическом понимании, скоро исчезнет т.к от серьезной ПВО и дрон не убежит, а папуасов и Су-25СМ3 замочит и от ПЗРК уйдет успешно.

 

[Breeze]

Это ничего.... Принцип важнее. Американцы уже производили эксперименты (емнип) по поражению ракеты воздух-воздух встречным выстрелом чего-то там из атакуемой цели (без ссылки)

- На А-10 для подобного счастья совершенно нет места подобному оборудованию.
И ещё один нюанс: у штурмовика огромные шансы подвергнутся обстрелу из стрелкового оружия всех калибров. Только маневрирование с очень высокой перегрузкой даёт хоть какие-то шансы уклониться от очереди снарядов МЗА.

 

[Specter]

Направленные антенны творят чудеса

На маневрирующий на малой высоте штурмовик, ага. В условиях спортзала или спальни это работает. Даже на колёсной технике такое нереализуемо, а уж на штурмовике....

 

[Alex_F]

На маневрирующий на малой высоте штурмовик, ага. В условиях спортзала или спальни это работает. Даже на колёсной технике такое нереализуемо, а уж на штурмовике....

пара антенн с электронным управлением, узкой ДН(знаем координаты ПУ формируем "узкий луч" в его сторону) и относительно небольшой мощности, небольших габаритах с передачей на какой-нибудь А-100/50

Читайте полностью.

В условиях спортзала или спальни это работает. Даже на колёсной технике такое нереализуемо, а уж на штурмовике....

И не поверите, летающий Дрон проще сделать.

 

[Narmer]

Но впереди - БПЛА-истребители и БПЛА-штурмовики.
Прогресс неудержим, однако...

Когда завезут полноценный ИИ или надежные и мощные линии связи, которые не заглушить или перехватить - несомненно. Пока же БЛА не выходят за рамки Рипера, который тошнит на высоте 7-8 км со скоростью 200 км/ч и несет полдюжины петард или пару бомб. Собственно, но большего и не надо пока.

Штурмовик по определению пока не может быть беспилотным. Про невозможность создать канал связи вам выше уже описали. Ну то есть можно, наверное, и сейчас создать, но стоит будет как три Раптора. Зачем это, если в современных условиях задача штурмовика на 99% это долбление голозадых бабахов?

 

[Specter]

Читайте полностью.

знаем координаты

А точно знаете? И угловое положение? А БПЛА знает, ему же тоже антенну направлять. А какая у вас точность наведения? А в ветер он летать может? А летом? А порывы какой силы выдерживает? А термики предугадывает? И при этом, знает свои координаты с сантиметровой (ну, пусть метровой) точностью? И угловое положение с точностью до долей градусов? И в ПУ тоже авгуры в поте лица работают?

Колёсная техника своё положение может достаточно точно предугадывать, однако систем поточного видео или телеметрии в гарантированно-реальном времени (вам же не надо в холм впилиться?) на движущихся объектах я пока не наблюдаю.

 

[Alex_F]

А точно знаете? И угловое положение? А БПЛА знает, ему же тоже антенну направлять.

А давайте подумаем:
1. У нас есть такая хорошая штука как Глонасс/GPS, которая нам поведает наши координаты;
2. У нас есть линия связи между БПЛА и ПУ, по которой тоже можно передавать координаты ПУ/БПЛА;
3. У нас есть обратная связь с помощью которой в реальном времени можно вносить коррекцию(фаза сигнала);
4. У нас ДРЛО(А-100/50), который тоже может дать координаты.


Дальше надо совершить "сложнейшие" математические расчет, что б выстроить АФР так что б ДН была в направление ПУ/БПЛА.

А какая у вас точность наведения? А в ветер он летать может?

А давайте еще подумаем... Есть ДН скажем 5 на 5 градусов, какая нам нужна точность что б попасть в ПУ на удалении 200 км, к примеру. Думаю "огромная"...

А летом? А порывы какой силы выдерживает? А термики предугадывает? И при этом, знает свои координаты с сантиметровой (ну, пусть метровой) точностью? И угловое положение с точностью до долей градусов? И в ПУ тоже авгуры в поте лица работают?

Извините, но Вы несете чушь.

Колёсная техника своё положение может достаточно точно предугадывать, однако систем поточного видео или телеметрии в гарантированно-реальном времени (вам же не надо в холм впилиться?) на движущихся объектах я пока не наблюдаю

Вы не в теме вообще!
А если я Вам покажу?
Это любители:



При это мощность передатчика была "невероятна" -~ 1 W.