О причинах наполеоновских войн и не только.

[Sansanych]

Есть такое хорошее понятие у буржуазных социологов - формальная рациональность. Она - суть душа современного мира. Речь идет об универсальной формализации всего и вся, стремлении все подчинить голому расчету. Об идее превратить мир и человека в объект приложения сухого научного знания. Вместе с невиданным ростом материального благополучия формальная рациональность принесла такую кровь, которую ни один самый грозный режим домодерна и представить не мог. Потому что во имя рацио и его конкретных воплощений в виде идеологий можно пролить любую кровь. Например, во имя абстрактного суверенитета нации отправить на гильотину пару десятков тысяч человек.

 

[дончанин]

Вместе с невиданным ростом материального благополучия формальная рациональность принесла такую кровь, которую ни один самый грозный режим домодерна и представить не мог.

За первое заплачено вторым, этот период уже проходит постепенно

 

[Теодоре]

За первое заплачено вторым, этот период уже проходит постепенно

Как мне кажется, Вы совершенно зря вообще согласились с обсуждением в таком ключе. Тут Вы упустили из виду что альтернативой предложена та же абстракция, только намного "злее". А именно: продолжение существования этих "несколько десятков тысяч" = продолжение смертей миллионов "быдл" в младенческом возрасте(как и элит впрочем тоже) и существование остальных в "околоживотном" состоянии.
Абстракция тут в том, что "ни один режим домодерна" вроде бы к этим смертям отношения не имеет - все происходило как бы "естественным ходом событий". Однако, как только была предложена альтернатива(а по её внедрении мы точно знаем - действенная альтернатива) - любой режим, продолжавший держаться за старую схему, автоматически стал повинен в смертях, происходивших из старой схемы.
Тут равенство "немного" не такое: десятки тысяч против реальных миллионов и десятков же "потенциальных" миллионов. Т. е. счет этот был оплачен еще в зародыше.

Понятно, что главный постулат гуманизма - "человеческий индивид "а"= "человеческий индивид "в", при любых "а" и "в", - он не такой уж и "добрый", каким его любят представлять. В частности, из него следует неравенство: "1 человек<2 человека". Или, в данном случае: "10 000< 1 000 000, при любых составах обоих групп".
Вот это - единственное, что в гуманизме не нравится его критикам. Потому что альтернатива домодерна(10 000 возможно > 1 000 000, исходя из качественного состава) - намного приятнее тем "10 000", которые "равнее". (Критики, понятное дело, почему то полагают себя в тех "10 000".)

 

[дончанин]

А именно: продолжение существования этих "несколько десятков тысяч" = продолжение смертей миллионов "быдл" в младенческом возрасте(как и элит впрочем тоже) и существование остальных в "околоживотном" состоянии.
Абстракция тут в том, что "ни один режим домодерна" вроде бы к этим смертям отношения не имеет - все происходило как бы "естественным ходом событий". Однако, как только была предложена альтернатива(а по её внедрении мы точно знаем - действенная альтернатива) - любой режим, продолжавший держаться за старую схему, автоматически стал повинен в смертях, происходивших из старой схемы.
Тут равенство "немного" не такое: десятки тысяч против реальных миллионов и десятков же "потенциальных" миллионов. Т. е. счет этот был оплачен еще в зародыше.

Изменений требовала сама логика развития технической цивилизации, элиты же могли их только притормозить и сделать более кровавыми
\

Понятно, что главный постулат гуманизма - "человеческий индивид "а"= "человеческий индивид "в", при любых "а" и "в", - он не такой уж и "добрый", каким его любят представлять. В частности, из него следует неравенство: "1 человек<2 человека". Или, в данном случае: "10 000< 1 000 000, при любых составах обоих групп".
Вот это - единственное, что в гуманизме не нравится его критикам. Потому что альтернатива домодерна(10 000 возможно > 1 000 000, исходя из качественного состава) - намного приятнее тем "10 000", которые "равнее". (Критики, понятное дело, почему то полагают себя в тех "10 000".)

А человеку вообще присущ оптимизм при изменении общественного строя, как в 1991 многие полагали себя перспективными для капитализма, так и сейчас ностальгируя по французским булкам многие считают что тогда они были бы элитой а не пастухами

 

[СССР СА]

На карте Б. Юлина очень неплохо это показано.

показано то чего хотел Кутузов но бони поставил по другому, МИ не сдвинулся.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

ввязываться из-за него во встречное сражение было неразумно.

и да , и нет .
нет потому что вводилась в бой часть армии риск был относительно невелик.

Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:

Думаю, в той ситуации у русского командующего были дела поважнее «реабилитации».

Кутузова постсоветская история позиционирует , как раболепствующего царедвордца,
но в компании 1812 это своевольный , упертый старик . идущий один против всех - своего штаба , царя , общественного мнения и только победа все спишет , она и списала и всех кто против заставила заткнуться ,как он М.И. Кутузов смог решиться на такое непослушание !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
у него было свое видиние политической ситуации которое он практически реализовал,
его пассивность под малым , красным , березине обьясняет его решения.
сразу считаю что недопонимал значение освободительного похода в европу.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Это не логика развития, это следствия выбранного пути: "механизация" общества.

"механизация" неизбежная логика развития человеческого пути.

 

[Sansanych]

За первое заплачено вторым, этот период уже проходит постепенно

В этом-то и роковое противоречие "Великой трансформации". Франция, кстати, отлично его иллюстрирует. Построение политической нации и демократии ценой вгона страны в латентную гражданскую войну, длившуюся больше 100 лет. Образцы социально-политической системы модерна ковались в огне войн, переворотов и репрессий. "Левиафан" сокрушал все на своем пути.

 

[дончанин]

В этом-то и роковое противоречие "Великой трансформации"

Противоречие где? Техническая цивилизация требует высокой грамотности населения, это порождает политическую активность, это в свою очередь либо реформы, либо социальную катастрофу, все логично.

Построение политической нации и демократии ценой вгона страны в латентную гражданскую войну, длившуюся больше 100 лет.

Это к французской монархии, мелкобритты с реформами справились намного меньшей ценой

Образцы социально-политической системы модерна ковались в огне войн, переворотов и репрессий.

Так в Европе любая смена эпох стоила много крови

 

[Sansanych]

Техническая цивилизация требует высокой грамотности населения

А почему вы думаете, что здесь техника играла роль "приводного механизма"? Кроме того, промышленный переворот непосредственно не связан с ростом грамотности: современные на то время машины вообще не нуждались в квалифицированном труде. Отсюда и феномен детского труда.

высокой грамотности населения, это порождает политическую активность

В той же Франции было наоборот: политическая борьба республиканцев с монархистами привела к введению в Третьей республике системы всеобщего начального образования. Что называется, для соответствующей промывки мозгов.

Это к французской монархии, мелкобритты с реформами справились намного меньшей ценой

Французская монархия с переменным успехом, но все же тягалась с мелкобриттами на равных. Если вы имеете в виду, что в Британии путем реформ вышли на траекторию экономического развития, которую во Франции обеспечили только через революцию, то это несколько не так. Французская революция как раз и вывела страну на тот социально-экономический курс, где ее ждала стагнация. "Буржуазной" она была только в сознании марксистских историков.

Так в Европе любая смена эпох стоила много крови

Речь идет не о "любой смене эпох". Заканчивалось традиционное общество с аграрной экономикой, которое существовало более 8 тысяч лет. На смену ему приходило нечто совершенно новое и невиданное, которое за 200 лет привело к таким изменениям в облике Запада, которых не происходило со времен неолитической революции.

 

[дончанин]

А почему вы думаете, что здесь техника играла роль "приводного механизма"?

Четких аргументов против техники лично я не слышал. Именно техника позволила Европе стать центром мира, именно она позволила вовлечь огромные массы в товарно-денежные отношения и повысить уровень жизни

Кроме того, промышленный переворот непосредственно не связан с ростом грамотности: современные на то время машины вообще не нуждались в квалифицированном труде.

Создание, ремонт нуждались. С середины века техника начинает усложнятся и к списку присоединяется обслуживание

Отсюда и феномен детского труда.

Со второй половины века его доля уменьшается

В той же Франции было наоборот: политическая борьба республиканцев с монархистами привела к введению в Третьей республике системы всеобщего начального образования. Что называется, для соответствующей промывки мозгов.

Как раз не наоборот - есть разница между массовым и элитным образованием. Начальное образование - не причина политической активности, а вот классическое вроде русских гимназий и прочих лицеев...

Французская монархия с переменным успехом, но все же тягалась с мелкобриттами на равных. Если вы имеете в виду, что в Британии путем реформ вышли на траекторию экономического развития, которую во Франции обеспечили только через революцию, то это несколько не так. Французская революция как раз и вывела страну на тот социально-экономический курс, где ее ждала стагнация. "Буржуазной" она была только в сознании марксистских историков.

Неудача данной попытки не означает что ее не было

Речь идет не о "любой смене эпох". Заканчивалось традиционное общество с аграрной экономикой, которое существовало более 8 тысяч лет.

Примерно так рассуждали после краха Римской империи

На смену ему приходило нечто совершенно новое и невиданное, которое за 200 лет привело к таким изменениям в облике Запада, которых не происходило со времен неолитической революции.

Технически да, но в общественных отношениях тот же крах Рима тоже перекроил Европу

 

[Sansanych]

Четких аргументов против техники лично я не слышал. Именно техника позволила Европе стать центром мира, именно она позволила вовлечь огромные массы в товарно-денежные отношения и повысить уровень жизни

Ну а как тогда объяснить тот факт, что паровой двигатель, в реальности изобретенный китайцами в начале нашей эры, не нашел там применения? На самом деле вопрос о том, что же было толчком модерна - один из самых сложных. Но техника, по-видимому, - это результат, а не причина. Даже исходя из классической марксистской схемы техника шла за развитием товарно-денежных отношений и возникновением рынков. Если бы я отвечал на вопрос о происхождении модерна, то я бы присоединился к тем, кто считает, что его корни - в изменении сознания европейцев где-то на рубеже XV-XVI вв.

Создание, ремонт нуждались. С середины века техника начинает усложнятся и к списку присоединяется обслуживание

Допустим, но это не требует массовой грамотности. К тому же есть показательные в этом смысле примеры: самая образованная страна Европы XVIII в. - это Пруссия, которая по уровню промышленного потенциала уступала и Англии, и Франции. К слову, ликбез в Советской России в 1920е гг. также проводился по политическим соображениям.

Как раз не наоборот - есть разница между массовым и элитным образованием. Начальное образование - не причина политической активности, а вот классическое вроде русских гимназий и прочих лицеев...

Это как посмотреть. Вот В.И. Ленин думал иначе. "Необразованный человек стоит вне политики", - как то сказал он. Элитарное образование, как правило, тяготело к консерватизму и охранительству. Русские гимназии и проч. - это как раз не элитарное образование, а первая попытка царского правительства заложить основы сколько-нибудь массового образования. Тема очень интересная. Впрочем, научрук Лаврентия М.М. Шевченко на эту тему целую книгу написал. Что касается начального образования, то там, где оно вводилось централизованно (Франция, Советская Россия, Пруссия), эта мера практически всегда имела политическую предпосылку. Даже у англо-саксов экономика в данном вопросе шла на втором плане. Ликбез проводился протестантскими пасторами с целью научить детей читать Библию.

Неудача данной попытки не означает что ее не было

Это не поспоришь, конечно.

 

[Ярослав С.]

Это к французской монархии, мелкобритты с реформами справились намного меньшей ценой

Так это во Франции, оказывается, "овцы съели людей"?

 

[дончанин]

Ну а как тогда объяснить тот факт, что паровой двигатель, в реальности изобретенный китайцами в начале нашей эры, не нашел там применения?

Смысл? Китайской цивилизации вообще внедрение новшеств мало присуще, климат там у них хороший и халявной рабсилы море

Если бы я отвечал на вопрос о происхождении модерна, то я бы присоединился к тем, кто считает, что его корни - в изменении сознания европейцев где-то на рубеже XV-XVI вв.

Что раньше - курица или яйцо? Именно технические новшества позволили совершить Великие географические открытия, а они принесли Европе капиталы

Допустим, но это не требует массовой грамотности.

Это значительно расширяет круг грамотных людей за счет низов

Вот В.И. Ленин думал иначе. "Необразованный человек стоит вне политики"

Боюсь он имел ввиду немножко другое - необразованный человек невосприимчив к политической пропаганде

Русские гимназии и проч. - это как раз не элитарное образование, а первая попытка царского правительства заложить основы сколько-нибудь массового образования. Тема очень интересная. Впрочем, научрук Лаврентия М.М. Шевченко на эту тему целую книгу написал. Что касается начального образования, то там, где оно вводилось централизованно (Франция, Советская Россия, Пруссия), эта мера практически всегда имела политическую предпосылку. Даже у англо-саксов экономика в данном вопросе шла на втором плане. Ликбез проводился протестантскими пасторами с целью научить детей читать Библию.

Мы не о ликбезе который имеет действительно политические корни а о знаниях уровня нынешнего ВУЗа и о феномене разночинцев, что во Франции что в России именно выходцы с низов(поднятые как раз модернизацией и промышленной революцией) были на самых радикальных позициях

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Так это во Франции, оказывается, "овцы съели людей"?

Я имел ввиду ломку общественной пирамиды, общество Англии свою структуру сохранило, Франции - нет. Если считать жертв революции и наполеоновских войн напрямую - овцы не так уж и прожорливы

 

[Sansanych]

Китайской цивилизации вообще внедрение новшеств мало присуще

Сама по себе эта констатация ничего не объясняет. Она требует разъяснения.

климат там у них хороший и халявной рабсилы море

Применение парового двигателя в промышленности не имеет отношения к сельскому хозяйству, равно как и к количеству рабочей силы. В Европе его впервые использовали для откачки воды из шахт. Да и пар - это только пример. Китайцы в 1 тыс. н.э знали, что такое карданный вал, коксирование угля, добыча природного газа и много чего еще. Но ничего из этого не "выстрелило" в виде промышленного переворота.

Что раньше - курица или яйцо? Именно технические новшества позволили совершить Великие географические открытия, а они принесли Европе капиталы

Первоначальное накопление все-таки, по-видимому, шло за счет экспроприации крестьянства. Эксплуатация колоний играла второстепенную роль. Что касается новшеств, то сами по себе они не являются главным условием для географической экспансии. В XV в. династия Мин создала океанический флот, и он даже сделал несколько экспедиций. Говорят, что доплыли до Америки. Но в конце концов корабли пустили на слом: подданным богдыхана незачем бороздить моря. Экспансия, подобная ВГО, требует соответствующей подготовки сознания человека традиционного общества, мир которого измерялся 20 км пути от места его рождения. Точно так же использование техники для господства над природой требует возникновения между человеком и природой субъект-объектных отношений, что невозможно в домодерне, где человек не выделяет себя из природы. Наконец, капитализм невозможен без ссудного процента. А для его легитимации должно трансформироваться представление о времени как о сакральной сущности. Чтобы зарабатывать на времени перестало считаться преступлением против божественного. Видимо, где-то в этой плоскости и лежат истоки модерна.

Мы не о ликбезе который имеет действительно политические корни а о знаниях уровня нынешнего ВУЗа и о феномене разночинцев, что во Франции что в России именно выходцы с низов(поднятые как раз модернизацией и промышленной революцией) были на самых радикальных позициях

Как показывает специальный анализ, высшее образование не являлось синонимом оппозиционности режиму. Англия и Германия это прекрасно иллюстрируют. Феномен России и Франции в том, что в этих странах политическая власть допустила ряд ошибок при сборке социальной группы, которую у нас называют интеллигенцией.

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

дончанин писал(а):

Это к французской монархии, мелкобритты с реформами справились намного меньшей ценой

Так это во Франции, оказывается, "овцы съели людей"?

В том то и дело, что во Франции овцы никого не ели. Капиталистическое развитие требует обязательной экспроприации крестьянства. Это необходимый этап первоначального накопления. Без него капиталы, необходимые для развития промышленности, останутся в аграрном секторе, также как и рабочие руки. Так вот во Франции после революции все так и произошло: крестьянство получило земельные наделы, конфискованные у церкви и дворянства, и крепко село на землю. Это стало одной из важнейших причин медленных темпов развития французской экономики в будущем.

 

[дончанин]

Применение парового двигателя в промышленности не имеет отношения к сельскому хозяйству, равно как и к количеству рабочей силы. В Европе его впервые использовали для откачки воды из шахт. Да и пар - это только пример. Китайцы в 1 тыс. н.э знали, что такое карданный вал, коксирование угля, добыча природного газа и много чего еще. Но ничего из этого не "выстрелило" в виде промышленного переворота.

В строго иерархическом государстве с настоящим культом мудрости предков оно выстрелить и не могло

Первоначальное накопление все-таки, по-видимому, шло за счет экспроприации крестьянства. Эксплуатация колоний играла второстепенную роль.

Колонии дали драгметалы и расширили рынок плюс поломали представления о мире расширив его пределы до масштабов планеты.

Говорят, что доплыли до Америки.

Не доказано

В XV в. династия Мин создала океанический флот, и он даже сделал несколько экспедиций.

Было дело - только вот нужды в эксплуатации колоний не было. Я понимаю Вашу мысль о сумме факторов - но все равно один из них ведущий, а без технических изобретений ни религия, ни климат, ни конкуренция внутри Европы не сыграли бы.

Как показывает специальный анализ, высшее образование не являлось синонимом оппозиционности режиму. Англия и Германия это прекрасно иллюстрируют.

И они прошли через революции. Кстати не высшее образование вообще, а вышка как социальный лифт для низов, и чем выше разрыв между низом и верхом тем хуже. В этом вопросе что Франция с ее феодальными законами и королем-солнцем, что Россия с ее двумя мирами в одном...

А для его легитимации должно трансформироваться представление о времени как о сакральной сущности. Чтобы зарабатывать на времени перестало считаться преступлением против божественного.

Все это было еще в античности но к взрыву не привело

 

[Sansanych]

В строго иерархическом государстве с настоящим культом мудрости предков оно выстрелить и не могло

Я про это и говорю: ментальные факторы в данном случае важнее техники

Колонии дали драгметалы и расширили рынок плюс поломали представления о мире расширив его пределы до масштабов планеты.

Это так, но если драгметаллы не превращаются в капитал, вы получаете случай Испании, которая погорела на банальной инфляции. В качестве рынка колонии не играют никакой роли, по крайней мере, до XIX в. В случае с французской колониальной империей, так и не играют ее в принципе.

Sansanych писал(а):
Говорят, что доплыли до Америки.

Не доказано

Бог с ним. Важен сам факт.

Было дело - только вот нужды в эксплуатации колоний не было.

Штука в том, что "нужда в эксплуатации колоний" - это вообще очень сложная тема. Если Вы про экономическую эксплуатацию, то, в рамках этого аспекта, ни одна европейская колония себя не окупала. За одним, но крайне важным исключением - Индия. Ну и еще ограбление испанцами индейцев, которое испанцам в итоге боком вышло.

Я понимаю Вашу мысль о сумме факторов - но все равно один из них ведущий, а без технических изобретений ни религия, ни климат, ни конкуренция внутри Европы не сыграли бы.

Ведущим я считаю, все-таки, фактор ментальных трансформаций. Без них техника бы сгнила также, как корабли династии Мин.

И они прошли через революции. Кстати не высшее образование вообще, а вышка как социальный лифт для низов, и чем выше разрыв между низом и верхом тем хуже. В этом вопросе что Франция с ее феодальными законами и королем-солнцем, что Россия с ее двумя мирами в одном...

Это отдельная и очень интересная тема. Оппозиционность французских интеллектуалов - это феномен конца XIX в. Там есть сложный набор предпосылок. С Россией все тоже интересно. Сам факт социального разрыва не объясняет феномен: в той же Британии разрывы были покруче, чем во Франции и, тем более, в России. Можно как-нибудь в другой ветке обсудить - здесь оффтоп будет.

Все это было еще в античности но к взрыву не привело

Философы античности уже начинают говорить о "субъективном времени", в особенности римляне. Однако в целом они еще воспринимают время как божественную вечность. У них даже понятие о прошлом, настоящем и будущем, как таковое, лишь частично выделено.

 

[дончанин]

Я про это и говорю: ментальные факторы в данном случае важнее техники

Смотря где и когда

Это так, но если драгметаллы не превращаются в капитал, вы получаете случай Испании, которая погорела на банальной инфляции. В качестве рынка колонии не играют никакой роли, по крайней мере, до XIX в. В случае с французской колониальной империей, так и не играют ее в принципе.

Вы забываете что именно крах Испании под золотой ношей дал толчок Европе

Бог с ним. Важен сам факт.

Так факта и нет Есть китайский ура-патриотизм

Штука в том, что "нужда в эксплуатации колоний" - это вообще очень сложная тема. Если Вы про экономическую эксплуатацию, то, в рамках этого аспекта, ни одна европейская колония себя не окупала. За одним, но крайне важным исключением - Индия. Ну и еще ограбление испанцами индейцев, которое испанцам в итоге боком вышло.

Уникальное сырьеи продукты недоступные в Европе это и есть окупаемость, не всегда можно мерить чистой прибылью

Ведущим я считаю, все-таки, фактор ментальных трансформаций. Без них техника бы сгнила также, как корабли династии Мин.

Можно посмотреть под другим углом - не будь нужного уровня техники никакие трансформации не помогли бы

Это отдельная и очень интересная тема. Оппозиционность французских интеллектуалов - это феномен конца XIX в. Там есть сложный набор предпосылок. С Россией все тоже интересно. Сам факт социального разрыва не объясняет феномен: в той же Британии разрывы были покруче, чем во Франции и, тем более, в России. Можно как-нибудь в другой ветке обсудить - здесь оффтоп будет.

Можно) История России вполне подойдет?

Философы античности уже начинают говорить о "субъективном времени", в особенности римляне. Однако в целом они еще воспринимают время как божественную вечность. У них даже понятие о прошлом, настоящем и будущем, как таковое, лишь частично выделено.

Мысль развития не получила - материальной базы и жизненной нужды не было

 

[алексей с сахалина]

Уникальное сырьеи продукты недоступные в Европе это и есть окупаемость, не всегда можно мерить чистой прибылью

есть еще один момент , про который все всегда забывают - мобилизационный проект единой нации . как измерить его ценность я ХЗ . возможно что в результате это обьединяющего порыва и появлялись подлинно единые европейские народы.

 

[Ламер]

И что? Такое впечатление Вы о Библии

Как что? Гражданский кодекс - финал Революции. "Революция завершилась на тех же принципах, что и начиналась".(с) Были синтезированы лучшие римские, константинопольские и идеи Просвещения. Это финал. Дальнейший уклон влево или вправо - гибель. Просвещение родилось для того, чтобы был написан и принят этот кодекс. С его принятием и внедрением Просвещение выполнило свою роль и стало не нужно. Вот в этом смысле для Стендаля Кодекс был лучше Библии.

 

[Lavrenty]

Как что? Гражданский кодекс - финал Революции.

Забавно! А как объяснить тот факт, что следы революционного раздрая во внутренней политике Франции наблюдались чуть ли не до 1940 г.

Это финал. Дальнейший уклон влево или вправо - гибель. Просвещение родилось для того, чтобы был написан и принят этот кодекс. С его принятием и внедрением Просвещение выполнило свою роль и стало не нужно. Вот в этом смысле для Стендаля Кодекс был лучше Библии.

Не стоило так переживать. «Краткий курс истории ВКП(б)» в основе своей тоже был религиозно-мистическим памятником. Недаром его автор учился в семинарии.

 

[Ламер]

Забавно! А как объяснить тот факт, что следы революционного раздрая во внутренней политике Франции наблюдались чуть ли не до 1940 г.

Как обычные раздоры. Революция же завершилась! Или любые раздоры теперь называются революционными?

Не стоило так переживать. «Краткий курс истории ВКП(б)» в основе своей тоже был религиозно-мистическим памятником. Недаром его автор учился в семинарии.

Не знаю какое значение имела "Краткий курс истории ВКП(б)". Что больше никаких книг не было что ли?