О причинах наполеоновских войн и не только.

[Lavrenty]

Был суд. Он его осудил. При чем здесь Бонапарт?

"Казалось бы, причем здесь Лужков"?! :grin:

 

[Ламер]

Совершенно верно.

Более того. Испания объявила войну Англии.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

"Казалось бы, причем здесь Лужков"?! Хохочу

И что смешного? Наполеон был не заинтересован в смерти герцога.

 

[Lavrenty]

И что смешного? Наполеон был не заинтересован в смерти герцога.

И поэтому приказал его похитить, привезти во Францию и расстрелять после шутовского процесса?!

И, возвращаясь к Соколову… Автор много пишет о действиях флотов в 1805 г. и ни разу не упоминает в библиографии такую основополагающую работу, как фундаментальное исследование А.Т. Мэхана по морским войнам эпохи революции и империи. Можно было проигнорировать Коломба, Штенцеля или Журьен-де-ла-Гравьера, но без Мэхэна писать сюжет о морской войне просто бессмысленно. :???:

 

[Ламер]

И поэтому приказал его похитить, привезти во Францию и расстрелять после шутовского процесса?!

Но во-первых, он не приказывал его расстреливать. Во-вторых, решение о его аресте принимал Государственный совет, на котором присутствовали все министры, а в-третьих он был осужден судом, а не Бонапартом. Так что, все претензии суду.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Что касается выгоды России от войны в 1805, М.И. Кутузов был против этой войны и советовал правительству сохранять нейтралитет. Это получается Кутузов был херовым дипломатом и стратегом, раз он не понимал всех благ и выгод от войны 1805 года.

Добавлено спустя 12 минут:

но без Мэхэна писать сюжет о морской войне просто бессмысленно.

Он ставил своей целью показать, что замысел Наполеона
1) Серьезен
2) выполним.

 

[Ламер]

Кстати, почти все историки писали о том, что Наполеон заранее знал о том, что надо атаковать Праценские высоты, поскольку союзники будут оголять этот ключевой пункт. Вот именно Колен и Соколов показали, что это все глупости. В диспозиции и в воззвании к Армии Наполеон пишет, о том что он будет атаковать фланги. Каково же его удивление, когда он увидел как союзники оголяют эти высоты. "Это позорное движение" - сказал француз и моментально изменил свой план. Интересно, что эти Праценские высоты атаковали очень малые по численности французские силы. И когда Наполеон там оказался на него внезапно напала отступающая русская гвардия, которую обратил в бегство корпус Ланна. Наполеон видя, что малочисленная французская пехота начала убегать не потерял самообладание, крикнул своим генералам "Отпустите их!", грустно улыбнулся и ввел в бой свою гвардию. Итогом стало то что французская гвардия полностью уничтожила русскую потеряв при этом поразительно мало людей.

 

[Lavrenty]

Но во-первых, он не приказывал его расстреливать. Во-вторых, решение о его аресте принимал Государственный совет, на котором присутствовали все министры, а в-третьих он был осужден судом, а не Бонапартом. Так что, все претензии суду.

С таким же успехом можно отрицать причастность Сталина к Московским процессам :?

Что касается выгоды России от войны в 1805, М.И. Кутузов был против этой войны и советовал правительству сохранять нейтралитет. Это получается Кутузов был херовым дипломатом и стратегом, раз он не понимал всех благ и выгод от войны 1805 года.

Так армия в 1805 г. еще не завершила даже первый этап реорганизации, и Кутузов как профессиональный военный прекрасно понимал риск вступления в войну с недостаточно готовыми вооруженными силами. Но политическая целесообразность не всегда оставляет военным возможность адекватно подготовиться. Александр I рискнул и при Аустерлице потерял практически весь солдатский состав старой суворовской армии, который уже невозможно было заменить.

Он ставил своей целью показать, что замысел Наполеона
1) Серьезен
2) выполним.

Он ставил целью показать, что такое господство на море и как оно достигается. Также он показал, что из себя представлял французский флот в 1793-1815 гг.

http://militera.lib.ru/science/mahan2/15.html
http://militera.lib.ru/science/mahan2/16.html

 

[Ламер]

С таким же успехом можно отрицать причастность Сталина к Московским процессам Не согласен

Найдите мне приказ Наполеона о расстреле герцога. Можете не искать - его не существует. Найдите хоть что-нить, доказывающее, что Бонапарт хотел расстрелять герцога.

Но политическая целесообразность

Дело в том, что Кутузов не видел никакой целесообразности. В своих письмах к Чарторыйскому он дипломатично намекал, что эта война - целиком плод личных амбиции Александра и ничего более. Вы понимаете какую позорную роль сыграла русская армия? Мы играли роль английского пушечного мяса. Не случайно Пьер Безухов у Толстого говорит о том, что воевать за английские интересы против самого великого человека не есть хорошо.

Он ставил целью показать, что такое господство на море и как оно достигается. Также он показал, что из себя представлял французский флот в 1793-1815 гг.

Я говорю про Соколова Я слышал, что американский флот в 1812 году побеждал всесильный английский флот. Это правда?

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Интересно еще и то, что Екатерина Вторая, которая на порядок была умнее своего внука, не захотела воевать против Франции и сохраняла нейтралитет.

 

[студент]

Интересно еще и то, что Екатерина Вторая, которая на порядок была умнее своего внука, не захотела воевать против Франции и сохраняла нейтралитет.

Тут есть маленькая разница. Пока Франция варилась в собственном соку - Россия в лице Екатерины не видела в ней опасности для себя. Как только Франция полезла в Европу - Россия (уже в лице Павла) эту опасность углядела и воевать таки стала. Поскльку при Павле загнать эту гидру в свое логово не удалось - Александр был вынужден продолжить это занятие. Конечно, идея Павла о дружбе с Францией была интересной, но я не вижу гарантии в том, что, захватив Европу, Наполеон остановился бы у границ Росии.

 

[Lavrenty]

Найдите мне приказ Наполеона о расстреле герцога. Можете не искать - его не существует. Найдите хоть что-нить, доказывающее, что Бонапарт хотел расстрелять герцога.

Найдите хоть одну прямую улику желания Сталина расстрелять Зиновьева, Каменева или Бухарина :OK-)
Там ведь тоже все самый гуманный суд в мире решал...

Дело в том, что Кутузов не видел никакой целесообразности. В своих письмах к Чарторыйскому он дипломатично намекал, что эта война - целиком плод личных амбиции Александра и ничего более.

Кутузов и в 1813 г. не желал продолжения кампании. У него был весьма спорный взгляд на положение России в Европе.

Мы играли роль английского пушечного мяса.

Ни разу. У всех участников той войны были свои резоны, в том числе и у России. И не забывайте, что для России вести войну на территории центральной Европы, с экономической точки зрения, было гораздо легче, чем на своей.

Не случайно Пьер Безухов у Толстого говорит о том, что воевать за английские интересы против самого великого человека не есть хорошо.

Это художественное произведение.

Я говорю про Соколова

И Мэхэн замысел Наполеона расценивает вполне серьезно. А главное, он показывает, почему он провалился.

Я слышал, что американский флот в 1812 году побеждал всесильный английский флот. Это правда?

Фрегат "Конституция"

Интересно еще и то, что Екатерина Вторая, которая на порядок была умнее своего внука, не захотела воевать против Франции и сохраняла нейтралитет.

Обстановка была иной. В 1792 г. и герцог Брауншвейгский не желал воевать за восстановление Бурбонов. Для Пруссии была выгодна революционная анархия, зачем помогать внешнеполитическому сопернику, если он так настойчиво истребляет сам себя.
Екатерина размышляла в том же ключе. В условиях хаоса, Франция, как основной организатор стратегии восточного барьера против России, временно перестала быть опасной. Поэтому, вместо того, чтобы помогать Луи XVI, матушка-императрица предпочла решить польскую и шведскую проблемы.

 

[Ламер]

http://militera.lib.ru/science/mahan2/15.html

Интересно, что Мэхэн, который пишет, что занятие французами Ганновера повредило британской торговле почему-то не пишет о том, что британский флот до этого без всякого повода захватил 1200 торговых голландских и французских судов. Воистину наглость британцев не знает границ.

 

[студент]

Воистину наглость британцев не знает границ.

С этим согласен полностью.

 

[Lavrenty]

Воистину наглость британцев не знает границ.

Страна, убежденная после пуританской революции в своей избранности, национальной исключительности и божественной предопределенности повелевать морями, в тех условиях не могла вести себя иначе. Мировой океан, в их представлениях, принадлежал только Британии и больше никому.
Они бы и Петру I балтийский флот прямо в зародыше сожгли. Занятость в войне за Испанское наследство помешала.

 

[Ламер]

Найдите хоть одну прямую улику желания Сталина расстрелять Зиновьева, Каменева или Бухарина

А как доказали, что Сталин хотел этого? Дело в том, что не существует ни одного доказательства желания Наполеона расстрела герцога. Ни в одних мемуарах, письмах не пишется о желании Наполеона расстрелять герцога. Говорится о том, что суд должен быть справедливым и быстрым. А потом уже Савари и Талейран сообщили о том, что вина герцога доказана и он осужден.

 

[Lavrenty]

Интересно, что Мэхэн, который пишет, что занятие французами Ганновера повредило британской торговле почему-то не пишет о том, что британский флот до этого без всякого повода захватил 1200 торговых голландских и французских судов.

Возможно, это есть в других главах.
В англофилии капитана Мэхана заподозрить сложно, поскольку в 1890-х годах в военно-морском колледже он занимался разработкой планов оборонительной войны против британцев.

 

[Ламер]

Lavrenty
Вот вам и ответ зачем французы заняли Ганновер. Это был ответ на действия английского флота. Просто англичане более искусно вели информационную войну. В английских газетах было нормой обсирать французское правительство и все его действия, забывая о своих агрессивных действиях, забывая и о том, что английские войска до сих пор занимали Мальту, в то время как французы уже давно выполнили все пункты Амьенского договора. Также англичане не стеснялись и писали о том, что они причастны к покушению на Первого Консула, где погибло около 20 мирных граждан. Таким образом английские газеты упоминая о преступлениях своего правительства, в тоже время постоянно обсирали французов за малейшие антианглийское действие.

 

[студент]

Вот вам и ответ зачем французы заняли Ганновер. Это был ответ на действия английского флота.

Повод можно найти всегда. Вон вчера мы рассматривали Неаполитанское королевство. Неаполь не предпринял НИКАКИХ активных шагов против Франции (только риторика и оказание союзникам услуг). Тем не менее Неаполь был дважды оккупирован Францией, и каждый раз находилась причина, ну просто вынуждавшая французов сделать это.

 

[Lavrenty]

Вот вам и ответ зачем французы заняли Ганновер. Это был ответ на действия английского флота.

А зачем они заняли Гамбург и устье Эльбы?! Тоже в ответ на действия британского флота?!
А раз так, то нечего было удивляться враждебности со стороны пруссаков, которым эта акция разрушала практически всю внешнюю торговлю, и для которых присутствие французских войск в северной Германии было политически неприемлемо. Маниакальное желание Бонапарта насолить "томми", в подобных условиях, не могло не натолкнуться на стойкое сопротивление со стороны остальных держав, благополучие которых зависело от морской торговли с англичанами. И если англичане вели себя беспардонно на морях, то Наполеон, отвечая англичанам, вел себя беспардонно, либо на границах европейских держав, либо у них дома. Поэтому и рассматривали европейцы именно Наполеона как большее из возможных зол, а вовсе не далекую Англию.

 

[Ламер]

захватив Европу, Наполеон остановился бы у границ Росии.

Таким образом вы разделяете мысль , что Бонапарт с пеленок мечтал о мировом господстве. Что ж ваше право. Я только напомню, что нет никаких свидетельств, что молодой Бонапарт хотел мирового господства.

А раз так, то нечего было удивляться враждебности со стороны пруссаков

Которой не было. Иначе почему Пруссия сохраняла нейтралитет?

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Поэтому и рассматривали европейцы именно Наполеона

Особенно Копенгаген.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

эту гидру в свое логово не удалось

Наполеон - это уже не Директория и не якобинство. И это прекрасно понял Павел и Румянцев, а так же Кутузов и другие.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

только риторика и оказание союзникам услуг)

Нихрена себе. Этого мало? Нужно было обязательно уничтожить фрнацузов? Откуда такая кровожадность?

Добавлено спустя 2 минуты:

Возьмите карту 1802-03 года. И скажите честно угрожала ли Франция хоть каким-нибудь способом России?

 

[студент]

Таким образом вы разделяете мысль , что Бонапарт с пеленок мечтал о мировом господстве.

Пониммаете, я не берусь судить одетских или любых других мечтаниях Наполеона или кого другого. Более того, я с откровенным недоумениям отношусь к фразам типа: "Такой-то думал (мечтал, хотел) о том-то". Я предпочитаю анализировать предпринятые шаги и их последовательность, а так же полученные результаты. Ну, еще могу "поиграть" возможными в описываемой реальности шагами и посмотреть, какие результаты могли бы быть достигнуты. Но я никогда не претендую на то, что бы угадывать чьи-то мысли и мечты.

 

[Ламер]

Но я никогда не претендую на то, что бы угадывать чьи-то мысли и мечты.

Тогда откуда мысль о том, что Наполеон стремился захватить всю Европу в 1803 году? Разве он начал первым континентальную войну? Разве не фельдмаршал Макк напал первым на Баварию, союзника Франции? Разве не стремилась коалиция свергнуть Наполеона и вернуть границы 1789 года и феодальных королей?