О причинах наполеоновских войн и не только.

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Ага, ага. Великобритания, например. Границ не имели, но мало кто нам так целеустремленно и последовательно гадил.
Это все искусственно. Естественных противоречии между нами нет. Как и с французами. Чтобы это понять нашим германофилам-простофилям понадобилось 100 лет, но было уже поздно. Немцы уже объединились и стали непобедимыми.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Это все искусственно. Естественных противоречии между нами нет. Как и с французами. Чтобы это понять нашим германофилам-простофилям понадобилось 100 лет, но было уже поздно. Немцы уже объединились и стали непобедимыми.
Ламер, поинтересуйтесь вопросом обретения Польшей независимости в ходе ПМВ: с чьей подачи, кто. где и когда. Это к вопросу об "естественных противоречиях".
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Бомбардировка Копенгагена выглядит более впечатляющей
thm_assets--images--new2--460_jpg-400_291.jpg


это разовая акция , а вот это система-

htmlconvd-B9S9B5_html_m26fe6ead.jpg




Мы их 100 лет спасали, чтобы Бисмарк вонзил нож нам в спину

про сто лет поподробней пожалуйста . семилетняя война окончилась в 1763 значит до 1853 , получается 90
тут что то не стыкуется:):(.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Да, кстати племянник насколько я понял провел самые конкурентные и легитимные выборы в 1870?
Ну да, если не считать официальных кандидатур, цензуры, давления префектов и прочих прелестей )) Другое дело, что это ничего не меняло в общем раскладе голосов в пользу Наполеона III. Спасибо консервативному крестьянству и дворянскому влиянию на местах. Но проблема Второй империи была не в этом. Во всех крупных городах побеждают республиканцы. А это значит, что стоит случиться шухеру, и вы получаете Парижскую Коммуну. У дядюшки то же самое, кстати, - Ватерлоо и получаете линчевание маршала Брюна.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
У меня перед глазами Бисмарк, который разгромил всю Европу военным путем, а Россию унизил так как ее не унижал никто в мире. И что? Это как-то помешало Мольтке и Роону?
Мне симпатичен железный канцлер, но вы ему приписываете почти столь же чудесные подвиги, как своему кумиру Бонапарту ))) Всю Европу военным путем разгромил Наполеон у Аустерлица. Садова и Седан - это совсем другая история. И уже тем более Берлинский конгресс, если вы его имеет в виду.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Садова и Седан - это совсем другая история.
Дипломатические таланты Бисмарка позволили ему победить Европу не разом, а поочередно. И я даже не знаю, что позорит Европу больше -победы Наполеона или Бисмарка. А объединение Германии ничем не лучше империи Карла или Римской. Чего же британцы не демонизировали пруссаков и Бисмарка? Писали бы в своих знаменитых газетах, что все пруссаки людоеды- зомби, а Бисмарк - маньяк, глядишь и мы бы получили антипрусские коалиции.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
У дядюшки то же самое, кстати, - Ватерлоо и получаете линчевание маршала Брюна.
Перед этим был храбрый генерал Малле, но у него не получилось. Не получилось еще и у Кадудаля, и у Моро. Как же Талейрану удалось сделать перехват управления в 1814? Все-таки он был исключительной сволочью.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Дипломатические таланты Бисмарка позволили ему победить Европу
Военные или дипломатические? Вы путаетесь в показаниях.
И я даже не знаю, что позорит Европу больше -победы Наполеона или Бисмарка
"Позорит" - это не историческая категория. Это лирика.
А объединение Германии ничем не лучше империи Карла или Римской.
Империи тоже не бывают хорошими или плохими.
Чего же британцы не демонизировали пруссаков и Бисмарка? Писали бы в своих знаменитых газетах, что все пруссаки людоеды- зомби, а Бисмарк - маньяк, глядишь и мы бы получили антипрусские коалиции.
И здесь англичанка нагадила?
Перед этим был храбрый генерал Малле, но у него не получилось. Не получилось еще и у Кадудаля, и у Моро. Как же Талейрану удалось сделать перехват управления в 1814? Все-таки он был исключительной сволочью.
А факта тотального военного поражения, повлекшего за собой сдутие режима, мало?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Чего же британцы не демонизировали пруссаков и Бисмарка?
все очень просто н3 всем надоел и когда прусаки собрались его лупить все обрадовались . а вот как стало ясно что европа получает нового гегемона , вот тут и завопили тем более прусаки намолотили кучу мирных жителей а про все это красиво написал Мопассан ( многое экранизировано) -
  1. 3. Франко-прусская война  Ги де Мопассан занял позицию французского народа, который поднялся на справедливую борьбу, защищая свою родину от немецких захватчиков. Ги де Мопассану были чужды шовинистические настроения. Он понимал, что немецкие солдаты так же не хотят воевать, как и французские. Ги де Мопассан видел дифференцированность армии. С ненавистью относясь к немецкому офицерству, для которого убийство стало профессией и потребностью.
  2. 4. Новеллы о войне  «Пышка» «Мадемуазель Фифи» «Дядюшка Милон» Старуха Соваж» «Два приятеля»
  3. 5. Противопоставление  Патриотически настроенный народ, борющийся с захватчиками. Господствующие классы, готовые сотрудничать во имя корыстных расчётов с врагом.
  4. 6. «Дядюшка Милон»  Герой новеллы «Дядюшка Милон» Самоотверженный народный мститель дядюшка Милон, бестрепетно и просто идущий на расстрел, как бы противопоставлен имущим слоям французского общества, искавшим прежде всего соглашения с пруссаками.
  5. 7. Основные герои новеллы:  ему было шестьдесят восемь лет. Он был мал Пьер Милон - ростом, худощав, сгорблен; большие руки напоминали клешни краба. Сквозь волосы, бесцветные, редкие и легкие, как пух утенка, просвечивал лысый череп. На шее, под темной и сморщенной кожей, набухли толстые жилы, уходившие под челюсти и вновь проступавшие на висках. Он слыл в поселке человеком несговорчивым и скупым. Немецкий полковник – жестокий военачальник, подвергающий население преследованию и гнету.Семья фермера – сын старика, его невестка и внуки.
  6. 8. Сюжет новеллы  В основе сюжета этого произведения – франко-прусская война 1870-1871г. Тема: крестьянин , в одиночку воевавший с немцами и отвергший даже мысль о пощаде от врага. Идея: простые люди способны
  7. 9. Прусский штаб расположился на ферме старика-крестьянина Дядюшка Милон, по имени Пьер, принял и устроил пруссаков как нельзя лучше.
  8. 10. Загадочное истребление немецких солдатов  Когда разведчиков посылали в дозор, никто из них уже не возвращался. Утром их находили мертвыми где-нибудь в поле, на задахогорода или в овраге. Даже их лошади издыхали на дорогах, зарубленные саблей.
  9. 11. Фермер сознался в убийствах и принял смерть с улыбкойна лице.Он погиб, но отомстил врагам за своего убитогоотца, за сына и за Родину! 
  10. 12. «Старуха Соваж»  Эта крепкая старуха, высокая и костлявая, была одной породы с мужем и сыном, смеялась она не часто и шуток не допускала. Вообще крестьянки редко смеются…Мышцы её лица не приучены сокращаться от смеха.
  11. 13. Жестокое геройство матери  ЗавязкаСтражники убили отца, пруссаки убили сына… КульминацияПоджог дома вместе с постояльцами РазвязкаПризнание старухи Соваж, её расстрелИдеяДух народа воскресает в годину бедствий.
  12. 14. «Два приятеля»  Два приятеля, любители- рыболовы, случайно попавшие в расположение вражеских войск и заподозренные в шпионаже, гордо идут на расстрел невиновными, во имя человеческого достоинства.
  13. 15. «Два приятеля»  Тема Рассказ о двух простых жителях Парижа, которые являются истинными патриотами своей Родины Идея В самых заурядных, ничем не примечательных, задавленных унылой повседневностью людях любовь к родине пробуждает удивительную силу духа и несгибаемое мужество.
  14. 16. «Мадемуазель Фифи»  Герои новеллы «Майор был широкоплечий великан с длинной, веерообразной бородой, устилавшей ему грудь; всей своей фигурой он напоминал павлина, напыщенного боевого павлина, но только хвост он распустил у подбородка. Глаза у него были голубые, холодные и спокойные; на щеке — шрам от сабельного удара, полученного во время австрийской кампании. Он слыл не только хорошим офицером, но и хорошим человеком» Майор граф фон Фарльсберг
  15. 17. Герои новеллы  Капитан барон фон Кельвейнгштейн «Капитан, приземистый, краснолицый толстяк, туго стягивал живот, брил свою огненную бороду, но из-за рыжей щетины на щеках при определённом освещении казалось, будто лицо его натерто фосфором». «Как-то, во время очередной попойки, он потерял два передних зуба и поэтому говорил невнятно, шепеляво выплёвывая слова; на самой макушке у него была плешь вроде монашеской тонзуры, а вокруг этого оголённого кружка курчавились блестящие золотистые волоски»
  16. 18. Герои новеллы  фон Эйрик «… Подпоручик маркиз Вильгельм миниатюрный блондин, чванный, грубый с солдатами, жестокий к побеждённым, готовый вспыхнуть, как порох, по любому поводу. Со времени вступления во Францию товарищи называли его не иначе как мадмуазель Фифи. Этим прозвищем он был обязан жеманному виду, тонкой талии, словно затянутой в корсет, бледному лицу с еле пробивающимися усиками, а главное — усвоенной им привычке в знак величайшего презрения ко всем одушевлённым и неодушевлённым предметам на каждом шагу произносить с присвистом, по- французски: Fi, fi donc!»
  17. 19. «Мадемуазель Фифи»  В новелле «Мадемуазель Фифи» показано моральное торжество публичной женщины, одной из тех, которая находится на низшей ступени общества. Подлинно национальный характер раскрывается в образе Рашель.
  18. 20. «Мадемуазель Фифи»  Она полна гнева, услышав следующие слова Эйрика: «Нам принадлежит вся Франция, все французы, все леса, поля и все дома Франции <…> Нам принадлежат и все женщины Франции!». Она бросает ему в глаза: «Нет, врешь, это уж нет; женщины Франции никогда не будут вашими!» Рашель, получив пощечину, которая унизила ее как женщину и которая еще более обострила ее национальную гордость, она убивает своего врага.
  19. 21. Патриоты Франции  О зверствах захватчиков и о мести народного гнева говорят и другие новеллы Мопассана, в каждой из которых по своему проявляется героизм простых людей из народа. И писатель восхищается этими людьми, пусть даже их патриотизм переходит все границы по своей жестокости. Писатель эту жестокость оправдывает. Ведь французский народ защищает свою родную землю. А в данном случае хороши все средства, лишь бы захватчики были изгнаны с родной земли.
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Военные или дипломатические? Вы путаетесь в показаниях.
Кто был основателем Германской империи? Вот и ответ. Германская, как и Французская была основана военным путем, т.е. путем насилия. Если бы Бисмарк-Мольтке-Роон основали свою империю без насилия, то это бы в корне отличалось от того, что делал Наполеон.
"Позорит" - это не историческая категория. Это лирика.
Это мировая политика. А политику делают люди, а не историки.
Империи тоже не бывают хорошими или плохими.
Тогда почему в российских учебниках прямым текстом говорится о том, что Ф. Империя в 1805 - это не прогрессивно и опасно для Европы, а Империя Г. в 1871 - это прогрессивно и безопасно? Это желание оправдаться за агрессию коалиции в 1805? Или это потому, что британские газеты не успели промыть мозги аристократическим салонам Европы, как они это сделали в 1802-1804?
А факта тотального военного поражения, повлекшего за собой сдутие режима, мало?
Тотального военного поражения в 1814 не было, вот в чем проблема. Блюхер хотел его устроить, но ему обломали рога. Вы же не считаете занятие Парижа всей медленной неповоротливой толпой великой победой? Союзники одержали скорее пропагандистскую победу.
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
а про все это красиво написал Мопассан ( многое экранизировано) -
По-моему о том, что прусское офицерство - это проф. убийцы, а франц. офицерство - люди искусства или спортсмены, как бы сейчас сказали было известно задолго до.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кто был основателем Германской империи? Вот и ответ. Германская, как и Французская была основана военным путем, т.е. путем насилия. Если бы Бисмарк-Мольтке-Роон основали свою империю без насилия, то это бы в корне отличалось от того, что делал Наполеон.
Теряю ход мысли.
Это мировая политика. А политику делают люди, а не историки.
И уж тем более не политика. Привет Макиавелли.
огда почему в российских учебниках прямым текстом говорится о том, что Ф. Империя в 1805 - это не прогрессивно и опасно для Европы, а Империя Г. в 1871 - это прогрессивно и безопасно?
Где это говорится?
Вы же не считаете занятие Парижа всей медленной неповоротливой толпой великой победой?
Парижане, оказавшиеся в марте под прицелом русских пушек на Монмартре, могли бы поспорить. Или для тотального поражения вам не хватает полного уничтожения города, которое обещали союзники в случае сопротивления? Хотя я знаю ответ: маршал Мармон редиска и предатель ))))
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Нам принадлежат и все женщины Франции!». Она бросает ему в глаза: «Нет, врешь, это уж нет; женщины Франции никогда не будут вашими!» Рашель, получив пощечину, которая унизила ее как женщину и которая еще более обострила ее национальную гордость, она убивает своего врага.
Кстати, я не большой знаток французских женщин, но по-моему француженки не отказывали и не отказывают в любви ни одному достойному европейцу. На моей памяти (я сужу по искусству) француженка отказала в постели только российскому послу-черкессу в 1811 (за его дикость) и ну и арабам с неграми. Получается, что все французы рассматривали пруссаков как дикарей из африканского племени.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Т.е. получается причина падения - это измена Талейрана.
Ну вот -один человек изменил и вся политическая конструкция полетела к той маме.(потому что в кузнице не было гвоздя).Может,тогда в самой конструкции было что-то не так?
И,кстати.я читал,что Ж.Фуше был другом Талейрана как кошка с собакой
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
основали свою империю без насилия

вот про империю определимся с терминами возьмем по вике

по хорошему не получится основать эту самую империю. поэтому возможны тактические нюансы , количество жертв , как говориться железом и кровью создаются империи.

политику делают люди,

эти люди на своем пути не страдают сентиментальностью , когда творят историю.

Тотального военного поражения в 1814 не было, вот в чем проблема. Блюхер хотел его устроить, но ему обломали рога.

некто Клаузевиц определял -войнаэто акт насилия, имеющий целью заставить противника выполнить нашу волю.
в реалиях начала 19 века не требовалась разобрать францию на кирпичики , бони дважды принуждали
противники к выполнению их воли , а вот про блюхера что вы имеете ввиду??

занятие Парижа всей медленной неповоротливой толпой великой победой?

занятие Парижа всей медленной неповоротливой толпой посмотрим -
8c581a9c03-original.jpg


как пишут был праздник , главное результат -

maxresdefault.jpg



прусское офицерство - это проф. убийцы, а франц. офицерство - люди искусства или спортсмены, как бы сейчас сказали было известно задолго до.

я бы не был столь категоричен у каждой армии есть свои некрасивые истории , по итогам вмв когда в колониях поднялась борьба за независимость , скажем так от методов зондер команд отличия не было в борьбе за сохранение империи.

Ж.Фуше был другом Талейрана как кошка с собакой

как кошка с собакой пока было что делить , а потом друзья по несчастью.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Ну вот -один человек изменил и вся политическая конструкция полетела к той маме.(потому что в кузнице не было гвоздя).Может,тогда в самой конструкции было что-то не так?
И,кстати.я читал,что Ж.Фуше был другом Талейрана как кошка с собакой
Сила любого диктатора в его окружении. И Фуше, и Талейран занимали важнейшие посты и пользовались полнейшим доверием. Именно предложение Талейрана в 1808 Александру бороться до конца, убедила царя в непрочности положения Наполеона.
И,кстати.я читал,что Ж.Фуше был другом Талейрана как кошка с собакой
Но изменили они ему удивительно синхронно. Совпадение? А что читали?
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Теряю ход мысли.
Если бы Бисмарк образовал свою империю без воин вообще, то это можно было бы признать кардинально другим подходом. В реальности случилось три войны.
И уж тем более не политика. Привет Макиавелли.
Т.е. общественное мнение не важно?
Где это говорится?
В БСЭ и у Данилова, емнип.
вам не хватает полного уничтожения города, которое обещали союзники в случае сопротивления?
А что это дало бы в военном плане? Коалиция потеряла бы крупную операционную базу. Или вы считаете, что французы любили Париж?:) Париж - город бл@дей, предателей и проституток. Маршалы, естественно, напугались потому, что очень любили светские салоны с бл"дями, но офицеры и Наполеон? Не ошибусь, если скажу, что он и сам планировал его сжечь вместе с союзниками. А. Бейль так и писал - расстреляй маршалов и иди до конца.Союзникам еще повезло, что армию возглавлял умеренный Наполеон, а не фанатичный Л. Гош.
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
войнаэто акт насилия, имеющий целью заставить противника выполнить нашу волю.
Весь вопрос в том, кто заставил. Старые богатые увальни-маршалы. Не бык-Блюхер с обломленными рогами и не обманщик же Александр.
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
а вот про блюхера что вы имеете ввиду
А то, что этот генерал Вперед, пообещав победить Наполеона, отделился от главных сил с силезской армией и попытался фланговым маршем зайти тому в тыл. В результате получил 6 люлей за 6 дней и вернулся к Александру и австриякам как бык с обломленными рогами.
 
Сверху