О причинах наполеоновских войн и не только.

[СССР СА]

Весь вопрос в том, кто заставил

предают только свои.

Старые богатые увальни-маршалы.

всем было меньше 50 по моему.

получил 6 люлей за 6 дней и вернулся к Александру и австриякам как бык с обломленными рогами.

но рога мгновенно отрастали и все таки он вбил осиновый кол в бони

 

[Sansanych]

Если бы Бисмарк образовал свою империю без воин вообще, то это можно было бы признать кардинально другим подходом. В реальности случилось три войны.

Какой смысл об этом говорить? Если бы Адам и Ева не откусили от известного плода, то мы бы жили в раю и вообще бы не знали таких страшных слов, как война или империя. Насилие, как известно, - повивальная бабка истории.

Т.е. общественное мнение не важно?

Что общего между историей, политикой и общественным мнением?

В БСЭ и у Данилова, емнип.

В БСЭ много чего говорится )) Например о французской "буржуазной" революции, революционной ситуации в России после Крымской войны, страшном русском феодализме и прочих благоглупостях. Насчет Данилова хочется видеть цитату.

А что это дало бы в военном плане? Коалиция потеряла бы крупную операционную базу. Или вы считаете, что французы любили Париж? Париж - город бл@дей, предателей и проституток. Маршалы, естественно, напугались потому, что очень любили светские салоны с бл"дями, но офицеры и Наполеон? Не ошибусь, если скажу, что он и сам планировал его сжечь вместе с союзниками. А. Бейль так и писал - расстреляй маршалов и иди до конца.Союзникам еще повезло, что армию возглавлял умеренный Наполеон, а не фанатичный Л. Гош.

Захват столицы - один из классических сценариев военного разгрома. Тем более если речь идет о Европе нового времени. Он разом влечет за собой политический коллапс и развал системы управления страной. Москва в 1812 - это одно большое исключение, да и в этом случае политического паралича империи не произошло, так как первопрестольная собственно политическим и административным центром не была. Не будем городить огород про проституток и прочие прелести. Тут все очевидно.

 

[СССР СА]

Москва в 1812 - это одно большое исключение

строго говоря не одно. берлин в семилетию.

политического паралича империи не произошло, так как первопрестольная собственно политическим и административным центром не была.

угу при наличии политической воли и народной решимости пережили бы

 

[Ламер]

строго говоря не одно. берлин в семилетию.

Вена в 1809. Берлин не подходит - Наполеон в отличии от Фридриха не терял армию в сражении. К югу от Парижа у него было 50 тыс, в северных бельгийских и голландских гарнизонах - еще 50 тыс. Где же военный разгром?

 

[студент]

Вена в 1809. Берлин не подходит - Наполеон в отличии от Фридриха не терял армию в сражении. К югу от Парижа у него было 50 тыс, в северных бельгийских и голландских гарнизонах - еще 50 тыс. Где же военный разгром?

Их надо было собрать и привести. Не говоря уж о том, какие силы Коалиции противостояли этим номинальным 100 000.

 

[Ламер]

Их надо было собрать и привести. Не говоря уж о том, какие силы Коалиции противостояли этим номинальным 100 000.

Чтобы запечатать союзников в Париже должно хватить. В Мантуе получилось, почему бы не попробовать? Это было бы очень интересно. И я даже знаю как. Отстраняем заговорщиков-маршалов, подчиняем все северные гарнизоны Даву и приказываем ему двигаться на Монмартр, а сами двигаемся к Парижу с Юга, ставим заслон и по дуге идем к Монмартру, соединяемся с Даву в битве и фронтальным/фланговым ударом захватываем высоты. Рискованно, конечно, но не сложнее Манути.

 

[студент]

Чтобы запечатать союзников в Париже должно хватить. В Мантуе получилось, почему бы не попробовать? Это было бы очень интересно. И я даже знаю как. Отстраняем заговорщиков-маршалов, подчиняем все северные гарнизоны Даву и приказываем ему двигаться на Монмартр, а сами двигаемся к Парижу с Юга, ставим заслон и по дуге идем к Монмартру, соединяемся с Даву в битве и фронтальным/фланговым ударом захватываем высоты. Рискованно, конечно, но не сложнее Манути.

Замечательно. Одно маленькое "но". Куча гарнизонов - это еще не армия. Даже если во главе стоит Даву. Кроме того, заслон - это немного не то, что остановит ту массу войск Коалиции, которая подошла к Парижу - они опыта набрались больше, чем хотелось бы. Так что снесли бы и не заметили.

 

[Sansanych]

строго говоря не одно. берлин в семилетию.

Пруссия - это, как известно, не государство, а территория для базирования прусской армии. Политический и административный центр королевства находился в штабной палатке Фридриха Великого. У Бонапарта, при всей огромной роли армии, ситуация иная. При той степени централизации управления, которая имелась во Франции, потеря столицы равноценна катастрофе.
Специфика французской ситуации вообще в том, что любой шухер в столице немедленно приводит к политическому коллапсу. Стоит восстать Сент-Антуанскому предместью или рабочим Бельвиля и взять мэрию, и политический режим опрокидывается сразу на всей территории страны. Что уж говорить о захвате города огромной армией союзников.

 

[Sansanych]

Вена в 1809.

а что Вена? Захват Наполеоном Вены что в 1805, что в 1809 гг. для Габсбургов окончился полным поражением.

 

[Ламер]

Так что снесли бы и не заметили.

Если бы ему тогда сказали, что его отправят на скалу без сына, то он бы принял не только такой план, но и сам бы побежал захватывать эти высоты с винтовкой на перевес, несмотря на свою уже тогда толстую задницу. Ему же обещали романтический курортный отдых с женой.

 

[Ламер]

Так что снесли бы и не заметили.

Кстати, а как же тогда заперли Вурмзера в Мантуе?

 

[Ламер]

И еще. 1814 год вообще я бы назвал могилой советской и царской пропаганды про непобедимый дух русской армии, который она обрела после Бородина. По многочисленным воспоминаниям младшего офицерства неуклюжее (преждевременный подрыв моста) отступление из Лейпцига французской армии они приняли за чудо, (настолько неудачно велось сражение в предыдущие дни) и когда вслед перешли мост солдаты трижды крестились. А в 1814 корпус? Олсуфьева, который выстоял на Бородинском поле был разгромлен вместе с фанатичными пруссаками Блюхера. Разгром силезской армии вообще примечателен тем, что там было много русских ветеранов 1812 и 1813 годов.

 

[студент]

Кстати, а как же тогда заперли Вурмзера в Мантуе?

Насколько помню, Вурмзер сначала вошел в Мантую (сняв осаду), затем вышел из нее (как раз снеся ****** упомянутый заслон), а затем, после поражений при Кастилионе и Бассано. Кроме того, в 1796г. Европа только начала знакомится с манерами Бони. В 1813г. армия Коалиции имела достаточно опыта, чтобы успешно этим манерам противостоять. Опять-таки, при Мантуе были одни авмтрийцы, под Парижем еще были русские, а так же пруссаки под чутким руководством Блюхера. Со всеми вытекающими.

 

[студент]

И еще. 1814 год вообще я бы назвал могилой советской и царской пропаганды про непобедимый дух русской армии, который она обрела после Бородина. По многочисленным воспоминаниям младшего офицерства неуклюжее (преждевременный подрыв моста) отступление из Лейпцига французской армии они приняли за чудо, (настолько неудачно велось сражение в предыдущие дни) и когда вслед перешли мост солдаты трижды крестились. А в 1814 корпус? Олсуфьева, который выстоял на Бородинском поле был разгромлен вместе с фанатичными пруссаками Блюхера. Разгром силезской армии вообще примечателен тем, что там было много русских ветеранов 1812 и 1813 годов.

А причем тут пропаганда? То, что ожесточения в сражениях прибавилось - факт. И то, что Коалиция твердо решила покончить с французским безобразием не смотря ни на что - тоже факт.

 

[Sansanych]

И еще. 1814 год вообще я бы назвал могилой советской и царской пропаганды про непобедимый дух русской армии, который она обрела после Бородина. По многочисленным воспоминаниям младшего офицерства неуклюжее (преждевременный подрыв моста) отступление из Лейпцига французской армии они приняли за чудо, (настолько неудачно велось сражение в предыдущие дни) и когда вслед перешли мост солдаты трижды крестились. А в 1814 корпус? Олсуфьева, который выстоял на Бородинском поле был разгромлен вместе с фанатичными пруссаками Блюхера. Разгром силезской армии вообще примечателен тем, что там было много русских ветеранов 1812 и 1813 годов.

При чем здесь боевой дух? В войнах Нового времени оперативные просчеты командования, недооценка противника и его тактическое преимущество нивелируют любой самый высокий боевой дух.

 

[Ламер]

А причем тут пропаганда?

При чем здесь боевой дух?

Не, ну довольно часто говорится о том, что французы утратили свои атакующие способности после Бородина и так и не могли оправиться, а русские, выстояв, получили большое моральное превосходство. Мы действительно получили большое моральное превосходство, но уже после Смоленска, где небольшим отрядам казаков сдавались целые эскадроны, если не полки. Только, несмотря на ужасы 1812 года и катастрофу 1813 французы оправились, вот в чем цимес и не думали утрачивать свои атакующие способности.

 

[Ламер]

оперативные просчеты командования, недооценка противника и его тактическое преимущество нивелируют любой самый высокий боевой дух.

А что мы тогда празднуем в день Бородинского сражения? Поражение что ли?

 

[Sansanych]

А что мы тогда празднуем в день Бородинского сражения? Поражение что ли?

Вы хотите сравнить Бородино и Шампобер по оперативным и тактическим последствиям?

 

[Ламер]

Вы хотите сравнить Бородино и Шампобер по оперативным и тактическим последствиям?

Последствия Бородина хорошо известны -Ростопчин сжег Москву, как до этого сожгли Вязьму и Смоленск. Мы могли бы отмечать сражение под Красным или на Березине, но мы отмечаем день Бородина, елки-палки.

 

[СССР СА]

Наполеон в отличии от Фридриха не терял армию в сражении.

ну это как сказать Березина , Лейпциг , Ватерлоо не дочисто , кое что оставалось , но потери огромны.

К югу от Парижа у него было 50 тыс, в северных бельгийских и голландских гарнизонах - еще 50 тыс. Где же военный разгром?

а может и правда , нету етого разгрома заглянем в вику -
Французская армия спешно формировалась Наполеоном из призывников прямо на маршах. По ведомости от 6 августа она насчитывала около 420 тыс. солдат: из них 312 тыс. пехоты и 70 тыс. кавалерии. С учётом отдельных отрядов в распоряжении Наполеона в центральной Европе была армия в 440 тыс. солдат при 1180 орудиях. Кроме того в крепостях по Эльбе стояло гарнизонами 24 тыс. французов, из них половина в Гамбурге (позднее гарнизон Гамбурга был усилен датским контингентом). Осаждённые крепостные гарнизоны по Висле и Одеру в расчёт не принимались.

итак на 6.08.1813 в распоряжении Наполеона в центральной Европе была армия в 440 тыс. солдат , а на
6.04.1814 100 тыс. вопрос где 340 тыс.