О причинах наполеоновских войн и не только.

[дончанин]

Поражение поражению рознь. Успех наполеоновского нашествия с высокой долей вероятности ставил на империи крест, потому что моральные и материальные потери в результате такого поражения были бы невосполнимы.

Катастрофическое возможно - заключение мира после Бородино - вряд ли

Ожидаемое восстановление Польши в границах 1772 г. и передача Остзейского края под контроль Пруссии – это фактически восстановление допетровского status quo на западе.

...было возможно только после молниеносного полного разгрома российской армии, что само по себе имеет очень низкую вероятность

 

[СССР СА]

Сохранилось письмо для императора, составленное накануне сражения. Замысел был очень простой: демонстративно ослабить левое крыло с тем, чтобы направление будущего наступление Наполеона стало очевидно заранее. Если левое крыло, напротив, усилить, Наполеон это быстро обнаружит и тогда в день сражения обязательно выкинет что-нибудь неожиданное, а нам любые неожиданности на поле боя были категорически противопоказаны. Тактическая цель Кутузова сводилась к очень простой задаче – требовалось избежать сражения, которое бы потребовало маневрирования в высоком темпе, потому что у неповоротливой русской армии с запутанной системой штабного управления в сражении такого типа шансов было бы очень мало.

Лаврентий у меня нет основантй вам не верить , но как вы думаете почему поклоник Кутузова советские военные историки не использовали это письмо , а эта категория после 45 прямо кутузовский фанклуб.
по итогам боев за шевардино сомнений быть не могло главный удар с лева , можно было бы наверно где нибудь в утицком лесу припрятать ночью кого нибудь бони не принял предложение даву на обход ( на наше счастье).
коли был - Замысел был очень простой: демонстративно ослабить левое крыло, то логично скрытное усиление , а этого не было, корпуса стоящие крайними справа уходят налево уже по ходу сражения и естественно опаздывают .

все свелось к сравнению Наполеона и Кутузова. Это совершенно разные личности, совершенно разные миры. Непонятно только как их можно сравнивать. Кутузов, как и Веллингтон играли только эпизодические роли.

ну нет во первых Кутузов уже имел определенные успехи до встречи с бони , покрупнея Веллингтон , Кутузов провел компанию которая привела к уничтожению великой армии , ватерлоо эпизод правда финальный сравнивать можно только тех кто победила они оба победители , соглашусь что не совсем в чистую , но победили.

 

[Lavrenty]

Лаврентий у меня нет основантй вам не верить , но как вы думаете почему поклоник Кутузова советские военные историки не использовали это письмо , а эта категория после 45 прямо кутузовский фанклуб.

Так сборник документов при советской власти публиковался, хотя фрагменты переписки Кутузова были известны и до революции.
Жилин и Бескровный в рамках сталинской исторической науки занимались ерундой, они доказывали, что Кутузов был более великий командующий, чем Бонапарт. Что гений Кутузова сиял ярче и позволил тому превзойти Наполеона в полевом сражении. Естественно, всё это вздор.
Но у Кутузова хватило мужества и здравого смысла, не вдаваясь в ненужный риск, выиграть кампанию. Этим он навсегда вошел в историю русской армии.

Замысел был очень простой: демонстративно ослабить левое крыло, то логично скрытное усиление , а этого не было, корпуса стоящие крайними справа уходят налево уже по ходу сражения и естественно опаздывают .

Если бы они "опоздали", фронт нашей позиции неизбежно был бы прорван. Но корпуса успели вовремя, поэтому сражение вылилось во фронтальное побоище. Но качественное превосходство Великой армии не повлияло на исход сражения так фатально, как могло бы повлиять. Тактический успех неприятеля, что называется, не был развит в оперативно-стратегический.
Русские проиграли контрбатарейную борьбу, несмотря на превосходство в числе и калибре стволов артиллерии, французы выпустили по русским позициям минимум в полтора раза больше снарядов, что в свою очередь предопределило в полтора раза более тяжелые потери русской армии на поле боя. Все пункты русской позиции в центре и на левом фланге оказались захвачены противником. Тактическая чаша весов медленно и неуклонно клонилась к невыгоде русской стороны. Но главный результат Наполеоном достигнут не был, русская армия не была разгромлена, она ушла с поля боя в приподнятом настроении, не чувствуя себя побежденной. А в той стратегической ситуации всё, что не было полной победой Бонапарта в генеральном полевом сражении, было по существу его поражением.

 

[СССР СА]

сборник документов при советской власти публиковался

каюсь грешен не читал .

Жилин и Бескровный в рамках сталинской исторической науки занимались ерундой, они доказывали, что Кутузов был более великий командующий, чем Бонапарт.

это оттуда исходит что в туратино был просчитан разгром под березиной.

Если бы они "опоздали", фронт нашей позиции неизбежно был бы прорван.

у наших был шанс устоять , но для этого надо было вовремя успевать , а так получилось
как вы говорите

Тактический успех неприятеля, что называется, не был развит в оперативно-стратегический.

бони видел что РА продавливается но стоит , одна из причин по которой он не ввел гвардию ( так считают историки).
знаменитая контратака Ермолова была в 11 , красиво Бондарчук снял приятно глазу и сердцу , устояли на тоненького , вот тут и можно говорить а если бы да кабы.

французы выпустили по русским позициям минимум в полтора раза больше снарядов,

вы как считаете смерть Кутайсова повлияла как то на действия артиллерии.

в полтора раза более тяжелые потери русской армии на поле боя.

ну с гением воевали что поделать , если оценить потери при лейпциге и ватерлоо , отбросить всякое то получается тоже самое, например если оценить потери при лейпциге отбросить перешедших саксонцев, пленных и раненых в госпиталях.

русская армия не была разгромлена, она ушла с поля боя в приподнятом настроении, не чувствуя себя побежденной.

вот это наверно главный итог, появилась уверенность в своих силах.

 

[Lavrenty]

это оттуда исходит что в туратино был просчитан разгром под березиной.

Естественно.

у наших был шанс устоять , но для этого надо было вовремя успевать , а так получилось
как вы говорите

В подобном случае слишком повышался риск. Наполеон не стал бы атаковать левый фланг, если бы там была сгруппирована основная масса русских корпусов. В этом случае русскую армию ожидал глубокий обход либо через Утицу, либо северным берегом Москвы-реки, а это потребовало бы маневренного сражения, то есть именно того, чего Кутузов, если он не хотел быть разгромлен, должен был избегать всеми силами.

бони видел что РА продавливается но стоит , одна из причин по которой он не ввел гвардию ( так считают историки).
знаменитая контратака Ермолова была в 11 , красиво Бондарчук снял приятно глазу и сердцу , устояли на тоненького , вот тут и можно говорить а если бы да кабы.

Кончилось тем, что русские ушли за Семеновский овраг, прикрывшись там огромными массами артиллерии.

вы как считаете смерть Кутайсова повлияла как то на действия артиллерии.

Я подозреваю, что ни в одной европейской армии не было таких специалистов по массированному применению артиллерии как генералы Друо, Ларибуазье, Сорбье или Сенармон. В этом деле Великая армия была на шаг впереди относительно каждого из своих соперников. Но русская артиллерия также имела ряд сильных сторон: она была очень мобильна, отлично обучена, стандартизирована по типам и калибрам орудий, комплектовалась прекрасным конским составом, а главное – её было много. По 36 стволов на каждую пехотную дивизию всего лишь из 12 слабых батальонов. Поэтому русские генералы более тяготели к её использованию в обороне.

ну с гением воевали что поделать , если оценить потери при лейпциге и ватерлоо , отбросить всякое то получается тоже самое, например если оценить потери при лейпциге отбросить перешедших саксонцев, пленных и раненых в госпиталях.

При Лейпциге и Ватерлоо общий численный перевес союзных армий был фактически двойным. На Бородинском поле Кутузов изначально находился в куда более опасном положении, поскольку Бонапарт в равных силах крупных сражений не проигрывал никогда.

 

[дончанин]

поскольку Бонапарт в равных силах крупных сражений не проигрывал никогда.
_________________

Он и не проиграл

 

[СССР СА]

В подобном случае слишком повышался риск. Наполеон не стал бы атаковать левый фланг,

шевардино что мешало Кутузову удерживать шевардино , если допустить что шевардино удержано то у бони шансы только по центру или продолжать долбиться с лева, есть оценки что для полевого сражения правый фланг был вообще неприступен, однако берем " Бородино легенды и действительность" автор Ивченко открываем стр.44 схема сражения
составленная Д.И. Богдановым в 1860-е годы и что мы видим правофланговые корпуса стоят значительно правее противника.
у противника левый фланг кончается на Бородине , от Бородина до деревни малов стоят корпуса Боговута и Остермана не имея перед собой противника , что работает на версию что Кутузов по наущению толя собрал главные силы на правом фланге хотя есть момент Кутузов приказал подготовить мостки через овраги и ручьи чтоб быстро перекинуться если надо справа налево.
Кутузов боялся как вы говорите -

В этом случае русскую армию ожидал глубокий обход северным берегом Москвы-реки

почему именно северный вариант , а он подверждается располонием сил мы очевидно не узнаем , письмо конечно сильный аргумент но может это просто совпадение.

русская артиллерия также имела ряд сильных сторон: она была очень мобильна, отлично обучена, стандартизирована по типам и калибрам орудий, комплектовалась прекрасным конским составом, а главное – её было много. По 36 стволов на каждую пехотную дивизию всего лишь из 12 слабых батальонов. Поэтому русские генералы более тяготели к её использованию в обороне.

как сказано в рекомендованной вами передачи приводится выражение России повезло что военными миниистрами была сначала артеллерист ( аракчеев) , а затем пехотинец
( Баклай- де - Толли), аракчеев ввел стандарты которые работали вплоть до зис 3.
ну и как сказал бони чем хуже пехота тем больше надо артиллерии.

При Лейпциге и Ватерлоо общий численный перевес союзных армий был фактически двойным.

сражения для бони проигранные по факту поэтому я их брал, только при эйлау более менее равный баланс потерь , в остальных случаях атакуя бони терял меньше.

 

[Lavrenty]

шевардино что мешало Кутузову удерживать шевардино , если допустить что шевардино удержано то у бони шансы только по центру или продолжать долбиться с лева, есть оценки что для полевого сражения правый фланг был вообще неприступен

Он изначально и пытался его удержать, просто не смог. Когда эту позицию с ходу атаковало три французских корпуса, требовалось ввязываться в генеральное сражение с путями отступления, проходящими параллельно фронту. Кутузов и Толь сочли это слишком рискованным и предпочли прервать бой и загнуть левый фланг перпендикулярно обеим Смоленским дорогам. На карте Б. Юлина очень неплохо это показано.

 

[СССР СА]

Он изначально и пытался его удержать, просто не смог.

я знаю две версии был приказ Кутузова оставить и французы в конце дня все таки выбили
русских, вы за какую , то есть что ближе к истине.
целый день наши в меньшестве держали редут и тут впотьмах ушли , официоз - нужен день чтоб подготовить главную позицию и Кутузов его получил , по моему держаться стоило уж очень удобный способ изматывать противника.
здесь нужно уточнить как Кутузов оценивал силы французов , как я понял в 160 000
отсюда и построение и возможные способы действия .
ваш шеф по моему в передаче говорит что Кутузов хотел реабилитироваться за аустерлиц,
но все его действия говорят об обратном , да он хотел но не получалось , давлело моральное превосходство бони.

 

[Lavrenty]

Он пытался удержать редут, не получилось. А ввязываться из-за него во встречное сражение было неразумно. Думаю, в той ситуации у русского командующего были дела поважнее «реабилитации».

 

[Ламер]

У противостоявшего революции и наполеонизму миру старого порядка и старой христианской Европы, оказывается, тоже была воля к сопротивлению

Меня удивляет откуда у революции и империи была воля к сопротивлению. Кто был союзником Франции? Италия? Испания? А у Англичан - Пруссия, Австрия и Россия+мировой океан. Победить такое невозможно. Изменить можно. Поэтому никакой Старый мир не победил. Он проиграл, но позже. А знаете почему? Потому, что был основан на ложных варварских принципах. У королей - не голубая кровь и нет никаких привилегии, ну и слава богу.

 

[Lavrenty]

Старый мир не победил. Он проиграл, но позже. А знаете почему? Потому, что был основан на ложных варварских принципах.

Революция породила и сделала нормой жизни ещё большее варварство: либерализм, национализм, коммунизм и фашизм.

 

[Slovak]

Кто цитатник обновляет ?
Этой цитате там место:

Революция породила и сделала нормой жизни ещё большее варварство: либерализм, национализм, коммунизм и фашизм.

 

[дончанин]

Революция породила и сделала нормой жизни ещё большее варварство: либерализм, национализм, коммунизм и фашизм.

Не революция а логика развития, нельзя вырасти не переболев детскими болезнями

 

[студент]

Это не логика развития, это следствия выбранного пути: "механизация" общества.

 

[дончанин]

Это не логика развития, это следствия выбранного пути: "механизация" общества.

Вполне себе одинаковые мысли, развитие экономики требовало механизации, механизация требовала революций

 

[Abramov]

Революция породила и сделала нормой жизни ещё большее варварство: либерализм, национализм, коммунизм и фашизм.

Почему национализм?

 

[Ламер]

либерализм, национализм, коммунизм и фашизм.

В Кодексе Наполеона этого нет. А ведь Кодекс Наполеона - это финал Революции. Там все логично, взвешенно, мудро и справедливо. Стендаль называл это произведение более великим, чем Коран и Библия. Так, что это проблема толкователей и последователей :OK-)

 

[дончанин]

В Кодексе Наполеона этого нет. А ведь Кодекс Наполеона - это финал Революции. Там все логично, взвешенно, мудро и справедливо. Стендаль называл это произведение более великим, чем Коран и Библия. Так, что это проблема толкователей и последователей OK

И что? Такое впечатление Вы о Библии

 

[Lavrenty]

Почему национализм?

Потому что концепция «политической нации» и «национального государства» - это также порождение Французской Революции.

В Кодексе Наполеона этого нет. А ведь Кодекс Наполеона - это финал Революции. Там все логично, взвешенно, мудро и справедливо. Стендаль называл это произведение более великим, чем Коран и Библия. Так, что это проблема толкователей и последователей

Антихристианство, неоязычество и вера в социальный прогресс в качестве суррогата религии, оформленные теоретиками эпохи Просвещения и их идейными продолжателями, оставляли людям не слишком широкое поле для толкования «революционного священного писания».