О причинах наполеоновских войн и не только.

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Ламер написал(а):
дед Пихто. Он затрагивает интересные темы,

ну вот что там дед Птихто затрагивает :

1.павел отменил слово отечество ???7 :-( :Shok: :???:
2. % крепостных если не ошибся цифра 98 . не много ли ?
3. патриотизм русских людей ставит под сомнение , основываясь на их невежестве.
4. чертов мост Суворовский подвиг считает глупостью.
5. Россия проиграла все войны которые вела за пределами своей территории.
6. французы не знали что за Москвой ( с точки зрения географии) , не знали но не на столько как преподносит пихто.
7.Березина месть Кутузова Чичагову.
8. под Бородином у русской армии 157000 у бони 130000 :???: :Shok: :study:
9 из русской армии во Франции дезертировало 40000 и офицеры поняли что воевали не с тем врагом и пошли в декабристы ( резунство какое то .

ламер и что вы тут прокомментируете.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
СССР СА написал(а):
.павел отменил слово отечество ???7
Я это со школы еще помню.
СССР СА написал(а):
% крепостных если не ошибся цифра 98 . не много ли ?
Крестьянство - 98, крепостных среди них было ну, примерно, 95%
СССР СА написал(а):
патриотизм русских людей ставит под сомнение , основываясь на их невежестве.
Важно понимать каких именно людей. Крестьяне были неграмотны и о войне мало, что знали. Операционная линия Наполеона затрагивала лишь несколько губернии. Офицерство было в большинстве своем немецко-французское и руководствовалось в первую очередь честолюбием. Лишь немногие из них были давыдовы и багратионы. Александр Первый - можно ли его вообще русским патриотом? Он был воспитан швейцарцем Лагарпом на любви к античным монархам и просвещению, и его интересовала лишь всемирная слава и власть.
СССР СА написал(а):
чертов мост Суворовский подвиг считает глупостью.
Так считает ведущий передачи.
СССР СА написал(а):
Россия проиграла все войны которые вела за пределами своей территории.
Антифранцузские - безусловно, не все, но большинство.
СССР СА написал(а):
Березина месть Кутузова Чичагову.
Вы в курсе почему Александр уволил Кутузова В Турции?
СССР СА написал(а):
под Бородином у русской армии 157000 у бони 130000
155 на 135.
СССР СА написал(а):
из русской армии во Франции дезертировало 40000 и офицеры поняли что воевали не с тем врагом и пошли в декабристы
Эта цифра меня тоже удивила. Надо узнать откуда она.

Добавлено спустя 20 минут 22 секунды:

СССР СА
Вас не удивляет такие заблуждения и мифы в монографиях крупных историков?
1. Наполеон родился в Аяччо.
2. Наполеон был кареглазым брюнетом.
3. Наполеон был мал ростом и из-за этого считал себя неполноценным.
4. Наполеона били и унижали в юности.
5. Наполеон умел только воевать и мечтал только о войне.
6. Наполеон погубил миллионы жизней (именно так и никак больше)
7. Наполеон правил только силой.
8. Наполеон был великим завоевателем (!) Это самое смешное, наверное.
9. Наполеон ненавидел Россию и поэтому случилась война 1812.
10. Наполеон поменял свою фамилию.
И это только биография Наполеона, его личная жизнь. Я уже не затрагиваю исторические события. Там еще очищать и очищать от мифов.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
На форуме Империал пишут,что Поносенков(с ударением на втором слоге) это ругательство.Правда,там и к Бони относятся без особого пиетета.
Жалкие,ничтожные люди(С-Паниковский)
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
sivuch
На форуме империал верят, что Наполеон родился в Аяччо и менял свою фамилию))) И еще 10 подобных заблуждений))
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Крестьянство - 98, крепостных среди них было ну, примерно, 95%

Собрались два неуча побалаганить о высоких материях!
Помещичьих крестьян в России начала 19 в. было примерно 30-40%. Остальные крестьяне являлись лично свободными: государственными и удельными. Это же школьная программа!

Ламер написал(а):
Офицерство было в большинстве своем немецко-французское и руководствовалось в первую очередь честолюбием.

Откройте Целорунго и посмотрите национально-социальный состав офицерского корпуса русской армии на Бородинском поле. Узнаете много нового и интересного.

Ламер написал(а):
Так считает ведущий передачи.

Он – дебил, ему можно.

Ламер написал(а):
Вы в курсе почему Александр уволил Кутузова В Турции?

Он его вообще не увольнял. Кутузов выиграл войну и, подписав Бухарестский договор, вернулся в Россию.

Ламер написал(а):

И что теперь? Регулярных из них было от силы 110.000 чел., остальное – это нестроевые, казаки и ополченцы, то есть войска с около нулевой ценностью в полевом сражении. Наполеон в условиях количественного паритета не проигрывал никогда, поэтому на Бородинском поле случилось ровно то, что и должно было случиться: чаша весов медленно и неуклонно клонилась к невыгоде русской армии.

Ламер написал(а):
Эта цифра меня тоже удивила. Надо узнать откуда она.

Придумал. Как и значительную часть всего остального. У таких людей фантазия обычно развита достаточно хорошо.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
СССР СА написал(а):
2. % крепостных если не ошибся цифра 98 . не много ли ?

Lavrenty написал(а):
Помещичьих крестьян в России начала 19 в. было примерно 30-40%. Остальные крестьяне являлись лично свободными: государственными и удельными. Это же школьная программа!

Лаврентий у вас более точное формулировка . а в остальном в чем разница :-( :Shok: :-bad^ :think: :-read: :study:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
Лаврентий у вас более точное формулировка . а в остальном в чем разница

Женька-клоун, как обычно, мелет вздор. Келейно почитающий Бонапарта Ламер, слушая его невежественные бредни, прибывает в полном восторге. Оба, не зная даже азов из школьной программы, глубокомысленно разоблачают «мифы и заблуждения». А в остальном, конечно, никакой разницы.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Помещичьих крестьян в России начала 19 в. было примерно 30-40%. Остальные крестьяне являлись лично свободными: государственными и удельными. Это же школьная программа!
Они были свободными? :Shok:
Lavrenty написал(а):
Откройте Целорунго и посмотрите национально-социальный состав офицерского корпуса русской армии на Бородинском поле. Узнаете много нового и интересного.
На 75 стр? Интересно, но я подразумевал генералитет.
Lavrenty написал(а):
Он его вообще не увольнял. Кутузов выиграл войну и, подписав Бухарестский договор, вернулся в Россию
Зачем туда Чичагов и чем был недоволен Александр?
Lavrenty написал(а):
Да ничего. Я просто поправил. Кто ж виноват, что казаки любили бухать. :-D
Lavrenty написал(а):
Так не бывает. Он же историк в конце концов. Должен же быть источник.
Например есть источник, что Наполеон родился в Кавли и уже сейчас есть большие сомнения, что он родился в Аяччо.

Добавлено спустя 14 минут 39 секунд:

Мы многое знаем о тех событиях, но ничего не знаем о том как менялась жизнь людей, а менялась она кардинально
Жизнь при Наполеоне
http://www.youtube.com/watch?v=tXHAe25KOc8
http://www.youtube.com/watch?v=s4SXzNLALfw
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Они были свободными?

Когда я учился в школе, категории податного населения в России XIX в. изучались в 9-м классе. Откройте учебник и посмотрите.

Представители всех сословий, кроме помещичьих (крепостных) крестьян, являлись лично свободными.

Ламер написал(а):
На 75 стр? Интересно, но я подразумевал генералитет.

Ну, так и посмотрите в этих таблицах, какой процент офицеров и генералов был из остзейцев. А самое главное, чего напрочь не понимают дилетанты: так ли уже важно было национальное происхождение представителей офицерского корпуса в многонациональной династической империи первой половины XIX в., когда национальный фактор играл минимальную по значимости роль. Механическое перенесение понятийного аппарата XX века на историческую реальность XIX века является ошибкой, которая с головой выдает того, кто её допускает.

Ламер написал(а):
Зачем туда Чичагов и чем был недоволен Александр?

С 1806 по 1812 г. там сменился десяток главнокомандующих. Почему Вы вообще решили, что Александр I был недоволен действиями Кутузова?

Ламер написал(а):
Да ничего. Я просто поправил. Кто ж виноват, что казаки любили бухать.

Французы тоже любили. Объясните, причем здесь ход Бородинского сражения? Оно известно практически досконально, более того, даже официальная российская военная историография XIX столетия никогда не отрицала серьезный тактический успех французов на поле боя. Что вообще непонятного в Бородинской битве? Какой именно «миф» вы с Женькой взялись разоблачать?

Ламер написал(а):
Так не бывает. Он же историк в конце концов.

Кто Вам сказал такую глупость? Он был отчислен с третьего курса за полную профнепригодность. Да и его многочисленные исторические «писания» весьма красноречиво характеризуют профессионализм автора. Вот и остается с умным видом тиражировать умозаключения детсадовского уровня: Наполеоновская Франция была хорошей, потому что она любила свободу, а Российская империя была плохой, потому что предпочитала кнут и насилие.

Ламер написал(а):
Должен же быть источник.

Вот, когда будет, тогда и поговорим.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty
Да подождите вы со своим 1812! Мы еще с биографией не разобрались! Вот, мне интересно с чего это Манфред с Тарле взяли, что Bonaparte французская фамилия, а Buonaparte - итальянская?

Добавлено спустя 9 минут 28 секунд:

А пока почитаем пророчество некоего Philippe Dieudonne Noel Olivatius
«Франция и Италия (la Franco-Italie) произведет на свет сверхъестественное существо. Этот человек, еще совсем молодой, придет с моря и усвоит язык и манеры франкских кельтов. В период своей молодости он преодолеет на своем пути тысячи препятствий, при содействии солдат, которых генералиссимусом он сделается впоследствии. Этот извилистый путь будет для него сопряжен со многими страданиями. Он будет в течение пяти и более лет воевать вблизи от места своего рождения. По всем странам света он будет руководить войною с великой славой и доблестью; он возродит заново романский мир. Он дарует законы германцам; он положит конец смутам и ужасам в кельтской Франции и будет впоследствии провозглашен не королем, как практиковалось раньше, а императором, и народ станет приветствовать его с превеликим энтузиазмом. Он в продолжение десяти лет и более будет обращать в бегство принцев, герцогов и королей. Затем он создаст новых принцев и новых герцогов и с вершины своего высокого трона он воскликнет: «О sidera, о sacra!» У него будет войско, численность которого можно обозначить как 20 000, умноженное на 49; у солдат будет оружие и трубы из железа. У него будет семью семь тысяч лошадей, будут всадники с саблями, пиками и кирасами из стали. У него будет семижды две тысячи человек для управления ужасными машинами, которые станут изрыгать серу, огонь и смерть. В правой руке у него будет орел, символ победы и войны. Он даст народам многие земли, и каждому из них дарует мир. Он придет в великий город, создавая и осуществляя великие проекты, здания, мосты, гавани, водостоки и каналы. У него будет две жены И только один сын! Он отправится воевать в продолжение пятидесяти пяти месяцев в страну, где скрещиваются параллели долготы и широты. Тогда его враги сожгут огнем великий город, и он войдет в него со своими войсками. Он покинет город, превратившийся в пепел, и наступит гибель его армии. Не имея ни хлеба, ни воды, его войска подвергнутся действию такого страшного холода, что две трети его армии погибнут, а половина оставшихся в живых никогда больше не вернется под его начальство. Тогда великий муж, покинутый изменившими ему друзьями, окажется в положении защищающегося и будет тесним даже в своей собственной столице великими европейскими народами. Вместо него будут восстановлены в своих правах короли старинной крови Капетингов.

Он же, приговоренный к изгнанию, пробудет одиннадцать месяцев на том самом месте, где родился и откуда вышел; его будут окружать свита, друзья и солдаты, число которых некогда было семь раз семижды два раза больше (7x2x7). Через одиннадцать месяцев он и его сторонники войдут на корабль и станут снова на землю кельтской Франции. И он вступит в большой город, где восседал король старинной крови Капетингов, который обратится в бегство, унося с собой знаки королевского достоинства. Возвратясь в свою прежнюю империю, он даст народу прекрасные законы. Тогда его снова прогонит тройной союз европейских народов, после трех с третью лун, и снова посадят на место короля старинной крови Капетингов. И его сочтут умершим как народ, так и солдаты, которые на этот раз, против своей воли, останутся дома. Кельты и французы снова станут поедать друг друга, как тигры и волки. Кровь старинного короля Капетингов будет вечной причиной самых черных измен. Злые будут обмануты и будут уничтожены огнем, и еще огнем. Лилия (la Fleur de Lys, эмблема французского королевского дома) будет существовать, но последние остатки старинной крови будут вечно в опасности. Тогда они станут биться между собою.

Тогда к великому городу подойдет молодой воин. У него на гербе будет петух и лев. И пика будет ему дана великим принцем Востока. Ему чудесным образом поможет воинственный народ бельгийской Франции (la France-Belgique), который соединится с народом Парижа, чтобы положить конец смуте, успокоить солдат и покрыть все оливковыми ветвями.

Они будут сражаться с такой славой в продолжение семи раз семи лун, что тройной союз европейских народов в ужасе и с криками и слезами предложит своих сыновей в качестве заложников, и сами тогда введут у себя законы совершенные, справедливые и любимые всеми.

Тогда мир просуществует двадцать пять лун. Сена, покрасневшая от крови бесчисленных битв, разольется по стране развалин и чумы. Появятся новые смуты от других сеятелей.

Но их прогонит из дворца королей доблестный муж, и после этого он будет признан всей Францией, всеми великими нациями и его нацией — матерью. И он сохранит последние остатки старинной крови Капетингов, чтобы управлять судьбами мира. Он будет выслушивать руководящие советы всей нации и всего народа. Он положит основание (?) плоду, которому не будет конца, — и умрет».
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Когда я учился в школе, категории податного населения в России XIX в. изучались в 9-м классе. Откройте учебник и посмотрите.
На Украине сейчас тоже :-D И про 98 процентов крепостных не каждый двоечник скажет :-D :-D :-D
Lavrenty написал(а):
Представители всех сословий, кроме помещичьих (крепостных) крестьян, являлись лично свободными.
Не совсем:
Во 2-й половине XVIII века правительство раздало дворянству сотни тысяч душ государственных крестьян; в 1-й половине XIX века практиковались массовая распродажа государственных имений и передача их в удельное ведомство, а также перевод государственных крестьян на положение военных поселян, в западных губерниях — сдача в аренду помещикам.
Перелететь из одного состояния в другое было вполне возможно
Lavrenty написал(а):
Механическое перенесение понятийного аппарата XX века на историческую реальность XIX века является ошибкой, которая с головой выдает того, кто её допускает.
Если в первом поколении тогда влияет, но большинство русских "немцев" было такими только по фамилиям
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
actebapteme.jpg

"В году 1771, 21 июля были исполнены священные обряды и молитвы, мною, нижеподписавшимся [Жан-Батист Диамант, эконом], в том, что в результате законного брака Карло Бонапарта и Мария Летиции, его жены, 15 августа 1769 родился сын окрещенный Наполеоном. В священной церемонии принял участие королевский прокурор Лоуренс Джубега из Кальви (!!!), а также крестная мать, Мари Джельртуде, супруга Николя Паравичино. В присутствии отца, все вместе со мной, подписали ниже "

Добавлено спустя 14 минут 32 секунды:

Lavrenty написал(а):
являлись лично свободными.
Что значит лично свободным? Они были вольны делать, что хотели?
Lavrenty написал(а):
Откройте учебник и посмотрите.
Я уже даже знаменитым монографиям не доверяю, а вы мне про учебники говорите! :grin:
Lavrenty написал(а):
было национальное происхождение представителей офицерского корпуса в многонациональной династической империи первой половины XIX в., когда национальный фактор играл минимальную по значимости роль.
Тогда при чем здесь патриотизм и якобы весь русский народ, который сражался с французами?
Lavrenty написал(а):
Почему Вы вообще решили, что Александр I был недоволен действиями Кутузова?
Потому что он заключил договор на условиях турков, но нас интересует как со всем этим связан Чичагов? Какое послание Чичагов вез от Александра к Кутузову.
Lavrenty написал(а):
Какой именно «миф» вы с Женькой взялись разоблачать?
Миф народной дубины, который раздул Толстой и продолжили делать советские историки.
Lavrenty написал(а):
Он был отчислен с третьего курса за полную профнепригодность.
Ну а сейчас он кто? У него ведь есть какая-то специальность?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Что значит лично свободным? Они были вольны делать, что хотели?
Ламер, Вы удивитесь, но ТАКОЙ степени вольности не было даже у императоров (что Александра, что Наполеона, что прочих).
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент
Пусть будет так. Но, тогда вообще, откуда в РИ возникла крестьянская проблема? Или ее не было? Но тогда все учебники надо выбрасывать на свалку, а учителей увольнять.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
откуда в РИ возникла крестьянская проблема? Или ее не было?
Крестьянская проблема возникла (а точнее, нарастала) ввиду падения эффективности крестьянского хозяйства в первую очередь из-за истощения земли и была впоследствии усугублена выкупными платежами.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.708
Адрес
г. Пермь
Lavrenty, я несколько не понимаю смысла всего происходящего. :think: Ламер всем пытается доказать, что на самом деле всё было не так как в реальности или что?
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
anderman
Весь прикол в том, что История этого не может определить. Она даже не может точно определить где родился Наполеон и какой он был внешности. Что же говорить о крупных событиях той эпохи?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.708
Адрес
г. Пермь

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Lavrenty
Да подождите вы со своим 1812! Мы еще с биографией не разобрались!

Я полагаю, такими темпами с биографией Вы и без меня разберетесь.

дончанин написал(а):
Перелететь из одного состояния в другое было вполне возможно

Речь о том, что юридически представители всех сословий, кроме помещичьих крестьян, считались лично свободными. Естественно, сословия не были кастами. Государственного крестьянина вместе с деревней могли передать помещику, хотя после Павла I этого почти не практиковалось. Крепостного крестьянина могли взять в солдаты, а его сын, с рождения оказавшись в сословии военных кантонистов, в теории мог дослужиться до полного генерала с потомственным дворянством. Академик Устрялов был сыном крепостного, его родной брат дослужился до генерала.

дончанин написал(а):
Если в первом поколении тогда влияет, но большинство русских "немцев" было такими только по фамилиям

О чём и речь.

Ламер написал(а):
Что значит лично свободным? Они были вольны делать, что хотели?

Нет, но их нельзя было купить, продать, заложит или передать по наследству.

Ламер написал(а):
Я уже даже знаменитым монографиям не доверяю, а вы мне про учебники говорите!

Боюсь, в таком случае, Вы очень скоро уподобитесь тому дикарю из сочинений Руссо, который отрицал существование письменности на том основании, что сам не умел читать.

Ламер написал(а):
Тогда при чем здесь патриотизм и якобы весь русский народ, который сражался с французами?

Это обычный прием апологетов любой псевдонаучной галиматьи. Сначала сказать какую-нибудь чушь, а потом бойко её опровергнуть. Ни один авторитетный историк в Российской империи или Советском союзе не писал о том, что «весь народ» куда-то там поднялся. Подобные комплексы культивировались лишь в среде вдохновившихся Толстым народников. Но Толстой не был историком, и потому подобные заблуждения ему простительны.

Ламер написал(а):
Потому что он заключил договор на условиях турков, но нас интересует как со всем этим связан Чичагов? Какое послание Чичагов вез от Александра к Кутузову.

Для начала, кто Вам вообще сказал, что Бухарестский договор заключался на турецких условиях? Здесь Женя просто врёт, а Вы повелись и поверили.

Ламер написал(а):
Миф народной дубины, который раздул Толстой и продолжили делать советские историки.

Советская историография даже при Сталине достаточно сдержанно относилась к народническому пафосу Толстого. Посмотрите кондовые и идейно выдержанные монографии Разина, Бескровного и Жилина. Все они построены вокруг идеи: «Наполеон был разбит русской армией». Не дубиной народной войны, а регулярной армией. Вы опять опровергаете то, чего никогда не было.

Ламер написал(а):
Ну а сейчас он кто? У него ведь есть какая-то специальность?

Диплома о высшем образовании, а, следовательно, и отметки о специальности у него нет. По призванию он шоумен и пи…добол. По специальности он пока никто.

Ламер написал(а):
Пусть будет так. Но, тогда вообще, откуда в РИ возникла крестьянская проблема? Или ее не было? Но тогда все учебники надо выбрасывать на свалку, а учителей увольнять.

Аграрные проблемы России никогда не исчерпывались проблемой помещичьей деревни. И, строго говоря, после отмены крепостного права проблем в русской деревне стало не меньше, а больше, чем было до 1861 года.

anderman написал(а):
Lavrenty, я несколько не понимаю смысла всего происходящего. Ламер всем пытается доказать, что на самом деле всё было не так как в реальности или что?

Что он хочет доказать, думаю, лучше спросить непосредственно у него. С моей точки зрения, любые нездоровые исторические теории в большинстве случаев суть результат банального невежества. Здесь же налицо незнание даже школьной программы.

Ламер написал(а):
Весь прикол в том, что История этого не может определить. Она даже не может точно определить где родился Наполеон и какой он был внешности. Что же говорить о крупных событиях той эпохи?

Если будет установлено, что Наполеон родился не на Корсике, а, например, на Сахалине, что от этого изменится в оценках его как исторического деятеля?
 
Сверху