О Резуне и проч.

[devi7]

Если Резун ссылается только на Григоренко, то вывод один - вы Резуна не читали вообще.

Любой может в этом убедиться, открыв тот же День М
Там куча ссылок, практически на каждой странице

Просто прочтите.
Ведь врага надо знать в лицо

 

[Ярослав С.]

Если Резун ссылается только на Григоренко, то вывод один - вы Резуна не читали вообще.

Читал я Резуна. Только о взрыве ДОТов он говорит в "Ледоколе", а не "Дне М", и в вопросе о взрыве ДОТов - вроде бы только на Григоренко ссылается. Впрочем, пока сетка на работе работает стабильно свободное время у меня есть - если хотите, устроим сеанс одновременной игры. Называйте электронное издание "Ледокола", любую страницу (или скан страницы запостите), а я постараюсь найти, где именно Резун на этой странице сбрехал.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Ведь врага надо знать в лицо

Не тянет Резун на врага. Так, гнусь мелкая, ежели по морально-волевым и профессиональным качествам. А по литературному творчеству - уровень Григория Климова, не выше. Им тоже специфический контингент зачитывается.

 

[devi7]

Я говорил уже Владу, Суворов приводит факты и указывает их источник.
Его источники не менее зачительны, чем источники его оппонентов (если оппоненты их приводят, так, например у приведённого вами в пример Исаева доказательной базы (источников) практически нет.)

Таким образом , приведя факты, опираясь на источники он высказывает своё мнение, свою версию событий (как сказал один из участников форума).
Его версия имеет право "быть", как и любые другие версии, Основанные на фактах

Слышал, что у него много пишущих оппонентов.
Если они так же доказывают свою правоту, как Исаев, без фактического материала, то грош цена этим доказательствам в базарный день.

 

[Ярослав С.]

Я говорил уже Владу, Суворов приводит факты и указывает их источник.
Его источники не менее зачительны, чем источники его оппонентов (если оппоненты их приводят, так, например у приведённого вами в пример Исаева доказательной базы (источников) практически нет.)

Оппонировать Резуну - много чести будет. Вот я играю в игру - "найди брехню у Резуна".
И утверждения "Тысяча ТБ-7 поставит на колени любого потенциального агрессора", и "50 тысяч тяжёлых бомбардировщиков не смогли уменьшить промышленный потенциал Германии (возможно, замедлили темпы его роста)", имхо, отнюдь не равнозначны.

Если они так же доказывают свою правоту, как Исаев, без фактического материала, то грош цена этим доказательствам в базарный день.

Никто не запрещает Вам присоединится к игре. Аргумент - контраргумент. Я утверждаю: "Каких-либо доказательств взрывов ДОТов в довоенный период - нет". Ежели Вас не забанили на гуголе - поищите, может и найдёте. Все мы от этого только выиграем.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Его версия имеет право "быть", как и любые другие версии, Основанные на фактах

Давайте сюда эти "факты", мы с ними разберёмся. Вероятнее всего, как и "мульён фактов" Бриза - это отнюдь не факты, а прямая брехня, подтасовка и демагогия.

 

[History Enthusiast]

Ну не будем принимать всерьез мелкие политические игрища.

Просто хотелось чтобы Вы осознали существенную разницу между аннексией территорий в следствии Американо-Мексиканской и Зимней войн. На всей обширной территории от Калифорнии до Техаса (куда может свободно поместиться 3 Украины, и ещё кусок останется) в то время находилось от силу 100 тыс. Мексиканцев, и они были отнюдь не большинством. Это была в основном пустыня, которою Мексика лишь унаследовала от Испании, и где главным двигателем её зачаточной экономики являлись именно Американские фермеры-поселенцы.

 

[vlad2654]

Уважаемый devi7
Вот вы писали: Влад, вы этим ничего не доказали. Вы противопоставили источник Справочник С.С. Бережного "Корабли и суда Советского ВМФ 1925-1945 гг источникам Суворова, а именно ("Красная звезда". 18 июля, 29 августа 1991 г.; ВИЖ. 1990. N 6; 1991. N 2; "Грани". 1985. N 136. С. 229-231; Вестфаль З. Роковые решения. М., 1958. С 114).

Разница в том, что я ссылаюсь на военно-морские справочники. Справочники, где описана история КАЖДОГО КОРАБЛЯ, а не на публикации в газетах и журналах, на которые ссылается Суворов. Даже та ссылка на выступление Краснова в газете НВО практически на 100% подтверждает данные приведенные мною, ибо они основываются на материалах архивов (центрального Военно-морского, центрального Советской армии и архива отдела НИИ, где работал Краснов).

Разницу между статьей в газете или журнале и справочником вы наверно понимаете не хуже других. Тем более, что у Суворова есть фраза, звучащая, что поставки кораблей (далее идет перечисление количества) помогли Сталину дойти до Берлина, в то время как тот же Краснов пишет, что к сожалению, основная масса кораблей по ленд-лизу прибыла в СССР лишь в 1944-1945 гг., на завершающем этапе войны. Скажу больше. Те самые крупные корабли о классификационной принадлежности которых мы рассуждали (ЭК или фрегаты) были поставлены ПОСЛЕ МАЯ 1945.

Так что ваша фраза

Я говорил уже Владу, Суворов приводит факты и указывает их источник. Его источники не менее зачительны, чем источники его оппонентов

не соответствует действительности. Он приводит ПУБЛИКАЦИИ В ПРЕССЕ, А НЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ИЛИ СПРАВОЧНИКИ. Используя справочники я готов описать судьбу КАЖДОГО корабля поставленного по ленд-лизу СССР и готов ДОКАЗАТЬ, что Суворов-Резун КАК ВСЕГДА ВОЛЬНО ОБРАЩАЕТСЯ С ДАННЫМИ. особенно учитывая, что он позиционирует себя как исследователи ОПЕРИРУЮЩЕГО АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМИ ФАКТАМИ. Поссмотрите свои посты, где вы цитируете количество самолетом, машин и другого оборудования. Причем КОЛИЧЕСТВО С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЕДИНИЦЫ. А по флоту....
По флоту он "ошибся" на 105 подводных лодок, утверждая, что из поставили по ленд-лизу, на четыре десятка торпедных катеров, на единицы других кораблей. Я даже не обращаю внимания, что он говорит о поставках, как о поставках до Победы, в то время как это порой не так.
Вы обратили внимание? Я стараюсь избегать фразы что он ВРЕТ? Ятолько говорю, что он ВОЛЬНО ОБРАЩАЕТСЯ С ФАКТАМИ

 

[студент]

Просто хотелось чтобы Вы осознали существенную разницу между аннексией территорий в следствии Американо-Мексиканской и Зимней войн. На всей обширной территории от Калифорнии до Техаса (куда может свободно поместиться 3 Украины, и ещё кусок останется) в то время находилось от силу 100 тыс. Мексиканцев, и они были отнюдь не большинством. Это была в основном пустыня, которою Мексика лишь унаследовала от Испании, и где главным двигателем её зачаточной экономики являлись именно Американские фермеры-поселенцы.

Принципиальной разницы нет - в обоих случаях имело место утрата-приобретение территории в результате боевых действий за счет соседнего государства.

 

[shmak]

Просто хотелось чтобы Вы осознали существенную разницу между аннексией территорий в следствии Американо-Мексиканской и Зимней войн. На всей обширной территории от Калифорнии до Техаса (куда может свободно поместиться 3 Украины, и ещё кусок останется) в то время находилось от силу 100 тыс. Мексиканцев, и они были отнюдь не большинством. Это была в основном пустыня, которою Мексика лишь унаследовала от Испании, и где главным двигателем её зачаточной экономики являлись именно Американские фермеры-поселенцы.

Принципиальной разницы нет - в обоих случаях имело место утрата-приобретение территории в результате боевых действий за счет соседнего государства.

Есть всё таки принципиальная разница. Техас сам завоевал свою независимость изнутри и примкнул к США чтоб его не сожрали. Если взять Филиппины, то там два внешних колонизатора воевали за колонию. СССР же сам объявлял что народ их просит и сам вводил войска... он не ждал пока там будет революция и новая власть их пригласит, а проявлял личную инициативу так сказать.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Многие территории были куплены или отвоёваны федеральным правительством (Техас, Калифорния, Аляска, Луизиана, которая включала территорию намного больше нынешнего штата). Уход штатов без санкции Конгресса равносилен попытке отнять частную собственность федерального правительства.

Хотите сказать, что южане, обеспечивавшие 2/3 внешних доходов бюджета, не имели права на часть федеральной собственности??

Но вы же не будете утверждать что квартиросъёмщик имеет права на часть квартиры только потому что он платит за съём квартиры приличную сумму владельцу квартиры.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Делаю вывод: Всё что делает США – оправдано и законно, всё что делает Россия – сплошное беззаконие.
Пошуровали Штаты в мексиканских колониях – гуд. Пошуршала Россия в своих бывших провинциях – не есть гуд.
Всё правильно: что позволено Юпитеру, то не позволено быку.

Вы делаете бэд вывод. Всё хреново, но некоторые утверждают что Россия и Союз имели какие-то права на Финляндию, Восточную Европу и тд... а я пытаюсь показать что везде пахнет махровым империализмом и надо вещи называть своими именами.

 

[MRJING]

Опять же .
1.Я указывал на данную цитату. Которую вы указали. Все линии Молотовых и тд. Это уже другой разговор.
2. Могу сказать я тем кто против подготовки СССР к наступательной войне против Германии. Потому что если мы к ней не готовились . То мы спокойно помогали Германии убивали и устраивать геноцид по всей Европе. В каком случае мы зло?
Когда готовили к нападению на Германию?
Или когда тихо сидели и помогали агрессору уничтожать миллионы людей?

 

[vlad2654]

Я указывал на данную цитату. Которую вы указали. Все линии Молотовых и тд. Это уже другой разговор

Сорри, значит не понял вашей фразы. А что касается готовности к наступательной войне, то любая более-менее "серьезная" страна, имеющая свои геополитические интересы имеет планы наступательных действий на случай войны. Иначе Генштаб зря ест свой хлеб. Но делать выводы на основе того, что увеличивались вооруженные силы (кстати не так уж и много они увеличивались) перед войной, что страна готовилась к наступательной войне тоже не есть правильно.

 

[студент]

Есть всё таки принципиальная разница. Техас сам завоевал свою независимость изнутри и примкнул к США чтоб его не сожрали. Если взять Филиппины, то там два внешних колонизатора воевали за колонию.

shmak, а где я хоть раз говорил за Техас??? Я все-таки немного в курсе истории США... Что касается Филиппин, то Испания не была "внешним колонизатором". Филиппины были ее международно признанной территорией.

Но вы же не будете утверждать что квартиросъёмщик имеет права на часть квартиры только потому что он платит за съём квартиры приличную сумму владельцу квартиры.

Южные штаты были не квартиросъемщиками, а совладельцами.
Вспомните, какие штаты подписали Декларацию Независимости.

я пытаюсь показать что везде пахнет махровым империализмом и надо вещи называть своими именами.

Насчет империализма - согласен, а насчет "называть вещи своими именами" - это Вы загнули! Это ж сколько идеалов будет повергнуто и сколько народу работы лишится!

 

[MRJING]

Но делать выводы на основе того, что увеличивались вооруженные силы (кстати не так уж и много они увеличивались) перед войной, что страна готовилась к наступательной войне тоже не есть правильно.

2. Ругаюсь Могу сказать я тем кто против подготовки СССР к наступательной войне против Германии. Потому что если мы к ней не готовились . То мы спокойно помогали Германии убивали и устраивать геноцид по всей Европе. В каком случае мы зло?
Когда готовили к нападению на Германию?
Или когда тихо сидели и помогали агрессору уничтожать миллионы людей?

Соедините.

 

[vlad2654]

Не улавливаю.....Что вы имеете в виду - говоря, что соедините?

 

[MRJING]

Просто все Патриоты защищают Россию и Сталина говоря что нет СССР была доброй и нападать на Германию не хотела.
Но с другой стороны ненападение на Германию было бы самым большим злом. Ведь в таком случае мы помогаем Германии уничтожать огромное число людей. Геноцидить и захватывать страну за страной.
Агрессора ведь нужно остановить?

Или представите ситуацию что войны бы не было . Германию не нападет на СССР. Но СССР не нападает на Германию (опять же как утверждают патриоты) И вы хотели бы жить в таком мире?

 

[ронин]

Опять же .
1.Я указывал на данную цитату. Которую вы указали. Все линии Молотовых и тд. Это уже другой разговор.
2. Могу сказать я тем кто против подготовки СССР к наступательной войне против Германии. Потому что если мы к ней не готовились . То мы спокойно помогали Германии убивали и устраивать геноцид по всей Европе. В каком случае мы зло?
Когда готовили к нападению на Германию?
Или когда тихо сидели и помогали агрессору уничтожать миллионы людей?

Что значит тихо сидели? В армии полным ходом шло перевооружение. Численное превосходство нашей техники было неоспоримым, но подавляющее большинство было абсолютно устаревшим барахлом с изрядным сроком службы. Чистка высшего командного состава опять таки. Но это все даже лирика. Реалии политики не подразумевали какой либо помощи странам типа Франции, Польши, Чехословакии (помочь которой нам тупо на дала Польша, отказавшись пропустить наши войска), Бельгии и прочая - эти страны молодой Советской Республике были не очень дружественны, и мы ни в каком военном договоре с этими странами не состояли. А обратиться к нам они не захотели, или как в случае с Чехословакией - не успели решить все вопросы.
К тому же - что значит "агрессору уничтожать миллионы людей"? Европа, насколько я знаю историю, численно пострадала не очень сильно. Основную нагрузку по репрессиям несли на себе евреи, к которым у Гитлера был особый счет. Страны Европы захатывались молниеносно, в классическом стиле блицкрига, с сохранением промышленно-производственной базы. Население оккупированных стран предназначалось для работы на благо рейха и потому не трогалось. Такого беспредела как в СССР Германия не творила. На территории Европы эта война была событием политическим и чисто военным, поэтому вся возможная помощь могла оказываться в рамках существовавших политических отношений, которых у нас на тот момент было недостаточно.

 

[студент]

MRJING
Понимаете ли, Гитлер перед Войной не был в глазах европейцев и американцев исчадием ада. Он был всего лишь несколько эксцентричным в методах, но успешным и внятным руководителем государства. Не покушавшимся на устои европейского мировоззрения. Диктатурой на тот момент в Европе тоже никого не удивишь. А СССР как раз выглядел сокрушителем основ. Поэтому Европу вполе устраивала ситуация, в которой СССР схлестнулся с Германией в гордом одиночестве. При этом не было бы никакой гарантии, что остальные бы не присоединились к Германии. А воевать со всей Европой и примкнувшими к ней США СССР был откровенно не готов. Поэтому Литвинов с подачи Сталина до конца пробивал идею именно Коллективной безопасности, когда бы против Германии действовали не отдельные государства, а государственное объединение. Но ведущие страны Европы (Великобритания и Франция) до самой войны уклонялись от такого союза. Малые страны брали с них пример.

 

[ронин]

К тому же, злодей он или нет, но с Германией у СССР на те года существовали весьма интенсивные торговые отношения. Высокотехнологичные на тот момент станки для нашего тяжпрома, редкие металлы, валютные займы - кроме немцев никто нам не давал ничего. А диктаторские амбиции Гитлера Сталину до поры до времени были лишь инфой к сведению - до решения внутренних проблем с индустриализацией, электрификацией, сельскохозяйственным развитием ввязываться в тяжелую войну ради непонятных целей, да еще и будучи не готовым к ней - настолько дураком Сталин не был. Потому и заключил ПАКТ о ненападении, чтобы выиграть время как можно больше, как можно лучше успеть подготовиться к войне... Не удалось вот, но о решении чужих проблем за свой счет тем более речи быть не могло. А все эти помощи в борьбе с агрессором были бы исключительно за наш счет.

 

[MRJING]

Опять же я понимаю почему был заключён пакт. И всё условия и тонкости. Опять же не забывайте что у нас идёт разговоры о подготовке СССР к наступательной войне против Германии. После подписания пакта о ненападении. Поэтому все данные по пакту опять же являются оффтопом в данный момент.

 

[vlad2654]

Германию не нападет на СССР. Но СССР не нападает на Германию (опять же как утверждают патриоты)

Маловероятно. У каждой страны были свои геополитические интересы.

И вы хотели бы жить в таком мире?

В смысле на пороховой бочке, т.к. я в п.1 написал, что такое событие маловероятно? Нет не хотел бы.

Просто все Патриоты защищают Россию и Сталина говоря что нет СССР была доброй и нападать на Германию не хотела.

Понимаете, наши беседы на форуме - это обмен мнениями между максимум полусотней человек (в реале меньше). И тут каждый из нас может гнуть свою линию, опираясь на какие-то свои источники. Мы можем предполагать, готовился или не готовился СССР нападать на Германию. Но увы, Суворов-Резун в своих книгах УТВЕРЖДАЕТ, что готовилось нападение СССР на Германию, причем Гитлер опередил Сталтна на пару недель, Но тогда задается вопрос, если готовилось нападение на Германию, то почему численност вооруженных сил не наращивалось ударными темпами

 

[Sansanych]

Просто все Патриоты защищают Россию и Сталина говоря что нет СССР была доброй и нападать на Германию не хотела.
Но с другой стороны ненападение на Германию было бы самым большим злом. Ведь в таком случае мы помогаем Германии уничтожать огромное число людей. Геноцидить и захватывать страну за страной.
Агрессора ведь нужно остановить?

Загвоздка в том, что в 1939 г. наиболее одиозные мероприятия фюрера были еще впереди. Массовый геноцид евреев начался примерно с 1941 г. В любом случае категории гуманности и человеколюбия не принадлежат к числу внешнеполитических императивов. В 1945 г. Черчилль, не моргнув глазом, отдал Сталину понятно с какой целью тысячи бывших коллаборационистов с семьями. Несмотря на вопли английской общественности. И ничего. Это политика.