О причинах наполеоновских войн и не только.

[СССР СА]

Специфика французской ситуации вообще в том, что любой шухер в столице немедленно приводит к политическому коллапсу. Стоит восстать Сент-Антуанскому предместью или рабочим Бельвиля и взять мэрию, и политический режим опрокидывается сразу на всей территории страны.

к сожалению это не только французская специфика в 1917 и 1991 мы это проходили.

 

[Sansanych]

Последствия Бородина хорошо известны -Ростопчин сжег Москву, как до этого сожгли Вязьму и Смоленск. Мы могли бы отмечать сражение под Красным или на Березине, но мы отмечаем день Бородина, елки-палки.

Я не об этом спрашиваю: для вас последствия Бородина и Шампобера равнозначны?

 

[Ламер]

ну это как сказать Березина , Лейпциг , Ватерлоо не дочисто , кое что оставалось , но потери огромны.

Не, все-таки давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Речь именно о 1814. То, что Лейпциг получился катастрофой, это понимали все, как и то, что до самого последнего момента союзная армия несла большие потери и не захватила ни одной ключевой позиции. Но в 14 году все изменилось. Уже союзники получили охапку тумаков, причем не просто союзники, а именно герои Боролина и Лейпцига с Кульмом. Собственно Александр и не расчитывал на тотальное военное поражение, у него в тылу формировалось готовое французское правительство и определенная политическая линия.

 

[Ламер]

Я не об этом спрашиваю: для вас последствия Бородина и Шампобера равнозначны?

в военном плане пожалуй да. Ну а что могла наша армия после Бородина? Только встать и умереть на следующее утро.

 

[Sansanych]

к сожалению это не только французская специфика в 1917 и 1991 мы это проходили.

Так и есть. Но Франция никогда не испытывала ничего подобного нашим распадам и воссоединениям, как в 1612, 1917 и 1922 гг. Там, по всей видимости, иная природа государственности.

 

[Sansanych]

в военном плане пожалуй да. Ну а что могла наша армия после Бородина? Только встать и умереть на следующее утро.

"В военном плане" - это не ответ. "В военном плане" можно не выиграть ни одного сражения и выиграть войну. Как, кстати, Россия в 1912 г. А можно одержать яркие победы как при Шампобере и Бриенне, но через месяц все слить, как Наполеон.

 

[Ламер]

Я как-то читал истор. роман про Римского короля, так вот, енип, там им, молодым австрийцам, учителя рассказывали о великих победах австрийской армии - Ваграме, Аустерлице и др. великих победах. Это были темные времена реакции. Эрцгерцог Карл высмеивал это, но остановить безобразие не мог. К чему это привело Габсбургов думаю не надо пояснять.

 

[Ламер]

но через месяц все слить, как Наполеон.

Так я не против славить нашу победу, но только победу, а не черт знает что. Почему нельзя праздновать битвы под Красным, Березиной, Малоярославцем.

 

[СССР СА]

Ему же обещали романтический курортный отдых с женой.

маришка не мечтала остаток дней провести на курорте

 

[Ламер]

маришка не мечтала остаток дней провести на курорте

Там, вообще, смешная история. Она "влюбилась" в ничтожного фон Нейперга. Нейперг этот был галантен как француз, но такой урод тупой.

 

[СССР СА]

такой урод тупой.

рубака крепкий был , может еще че крепкое было.

 

[СССР СА]

"В военном плане" можно не выиграть ни одного сражения и выиграть войну.

Можно выиграть бой, но проиграть сражение; можно выиграть сражение, но проиграть кампанию; можно выиграть кампанию, но проиграть войну. (Наполеон Бонапарт)

 

[Ламер]

рубака крепкий был , может еще че крепкое было.

Вот этому чуду одноглазому слил свою самую здоровую и красивую дочь, буэээ. Выродок, а не отец. Впрочем наш царек Александр ничем не лучше. Тот умудрился милаху Анну в 16 лет отдать такому уроду, что та сама чуть не заблевала, когда увидела с кем ей спать всю жизнь. Зато не за антихриста Бонапартия, вот! И это еще не весь грех Александра, судя по-всему, тот очень любил свою сестру Екатерину, не по-братски так любил. Зато православный!

 

[Sansanych]

Так я не против славить нашу победу, но только победу, а не черт знает что. Почему нельзя праздновать битвы под Красным, Березиной, Малоярославцем.

Не хотите - не славьте. Как и оборону Севастополя 1854-1855 гг., кстати - формально тоже поражение. Вообще в разных странах мира есть обыкновение отмечать не только победы, но и поражения: битва при Фермопилах, Косово поле, оборона линии Маннергейма, нападение на казармы Монкада и т.п. Видимо, здесь речь идет не о самом факте поражения, а о чем то другом, не правда ли? Тот факт, что солдаты, стойко бившиеся при Бородине, бежали при Бриенне, ни разу не отменяет того , что они стойко бились при Бородине. Вообще под тем артиллерийским фейерверком, который при Бородине устроил Бонапарт, мало какая армия устоять могла.

 

[Ламер]

Там, по всей видимости, иная природа государственности.

Я у Стендаля читал, что честолюбие - это основная черта всех французов от крестьянина до дворянина. Наверное и французское государство держится только на честолюбии. Стендаль - самый французский француз.

 

[делонги]

Последствия Бородина хорошо известны -Ростопчин сжег Москву, как до этого сожгли Вязьму и Смоленск. Мы могли бы отмечать сражение под Красным или на Березине, но мы отмечаем день Бородина, елки-палки.

вот только Березина - это почти как и Бородино - проигранное сражение. С иммитировав переправу у Борисова, Наполеон обманул и Чичагова и Кутузова спешно возведя 2 моста на бродах у деревни Студёнки и распространив дезинформацию. И
пока Чичагов готовился встретить императора на одном из бродов, французы стали возводить 2 моста через Березину. Драма на Березине - вроде вот она – победа! Русские вполне могли преградить путь Наполеону в Борисове. И все! Конец войне, конец Бонапарту! Полное окружение Наполеона на Березине неминуемо: на противоположном берегу остаткам Великой армии путь преграждала армия Чичагова, с фланга корпус Витгенштейна, а с тыла – Кутузов. По мнению Клаузевица, «никогда не встречалось столь благоприятного случая, как этот, чтобы заставить капитулировать целую армию в открытом поле».
Про осень- зиму 1812 г тоже теперь много материала: - от историков, с их источниками, приводящим в воспоминаниях даты по новому стилю и не указывающим этого. Нет вовсе тех, кто может описать в точности ту осень "конца малого ледникового периода", да и тех кто может показать роль интендантов в обеих армиях не много, не много. А запутавшись в датах одни выдают оттепель 1х чисел ноября за "тёплую" зиму 1812г.

 

[делонги]

Холодная зима 1812 г выставила требования: - солдаты должны быть готовы воевать в любых климатических условиях.

После неудачных попыток Наполеона заключить мир, спустя месяц с лишним пребывания французов в Москве, 19 октября 1812 года "великая армия" покинула её. Резко наступили холода и солдаты должны быть готовы воевать в суровых климатических условиях, француз к зиме был не готов, стратегический план полагал быструю кампанию, и заключение мира, военные действия должны были быть завершены к концу осени. И потому, не было нужды готовиться к зиме. Хотя в армии были утепленные шинели, рассчитанные на низкие t°. Утепленная обувь и головные уборы отсутствовали, кроме накидок поверх униформы из любых доступных материалов. А. Бургонь: "… мой ранец должен был весить немало, но, чтобы облегчить его тяжесть, я выкинул из него свои белые лосиные брюки, предвидя, что они нескоро мне понадобятся. На мне был надет, сверх рубашки, жилет из стеганого на вате желтого шелка, который я сам сшил из женской юбки, а поверх всего большой воротник, подбитый горностаем", – гренадеры с длинными усами были облачены в одеяния русских священников. Наполеон, ехал верхом редко, обычно он сидел в карете, закутанный в шубу.

Офицер Цезарь Ложье:-"Вечером, в поле, для отдыха, укладываются у подножия елей, белых берез или под повозками, кавалеристы с уздой в руках, пехотинцы оставляют на спине ранец и прижимают к себе оружие; как в стаде плотно прижимаются друг к другу, чтобы разогреться. Среди этих обнявшихся находили уже остывший труп. Чтобы развести огонь, в отчаянии поджигают дома, где расположились генералы".

Русские, подготовили армию к зиме. Сементковский: "… русская армия во время войны 1812-15 г ни в чем не нуждалась".

В "Походных записках артиллериста" ген. И. Т. Радожицкого: "Мы не терпели никакого недостатка: войска получали мясную и винную порцию, лошади овес, маркитанты снабжали офицеров чаем, сахаром и винами".

Статистика и свидетельства дают понять, что русские, до начала октября так и не получили теплой формы: в лагере в Таруте, солдаты и офицеры легко одеты, из-за недостатка шерсти на суконных заводах. С падением курса рубля: в 1803г. 1 рубль ассигнациями = 88,4 коп. серебром, а в 1812 г = 38,8 коп. Что сказалось на закупках армии, для пошива одежды из сукна и каразеи, в 1812 г для армии требовалось 1 млн 648 тыс аршин сукна, а поставлено 1 млн 170 тыс аршин, каразеи требовалось 316 тыс, а поставлено 190 тыс. аршин. Кстати, русская армия тоже шла без зимнего обмундирования, его не успевали подвозить (если нужно, есть цитаты, прям из Кутузова, оное требовавшего) - только аж в Вильне получили 15 000 комплектов и не дождавшись остального двинулись за границу...





На картинке численность Великой армии, - внизу график температур, таблица составлена французами в 1869 по их источникам – т.е. бюллетени Великой армии, рапорта и пр...

Градусы в Реомюрах, что приводило к ошибкам, шкала Реомюра (1730 г).

За 0, принята t° таяния льда, кипения воды при P=1 атм, t= 80°R.

Т.е. – 1\80 это: 1°R.

Обращают внимание на стоявшие в ноябре – декабре 1812 г морозы и называют температуру: 22° -25°. Но пользовались термометрами Реомюра. И минус 25°R = -30 °С .



Даты: - 9bre - это сентябрь. Армия при выходе из Москвы уже в 2 раза меньше той что вошла и это в период нулевых температур. А в морозы в середине ноября армия уже в 4 раза меньше "московской". Официальные данные серьезно разнятся с цифрами, например Виленской обсерватории. Предзимье вообще по температурам не однозначно, вот польский пастор никак больше 20°R, не даёт, да и то приводит как экстремальное значение (рано утром в ясный день в начале декабря - вполне обычно. А к обеду глядишь - уже и -10°R...).

И у пастора-то градусник скорее всего был...

3 ноября в Вильно t= -5°C, а по воспоминаниям Вильсона, она минус 18°.

5 ноября: Вильно +2, воспоминаниях -22.

9 ноября: Вильно -2, оф.данные -11.

12 ноября: Вильно +4, воспоминания -23.

14 ноября: Вильно -9, оф.данные -26.

28 ноября: Вильно -2, оф.данные -25.



в декабре 1812 г. ударили очень сильные морозы. Великая армия, страдала от болезней, 25-я (Вюртембергская) дивизия, потеряла от дизентерии 2\3 и на Бородино состояла из 1 временного 3х батальонного полка неполного состава, из остатков 12 батальонов дивизии.

Что касается потерь после Москвы, то Наполеон настаивал на зимовке в Москве. Как следствие - голод, болезни т.к., для ослабленного организма t= 0 по Цельсию в поле критично.

Сильные минусовые температуры в мемуарах - это ощущения самих мемуаристов, а совсем не реалии.

 

[Бабуин382]

И пока Чичагов готовился встретить императора на одном из бродов, французы стали возводить 2 моста через Березину. Драма на Березине - вроде вот она – победа! Русские вполне могли преградить путь Наполеону в Борисове. И все! Конец войне, конец Бонапарту!

Существует мнение, что адмирал Чичагов, оплёванный впоследствии современниками, сделал это по секретному указанию Кутузова. Ну не хотел Михаил Илларионович, прекрасно понимавший роль англичан во всей этой затее, класть жизни русских за интересы третьей стороны и очень хотел наблюдать Бонопартия, воюющим с лимонниками где-нибудь в Испании/Португалии.

 

[студент]

Существует мнение, что адмирал Чичагов, оплёванный впоследствии современниками, сделал это по секретному указанию Кутузова. Ну не хотел Михаил Илларионович, прекрасно понимавший роль англичан во всей этой затее, класть жизни русских за интересы третьей стороны и очень хотел наблюдать Бонопартия, воюющим с лимонниками где-нибудь в Испании/Португалии.

Сомнительно. Во-первых, подобное конфидентство возможно при определенном взаимопонимании, а взаимопонимание между полуопальным генералом и действующим адмиралом (которые в какой-либо близости до того отмечены не были) маловероятно; во-вторых, до англичан с Испанией Бони надо было протолкать через всю Европу, а по тогдашней международной обстановке без русских солдат сделать это было решительно невозможно (и для весьма искушенного стратега-дипломата Кутузова это не могло не быть очевидным).

 

[Бабуин382]

Сомнительно. Во-первых, подобное конфидентство возможно при определенном взаимопонимании, а взаимопонимание между полуопальным генералом и действующим адмиралом (которые в какой-либо близости до того отмечены не были) маловероятно; во-вторых, до англичан с Испанией Бони надо было протолкать через всю Европу, а по тогдашней международной обстановке без русских солдат сделать это было решительно невозможно (и для весьма искушенного стратега-дипломата Кутузова это не могло не быть очевидным).

А Вы не допускаете,что Чичагова фельдмаршал ( почему же генерал?) мог использовать втёмную? Ну хотя бы в канве этой вот конспирологической версии?
Протолкать Бони, полагаю, было бы нетрудно - ушёл бы сам в метрополию зализывать раны и набирать рекрутов. А потом бы встал перед выбором: вернуться и снова огрести, или оторваться на англичанах. ИМХО, естественно.