О причинах наполеоновских войн и не только.

[Lavrenty]

http://www.redmediatv.ru/video.php?id=78606

"Наполеон и Кутузов".

 

[Ламер]

У каждого поколения свои представления о «романтике».

Но, насколько я помню, романтический герой обязательно должен умереть молодым. Это один из главных критериев. И не просто умереть, а умереть за идеалы. Люди во времена Революции и Империи умирали за идеалы. Или что-то в этом роде. Я еще это из уроков литературы помню.

 

[СССР СА]

"Наполеон и Кутузов".
_________________

интересная мысль о черном и белом образе наполеона , в истории остался белый. про черный как то забыли французы оскорбляются при параллелях наполеон - гитлер ,
хотя наполеон либеральный нацист , мне кажется можно так сказать.
как такого противостояния между полководцами не получилось , останься Кутузов жив на компании 1813 это не сильно отразилось при Бородино он не смог просчитать бонапарта ,
пронесло на стойкости войск.
наполеон ушел из Москвы сам , под малым повернул сам , Кутузов реагировал по факту событий и так называемое параллельное преследование это красивая фраза .
роль и место Кутузова в истории России определил Толстой, нравится кому то или нет но та оценка и тот образ которой в "войне и мир" вошел в историю .
клаузевиц раздражен тактикой Кутузова согласен ему пруссакувидно что старик не будет рисковать , а ведь нужен один удар и все французы погибнут и ярмо подет с пруссии,
как тут не психовать.
ну чего нет в дискуссии это оценки современниками Кутузова вот те и в бога и в душа старика крыли.

 

[Lavrenty]

при Бородино он не смог просчитать бонапарта

На Бородинском поле Наполеон делал ровно то, что от него хотел русский главнокомандующий: последовательно атаковал левый фланг и центр нашей позиции.

ну чего нет в дискуссии это оценки современниками Кутузова вот те и в бога и в душа старика крыли.

Военная служба по самой своей природе предполагает конкуренцию.

 

[СССР СА]

На Бородинском поле Наполеон делал ровно то, что от него хотел русский главнокомандующий: последовательно атаковал левый фланг и центр нашей позиции.

. Правый фланг образовывала 1-я армия генерала-от-инфантерии Барклая-де-Толли в составе 3 пехотных, 3 кавалерийских корпусов и резервов (76 тысяч человек, 480 орудий), фронт его позиции прикрывала река Колоча. Левый фланг образовывала меньшая по численности 2-я армия генерала-от-инфантерии Багратиона (34 тысячи человек, 156 орудий). Кроме того, левый фланг не имел таких сильных естественных препятствий перед фронтом, как правый.

из цитаты мы видим что главные силы на правом фланге, а основной удар с утра пошел на левый и после того как наши войска отошли , перенос направления главного удара в центр , конный рейд все что сделал Кутузов , степень его влияния на ход сражения спорно, неоднозначна .
по вашему Кутузов навязал наполеону свой ход сражения , на чем основано ваше мнение ?

 

[Lavrenty]

из цитаты мы видим что главные силы на правом фланге, а основной удар с утра пошел на левый и после того как наши войска отошли , перенос направления главного удара в центр , конный рейд все что сделал Кутузов , степень его влияния на ход сражения спорно, неоднозначна .
по вашему Кутузов навязал наполеону свой ход сражения , на чем основано ваше мнение ?

Сохранилось письмо для императора, составленное накануне сражения. Замысел был очень простой: демонстративно ослабить левое крыло с тем, чтобы направление будущего наступление Наполеона стало очевидно заранее. Если левое крыло, напротив, усилить, Наполеон это быстро обнаружит и тогда в день сражения обязательно выкинет что-нибудь неожиданное, а нам любые неожиданности на поле боя были категорически противопоказаны. Тактическая цель Кутузова сводилась к очень простой задаче – требовалось избежать сражения, которое бы потребовало маневрирования в высоком темпе, потому что у неповоротливой русской армии с запутанной системой штабного управления в сражении такого типа шансов было бы очень мало. Ситуация усугублялась низким авторитетом Кутузова как главнокомандующего в глазах его же собственного штаба, армейских и корпусных командиров. Поскольку фельдмаршал и его генералы не умели маневрировать дивизиями, корпусами и артиллерийским резервом также быстро и эффективно, как это могла делать Великая армия, диспозиция для боя по необходимости должна была быть, во-первых, максимально простой и, во-вторых, требовать от русских войск минимума сложных маневров.

 

[Ламер]

Опять все свелось к сравнению Наполеона и Кутузова. Это совершенно разные личности, совершенно разные миры. Непонятно только как их можно сравнивать. Кутузов, как и Веллингтон играли только эпизодические роли. Наполеон доминировал на мировой арене и творил собственную историю, в которой нашлось место Кутузову с Веллингтоном. Он мог не встать на сторону Барраса, и продать республику Бурбонам и тогда Кутузов с Веллингтоном остались бы малоизвестными, никому ненужными генералами. Кутузова надо сравнивать с Люксембургом или Гошем.

 

[Lavrenty]

Опять все свелось к сравнению Наполеона и Кутузова. Это совершенно разные личности, совершенно разные миры. Непонятно только как их можно сравнивать. Кутузов, как и Веллингтон играли только эпизодические роли. Наполеон доминировал на мировой арене и творил собственную историю, в которой нашлось место Кутузову с Веллингтоном. Он мог не встать на сторону Барраса, и продать республику Бурбонам и тогда Кутузов с Веллингтоном остались бы малоизвестными, никому ненужными генералами. Кутузова надо сравнивать с Люксембургом или Гошем.

Как писал когда-то фельдмаршал И.Ф. Паскевич: «Величия хороши издалека». У противостоявшего революции и наполеонизму миру старого порядка и старой христианской Европы, оказывается, тоже была воля к сопротивлению, огромный мобилизационный потенциал и значительные интеллектуальные ресурсы. Поэтому Кутузов и армия «старорежимной» России очень ярко символизируют победу старого и традиционного над новым и деструктивным.

 

[дончанин]

Поэтому Кутузов и армия «старорежимной» России очень ярко символизируют победу старого и традиционного над новым и деструктивным.

Скорее победу большого над малым, ресурсы есть ресурсы, против лома...

 

[Lavrenty]

Скорее победу большого над малым, ресурсы есть ресурсы, против лома...

И в абсолютных, и в относительных величинах военные, демографические и экономические ресурсы наполеоновской империи в Европе значительно превосходили ресурсы России. Но «лом» треснул, а «малое» одержало победу на «большим».

 

[дончанин]

И в абсолютных, и в относительных величинах военные, демографические и экономические ресурсы наполеоновской империи в Европе значительно превосходили ресурсы России.

..и Англии, и Испании с Португалией, а добавить внутреннюю непрочность конструкции Бонапарта и все не так радужно

«малое» одержало победу на «большим»

Малое не может победить большое, чего впрочем и не произошло

 

[Lavrenty]

..и Англии, и Испании с Португалией, а добавить внутреннюю непрочность конструкции Бонапарта и все не так радужно

Несложно рассчитать, какая часть военно-экономического потенциала французской империи расходовалась Наполеоном на периферийную кампанию на Пиренеях. Она была не слишком значительна.

Малое не может победить большое, чего впрочем и не произошло

У России в одиночку не было ни единого шанса сокрушить наполеоновскую империю. Таких шансов не было даже у русско-прусского союза. Но Россия в одиночку выдержала кампанию 1812 г. и одержала в ней убедительную победу. А уже после такой победы стали возможны те внешнеполитические комбинации, которые в совокупности привели к крушению наполеоновского господства в Европе. Поэтому имеет смысл подробно остановиться на предпосылках русской военной победы в 1812 г., в частности на превосходстве русской стратегической культуры одним из элементов которой было полководчество М.И. Кутузова.

 

[дончанин]

Несложно рассчитать, какая часть военно-экономического потенциала французской империи расходовалась Наполеоном на периферийную кампанию на Пиренеях. Она была не слишком значительна.

Но она оттянула далеко не самые небоеспособные части. Всех "завоевателей" Европы губили два фронта

У России в одиночку не было ни единого шанса сокрушить наполеоновскую империю.

Она и не сокрушила

Но Россия в одиночку выдержала кампанию 1812 г. и одержала в ней убедительную победу.

Что не было равно краху европейской гегемонии Франции

А уже после такой победы стали возможны те внешнеполитические комбинации, которые в совокупности привели к крушению наполеоновского господства в Европе.

Они были неизбежны после любой крупной неудачи Корсиканца. Империя Наполеона не имела внутренней прочности и исторически была обречена

Поэтому имеет смысл подробно остановиться на предпосылках русской военной победы в 1812 г., в частности на превосходстве русской стратегической культуры одним из элементов которой было полководчество М.И. Кутузова.

Я бы сказал грубейшей ошибки Бонапарта

 

[Lavrenty]

Они были неизбежны после любой крупной неудачи Корсиканца. Империя Наполеона не имела внутренней прочности и исторически была обречена

Как совершенно справедливо отметил Доминик Ливен, для России в ходе подготовки к войне с наполеоновской империей её «историческая обреченность» не играли в сущности никакой роли. Если через год-два в вашу страну вторгнется армия численностью в ¾ миллиона, вы сильно рискуете не дожить до «исторически неизбежного» крушения завоевателя.

 

[дончанин]

Как совершенно справедливо отметил Доминик Ливен, для России в ходе подготовки к войне с наполеоновской империи её «историческая обреченность» не играли в сущности никакой роли.

Само собой

Если через год-два в вашу страну вторгнется армия численностью в ¾ миллиона, вы сильно рискуете не дожить до «исторически неизбежного» крушения завоевателя.

Наполеон не собирался уничтожать Российское государство

 

[Lavrenty]

Но она оттянула далеко не самые небоеспособные части. Всех "завоевателей" Европы губили два фронта

В 1813 г. в ходе кампании в Германии ежедневные потери с обеих сторон составляли 3570 чел. То есть 25.000 чел. в неделю. В ходе кампании на Пиренеях в 1813 г., соответственно, не более 100 чел. в день. Вот и вся разница.

 

[дончанин]

В 1813 г. в ходе кампании в Германии ежедневные потери с обеих сторон составляли 3570 чел. То есть 25.000 чел. в неделю. В ходе кампании на Пиренеях в 1813 г., соответственно, не более 100 чел. в день. Вот и вся разница.

А потери каким боком? Считать надо количество войск на ТВД, а там гибнут они или нет - вопрос десятый, главное по нам не стреляют

 

[Lavrenty]

Наполеон не собирался уничтожать Российское государство

Если бы Россия потерпела поражение, восстановленная Польша и неизбежный внутриполитический конфликт в связи с полной дискредитацией существующей государственной власти угрожал поставить жирную точку на историческом эксперименте под названием Российская империя.

А потери каким боком? Считать надо количество войск на ТВД, а там гибнут они или нет - вопрос десятый, главное по нам не стреляют

Речь идет об интенсивности боевых действий. Она же в свою очередь показывает, какой театр был основным, а какой периферийным.

 

[дончанин]

Если бы Россия потерпела поражение, восстановленная Польша и неизбежный внутриполитический конфликт в связи с полной дискредитацией существующей государственной власти угрожал поставить жирную точку на историческом эксперименте под названием Российская империя.

Россия еще до 1812 потерпела поражение, Великое герцогство Варшавское уже было, недовольных у нас до и после было море, и? С таким же успехом можно заявить что поражение консолидировало бы империю

 

[Lavrenty]

Россия еще до 1812 потерпела поражение, Великое герцогство Варшавское уже было, недовольных у нас до и после было море, и? С таким же успехом можно заявить что поражение консолидировало бы империю

Поражение поражению рознь. Успех наполеоновского нашествия с высокой долей вероятности ставил на империи крест, потому что моральные и материальные потери в результате такого поражения были бы невосполнимы. Ожидаемое восстановление Польши в границах 1772 г. и передача Остзейского края под контроль Пруссии – это фактически восстановление допетровского status quo на западе.