О Резуне и проч.

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
* В бывшем партийном архиве имеется проект директивы секретаря ЦК ВКП (б) А. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды, который датируется началом июня 1941 г. В нём, в частности, указывается, что[43]

международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза. Эти новые условия, в которых живёт страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага.

20 июня 1941 г. в СССР был утвержден Главным военным советом проект директивы Главного управления политической пропаганды (ГУПП) РККА «О задачах политической пропаганды в Красной Армии на ближайшее время», где говорилось:

Война непосредственно подошла к границам нашей родины. Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями… Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой… Вся учеба всех родов войск Красной Армии должна быть пропитана наступательным духом… Германская армия еще не столкнулась с равноценным противником, равным ей как по численности войск, так и по их техническому оснащению и боевой выучке. Между тем такое столкновение не за горами.

К этой фразе начальник Управления агитации и пропаганды ЦК ВКП (б) Г. Ф. Александров сделал примечание:

Этакой формулировки никак нельзя допускать. Это означало бы раскрыть карты врагу.[44]

Можно по-разному оценивать Проект Директивы, но с 5 мая прошло больше месяца, а идеологическое обеспечения упредительного наступления на Германию на 20 июня не вышло из высоких кабинетов.

* В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24 % приписного личного состава по мобплану МП-41. Удалось пополнить 99 дивизий из 198: 21 дивизия пополнилась до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.

* С 13 по 22 мая Генштаб приказал 3 армиям начать движение к западным границам 22, 21 и 16-й армиям. 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

* Из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь выдвигалась 19-я армия (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа. Войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации. 4 армии (22, 21, 16, 19-я), которые сосредотачивались по линии Западной Двины и Днепра и 3 армии (20, 24 и 28-й армия), которые формировались и должны были сосредотиться в Московском Военном Округе, вместе составляли Второй Стратегический эшелон Красной Армии. Как покажет начало войны было ошибкой выдвигать эти 7 неукомплекованных и необученных армий без запасов горючего, боеприпасов и продовольствия.

* 13 мая досрочно были выпущены курсанты из военных училищ.

* Директивой начальника Генерального штаба западным приграничным округам предписывалось с 12 по 15 июня скрытно вывести дивизии, расположенные в глубине, ближе к государственной границе.

* 14 июня в очередной раз нарком обороны и начальник Генерального штаба вышли с предложением о целесообразности приведения войск приграничных округов в полную боевую готовность и развертывания первых, эшелонов по планам прикрытия. Сталин не дал согласие на приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность, он часто подчеркивал, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны.

* К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий.

* С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты[45].

* Еще раз было дано указание маскировать авиацию и ее склады горючего. Но одновременно Главное управление аэродромного строительства (ГУАС) НКВД СССР развернуло широкие работы (постройка бетонных полос) на множестве аэродромов, поэтому самолеты зачастую располагались на оставшихся скучено, что обусловило их быстрое поражение в немецких ударах по аэродромам. Завершить строительство намечалось в октябре 1941 г.

* Кроме заключенных ГУАС НКВД, на строительстве шоссейных дорогах трудился контингент ГУ ШОСДОР НКВД, прокладывались новые дороги.

* Так как пропускная способность железных дорог была ниже, чем у немцев несколько раз, то для прокладки новых дорог были переброшены железнодорожные строители со всей страны.

* 25 июня должен был быть утвержден Полевой Устав РККА 1939 года с последними изменениями.

* В армию начали поступать новейшие самолеты и танки. Началось их ускоренное освоение.

* В танковых КБ готовили к производству сверхновейшие железобетонные танков Т-34ЖБ. Такие боевые машины были бы дешевле, чем сталеброневые, но тем не менее такие же непробиваемые.

* Для воздушно-десантных войск сколачивали новые бригады. Были утверждены планы по оснащению десантными самолетами (ПС-84 и переделанные ТБ) и планерами.

В Западном Особом военном округе командующий авиацией округа Копец по опыту Испании расположил самолеты на аэродромах ближе к границе.

Тот факт что аэродромы, а также и склады, в том числе центральные, располагались слишком близко к границе, вызывал у командиров вопросы.

К. Рокоссовский писал:

«Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперёд, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали» [46].

А. М. Василевский, как непосредственный участник событий, так объясняет нерациональное строительство аэродромов и перенос складов:

«Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады. Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги. Некоторые же лица из руководства наркомата (особенно Г. И. Кулик, Л. З. Мехлис и Е. А. Щаденко) категорически возражали против этого. Они считали, что агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника. Видимо, они находились в плену неправильного представления о ходе предполагавшейся войны. Такая иллюзия, к сожалению, имела место».[47]

Историк В. Д. Данилов писал: «Готовились начать войну сокрушительным наступлением, но упустили многие вопросы организации надежной обороны страны. Именно этими „ошибками“ и „просчетами“ объясняются крупные неудачи наших войск в начале войны».

М. Мельтюхов указал на то, что план войны с Германией был утвержден 14 октября 1940 г. и его дальнейшее уточнение в документах от 11 марта и 15 мая 1941 г. ничего, по сути, не меняло. «Самое важное, — подчеркнул он, — и в Германии, и в СССР эти планы не остались на бумаге, а стали осуществляться. Сопоставительный анализ подготовки сторон к войне — еще одно из направлений дальнейших исследований кануна войны. Но даже на основе известных сегодня материалов можно утверждать, что этот процесс шел параллельно и с начала 1941 г. вступил в заключительную стадию ив Германии, и в СССР, что, кстати, еще раз подтверждает неизбежность начала войны именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором»[48]

По мнению Б. Шапталова, Сталин ожидал, что в июле-августе 1941 года немецкая армия осуществит десантную операцию и высадится в Великобритании. В таком случае Сталин намеревался нанести удар по немецким войскам в Польше. Из-за того, что армия готовилась к наступательным действиям и значительные силы, а также склады находились вблизи границы, но при этом артиллерия находилась на полигонах, а авиация не была рассредоточена на полевых аэродромах, при немецком нападении 22 июня 1941 года войска приграничных округов оказались неспособны организовать эффективную оборону и быстро потерпели поражение в приграничных боях.[49]

По версии Я. Г. Верховского и В. И. Тырмос Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны. (М.: ОЛМА Пресс, 2005) Сталин спровоцировал войну, притворившись слабым.

В то же время необходимо учитывать и следующие факты:

* Геббельс в своих дневниковых записях подчеркивает страх Сталина перед вермахтом.[50]

* Лихорадочными темпами велось строительство укрепленных районов на западной границе, туда были стянуты не только гражданские строители, но и множество саперных батальонов. О важности ускоренного строительства УРов говорит тот факт, что даже из 186-й стрелковой дивизии находящейся в Уральском Военном округе забрали саперный батальон [51] . У части артиллеристов забрали трактора и автомобили для строительства укрепрайонов.[52]

* Историки Горьков Ю. А. и Сёмин Ю. Н. утверждают, что в мае 1941 г. наступательные действия не планировались:

Анализ директив Генерального штаба, датированных маем 1941 года, в целом показывает, что никаких задач наступательного порядка войскам западных приграничных округов не ставилось. Вместо них предусматривалась оборона на всю оперативную глубину округов, а в стратегическом масштабе — вплоть до дальних подступов к Москве [Стратегический план войны предполагал инженерное оборудование и строительство 2 и 3-го государственных рубежей обороны по линиям: а) Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; б) Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск][53].

21 июня 1941 года в советские войска готовится Директива № 1 от Наркомата обороны Тимошенко для немедленного исполнения. В ней в частности говорится об образовании фронтов вместо военных округов а также о недопустимости применения оружия в случае провокаций со стороны Германии. Начало директивы:[54]

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Для начала просто для обсуждения. Того момента что СССР не наращивал армию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BD%D1%8B
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
MRJING написал(а):
Того момента что СССР не наращивал армию
Всякое было. Из той же Википедии численность ВС СССР:
• На 1 января 1937 г. — 1 518 090 человек.
• На 1 января 1938 г. — 1 582 057 человек
• На 24 февраля 1939 г. — 5 289 400 человек
• На 20 сентября 1939 г. — 5 289 400 человек
• На 1 декабря 1939 г. — 3 273 400 человек
• На 1 января 1940 г. — 3 851 700 человек
• На 1 февраля 1940 г. — 4 229 954 человек
• На 1 апреля 1940 г. — 4 416 600 человек
• На 1 мая 1940 г. — 3 990 993 человек
• На 1 июня 1940 г. — 4 055 479 человек
• На 1 сентября 1940 г. — 3 423 499 человек
• На 1 октября 1940 г. — 3 446 309 человек
• К январю 1941 г. — 4 200 000 человек
• На 22 июня 1941 г. — 5 080 977 человек
Через 9 дней, на 1 июля 1941 - 10 380 000
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Но тогда задается вопрос, если готовилось нападение на Германию, то почему численност вооруженных сил не наращивалось ударными темпами
А теперь ты сам ответил на свой вопрос.
Наращивали да ещё как.Тем более тут отлично видно периоды опасности. Например максимума достигаем на 1939 год. Потом Германия воюет в европе .Снова падает. Германия нападает на Югославию снова падает.
И потом растёт до момента нападения ударными темпами.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
MRJING написал(а):
И потом растёт до момента нападения ударными темпами.

Не факт уважаемый MRJING, не факт. Посмотрите как прыгала численность начиная с 20 сентября, т.е. с освободительного похода (Зап. Украина, зап. Белоруссия). То падала на 2 миллиона, то возрасталана миллион, то опять падала и возрастала. Ударный темп - это мобилизация, когда за 9 дней увеличилось на 5 млн. А так, все остальные можно объяснить с позиции подготовки к вторжению Германии. А вот если бы с января 1941 до 22 июня количество возрало бы с 4,2 млн. до тех же 8-10 - тогда да, можно было бы сказать идет подготовка к вторжению на 100%
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
vlad2654 написал(а):
А вот если бы с января 1941 до 22 июня количество возрало бы с 4,2 млн. до тех же 8-10 - тогда да, можно было бы сказать идет подготовка к вторжению на 100%
Причём как к нашему вторжению, так и немецкому. Для обороны тоже надо проводить мобилизацию, ибо армия мирного времени не сможет справится с серьёзным противником.

Добавлено спустя 11 минут 52 секунды:

MRJING написал(а):
Или представите ситуацию что войны бы не было . Германию не нападет на СССР. Но СССР не нападает на Германию (опять же как утверждают патриоты) И вы хотели бы жить в таком мире?
Даже если бы Германии вообще не было, даже если бы не было и СССР - то война была бы всё равно. Есть Англия, есть Франция, есть США, есть Италия, есть Япония - никто из них не имеет принципиальных запретов на агрессию, каждому нужен кусок пирога побольше, из этот кусок пирога они готовы воевать. А есть ещё Китай, есть Индия, есть Латинская Америка, есть Африка - и везде мал-помалу начинаются национально-освободительные движения.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.715
Адрес
г. Пермь
MRJING написал(а):
ненападение на Германию было бы самым большим злом. Ведь в таком случае мы помогаем Германии уничтожать огромное число людей. Геноцидить и захватывать страну за страной.
Агрессора ведь нужно остановить?
Пока это не коснулось лично нас -- нам телодвижения Германии были абсолютно параллельны. Решают они свои геополитические проблемы, ну и флаг им в руки. Англичане вон почти весь Китай на опиаты подсадили -- и ничего. А когда китайцы отказались покупать опиум -- устроили им неслабую войнушку. И шо? Кто-то сказал что-то против? Отнюдь. Великая держава в своём праве.
До середины 19 века из Африки вывозили рабов. И что общественное мнение? Да ничего. Люди делают свой маленький бизнес, зачем им мешать?
Так и Германия. С Франций воевать -- это практически национальный вид спорта.

А с другой стороны: у СССР что, в обязанностях написано: "бороться с агрессорами, прекращать геноцид"? Нет. Не написано. Тогда какие претензии?

Добавлено спустя 17 минут 1 секунду:

MRJING написал(а):
представите ситуацию что войны бы не было . Германию не нападет на СССР. Но СССР не нападает на Германию (опять же как утверждают патриоты) И вы хотели бы жить в таком мире?
Ну не напали они друг на друга. И что? И жили бы мы -- за-ме-ча-тель-но! Войны нет -- это плохо? Германия спокойно могла начать разбираться в Англией. Только по взрослому. А СССР занял бы нейтралитет. Торговал бы и с Германией и с Англией.
СССР вполне мог разобраться с Японией. И смотрели бы мы фильмы не про битву под Сталинградом, а про битву за острова Тихого океана. СССР+США на тихоокенском ТВД... Это могло бы быть интересным.
Мы вполне могли бы быть не участниками, а очевидцами Второй Мировой. Мы бы сейчас с любопытством рассматривали парады победителей и спрашивали: "А что сделали эти пожилые господа в мундирах? С чего им такие почести?" Как например те же бразильцы. Или ещё какие южные африканцы.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Опять же по пунктикам.
1.Значит Германия в пол карты мира вас бы устроила ? И холодная война не с США. А с Нацистами?
2.Опять же тут я совершенно не согласен с Резуном что нападение как вы говорите было бы через короткое время.
1942-1943 намного лучше вписывались в концепцию.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Страница 15.
Если неопытный игрок садится играть в карты с шулером, то обычно допускает только одну ошибку: берет карты в руки.

В августе 1939 года в Москву прибыли британская и французская военные делегации для переговоров о совместных действиях против Германии. Правительства Британии и Франции повторили ошибку неопытных игроков. Сев за один стол со сталинскими шулерами, Британия и Франция переговоры проиграли.

Ни британское, ни французское правительства намерений Сталина не поняли. А сталинский замысел прост: заставить Францию и Британию объявить войну Германии… или спровоцировать Германию на такие действия, которые вынудят Францию и Британию объявить Германии войну.
Гы. Раз на этой странице Резун к фактам не обращается, то и я позволю себе вольно-повествовательный стиль.
На прошлых страницах Резун нам рассказывал, как Сталин мог предотвратить войну, произведя несколько ТБ-7 и страшно напугав ими Гитлера. Но сразу же возникает вопрос - а нафига ему это было бы нужно (даже оставив в стороне целесообразность попытки напугать ежа голым профилем)? Ведь по условиям Версальского мира Германия не могла иметь ни танков, ни самолётов, кораблей больше определённого тоннажа, численность армии была ограничена. На экономику Германии был навешен тяжкий груз в виде обязательств выплачивать репарации. Кто разрешил Германии производить танки, самолёты, линкоры (хоть и "карманные"), кто отменил выплату репараций? Неужто Сталин? Если бы у Сталина была возможность через своих "агентов влияния" пробить такие решения, то ему уже и не нужна была война - он и так управлял бы почти всей планетой.
Нет. Такой возможности у него не было. Возможность была у Англии, Франции, США. Именно они ею и воспользовались. Если бы лидеры этих стран хотели бы если и не предотвратить мировую войну (имхо, им это не удалось бы), то предотвратить участие в ней Германии, им не потребовались бы армады стратегических бомбардировщиков, бригады парашютистов, или даже кавалерийские эскадроны. Им просто не надо было нарушать положения Версальского мира. Что ими двигало? Делать догадки о внутреннем мире давно умерших людей - неблагодарное дело, вероятнее всего, сыграла свою роль традиционные жадность, трусость, русофобия. Как свидетельствует недавний приговор в Европейском Суде по делу партизана Кононова - фашистский менталитет близок "просвещённым европейцам" даже сейчас, после того как его губительность была показана предельно убедительно. Ничего, "repetio est mater studiorum".
Итак, выращивали они Гитлера, выращивали, натравливали по мере возможности на восток, а тут оказалось, что, блин, Гитлер-то не Ледокол капитализма. Т.е., конечно, Ледокол, но вот команд слушается не очень хорошо.
Сталин в это время в европейские заморочки особо не лез. Попросили помощи испанские республиканцы - помог (чем мог). Попросила помощи Чехословакия - попробовал помочь, только "уродливое порождение версальского договора", не пропустило советские войска. Но при всём при этом не собирался ни с кем ссорится, старался сохранять со всеми ровными отношениями.
Но что он видит - версальский договор больше не действует, ликвидированный теми, кто должен был следить за его соблюдением . В центре Европы набирает силу Германия, с которой идёт неплохая взаимовыгодная торговля, Англия и Франция раздают направо-налево гарантии, которые не собираются выполнять. Надо что-то делать. Для начала - дипломатические методы. Сталин и так и этак (к примеру, 17 апреля 1939 года) уговаривает Англию и Францию обсудить новую архитектуру европейской безопасности. Отклик - ничуть не сильнее, чем на аналогичные инициативы Дмитрий Анатольевича. 14 мая того же года, после того как немцы расторгли англо-германское морское соглашение и польско-германскую декларацию о ненападении, Сталин снова прислал англичанам депешу с повторением старого предложения, мол, а теперь как? Англичане со вздохом согласились на те самые переговоры в Москве, но, чтобы Советы не зазнались, главой своей делегации назначили военно-морского пенсионера, а ныне — военного коменданта Лондона Дракса, в качестве транспорта выдав ему паровой пакетбот времен Крымской войны, благодаря чему он опоздал к дате начала переговоров.
Более того - когда Ворошилов предложил подписать договор, уважаемые англо-французские переговорщики ответили, что у них полномочий нет.
Почесал в голове Ворошилов, задумался Сталин. "А на что же вы, господа хорошие, уполномочены?". Предложение господ Дракса и Думменка были просто замечательные: "СССР вступает в войну с Германией по желанию АиФ, причём договора не будет, а будет только проект его, и что получит СССР в ответ на вступление в войну - зависит от доброй воли господ англичан и французов"
- Мля, говорит Ворошилов - Ну ладно, мы-то согласны в войну вступить, только как? У нас и коридоров нет для соприкосновения с Германией.
- Не наши проблемы, отвечают господа Д&Д. Польшу - не замайте, мы ей гарантии дали. Вот исхитритесь как нибудь и с Германией повоевать, и Польшу не тронуть, а мы пока отсидимся в сторонке. Может быть, максимум, в условиях "странной войны" будем с немцами в футбол играть. А по итогам - дадим от мёртвого осла уши, если будете себя хорошо вести.

Делать нечего - приходится прекращать бессмысленную болтологию, и заключать договор с мал-мала адекватным человеком, делить сферы влияния, строить совместную систему безопасности. То, что гарантии АиФ не стоят и бумаги, на которой они напечатаны - это в очередной раз показал пример Польши.

И, зная что близится война англо-французско-германская война, Сталин обсудил возможные варианты событий. Но предвидеть то, что произошло он не мог.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

MRJING написал(а):
1.Значит Германия в пол карты мира вас бы устроила ? И холодная война не с США. А с Нацистами?
А чем США лучше нациков? ИМХО - ничем. Одна шайка-лейка.

2.Опять же тут я совершенно не согласен с Резуном что нападение как вы говорите было бы через короткое время.
1942-1943 намного лучше вписывались в концепцию.
А ещё более вероятен - 1949 год. Или вообще - оттягивать вступление в войну по максимуму.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.715
Адрес
г. Пермь
MRJING написал(а):
Значит Германия в пол карты мира вас бы устроила ?
На какие "пол-карты"? Они Европу-то не всю захватили. А если бы Германия сцепилась с Англией по настоящему, то ни о каком её дальнейшем расширении речи бы не шло. Удержать бы захваченное.

MRJING написал(а):
И холодная война не с США. А с Нацистами?
А есть разница? СССР на тот момент и так был один против всех. А холодная война с Германией вышла бы дешевле, чем с США. Не нужны дорогостоящие МБР, не менее дорогостоящие межконтинентальные бомбардировщики...
Да и споры со старым и хорошим знакомым, имеющим прекрасное воспитание -- это совсем не то, что с молодым выскочкой, у которого за душой только букварь недочитанный.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
anderman написал(а):
это совсем не то, что с молодым выскочкой, у которого за душой только букварь недочитанный.
:grin: :good: Токмо почему то назревает грустный и временами трагический вопрос.. "Если мы такие умные (за душой не только букварь к тому ж не дочитанный :-D ) то почему мы такие бедные?"(с)
anderman написал(а):
А холодная война с Германией вышла бы дешевле, чем с США. Не нужны дорогостоящие МБР, не менее дорогостоящие межконтинентальные бомбардировщики...
Вот фиг его знает ... Да и были бы мы тогда первыми в космосе ежели б не "немецкое наследие" ? Ну и нацисты не хило рванули в области всяческих инновационных вооружениях , ИМХО мы бы дёшево не отделались. :-D
Ярослав С. написал(а):
А чем США лучше нациков? ИМХО - ничем. Одна шайка-лейка.
:-D И в се таки есть небольшие но весомые отличия :-D

Кстати вот это любопытно

— Свой первый фильм про Уолл-стрит вы посвятили отцу, в нем были воспеты американские ценности — вера в индивидуализм, в силу денег и процветание капитализма. Во второй части вы эти ценности ставите под сомнение?

— Во время съемок первой ленты я действительно думал об отце. Если бы у меня были способности к математике, я и сам стал бы брокером. Я избрал путь режиссера. Теперь мои заработки считают за меня другие. (Смеется.) Мой отец был одним из тех убежденных и мечтательных типов, которые "до мозга и костей" были преданы американскому правительству и верили в силу капитала, его потенциал как двигатель прогресса. Эту веру он передал мне. Поэтому в первой части я защищаю капитал. Двадцать лет спустя система капитализма зашла в тупик, мы вынуждены признать ценности, которые раньше не только отрицали, более того — мы против них вооружались. Теперь Обама занимается тем, что централизует банковскую систему и берет крупные корпорации под контроль правительства. Сходную ситуацию общество переживало, пожалуй, с приходом к власти большевиков.


— Не только. Времена меняются, а с ними меняются и нравы. То, как зарабатывал деньги мой отец, уже не применимо к современным бизнесменам. :)

Breeze написал(а):
- Просто поразительно, что один и тот же композитор, один и тот же поэт могли написать и эту парашу:
http://www.sovmusic.ru/m/suomi2.mp3
и этот чудесный романс:
http://www.youtube.com/watch?v=nm_y_JUK ... re=related
:-D Разные возвышенные мысли приходят. Разные гуманные фразы теснятся в голове. Разные стихотворения на ум приходят. Из Пушкина что-то такое выплывает в память: «Тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца...» (с)
Странное дело, об Вас меня тоже такие временами некультурные мысли посещают. :-D Некоторые постинги ,такое ощущение что цельный отряд боевых психологов , можно сказать даже акул психотронной войны составлял, так здорово увязаны образы и всяческие ощущения с определенными идеями и можно сказать мыслями :-D Другие же постинги простые как топор ... такое извините за некоторую грубость, ощущение создаётся что разные люди творят и можно сказать ваяют :-D
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
ник69 написал(а):
Вот фиг его знает ... Да и были бы мы тогда первыми в космосе ежели б не "немецкое наследие" ? Ну и нацисты не хило рванули в области всяческих инновационных вооружениях , ИМХО мы бы дёшево не отделались. :-D
Ага. Только фишка в том, что за наше сырьё немцы нам продавали свои самые моднявые разработки. Да и у нас были неплохие исследования по ядерной и ракетной тематике ещё с 1920-х, если не раньше. Плюс неплохая военно-техническая разведка.
Итак, вариант:
1940 Гитлер разгромил Францию, старается улучшить отношения с СССР. СССР торгует как с Германией, так и с Англией, стараясь поддержать баланс сил, покупать самое модное оружие и технологии, получать золото, кое идёт на оплату в том числе и разведки. Прекращение репрессий против коммунистов в Германии. В 1940 году в отдел изобретательства Народного комиссариата обороны были поданы заявки сотрудников Украинского физико-технического института Фрица Ланге, Владимира Шпинеля и Виктора Маслова на конструкцию атомной бомбы и методы наработки урана-235. Начало советского ядерного проекта.
1941 Продолжается война между Англией и Германией, декабрь - нападение Японии на США. Вступление США в войну на стороне Англии. Поставки по лэнд-лизу в СССР не идут, но, за счёт того, что у Германии нет Восточного фронта - требуется больше танков, кораблей, судов Англии для Африканского ТВД. Начало строительства авианосцев в СССР.
1942 год Продолжается вялая месиловка между фашистами, милитаристами и капиталистами. В СССР вводятся в строй линкоры проекта "Советский Союз". В Германии начало производства ФАУ-1, с одновременной продажей нескольких образцов и оборудования для производства СССР. Частично документация по ФАУ-2 попадает в руки советских разведчиков. Начало американской ядерной программы (идёт под скрытым мониторингом СССР).
1943. Первое испытание советской ядерной бомбы. Начало работ по созданию ракеты с ЯБЧ. Продажа нескольких изделий Германии. Ядерной бомбардировке подвергнуты Лондон, Бирмингем, Лидс, Шеффилд, Ливерпуль и Манчестер подвергнуты ядерной бомбардировке. Англия капитулировала. Мирная конференция в Ялте по поводу послевоенного мироустройства в Европе, Азии, Африки. Делёжка английских колоний и протекторатов, кои постепенно начинают осваиваться. В Западной Европе формируется ЗЕЭС, вассальный (или дружественно нейтральный) по отношению к СССР. США продолжают драку с Японией, просят СССР вступить в войну с Японией. О том же просят монгольские, китайские, вьетнамские товарищи. Разгром квантунской армии, ядерная бомбардировка Токио.
Заключение мира. США оказываются в роли догоняющего в ядерной гонке.

Итого - война длиться на 2 года меньше, мы теряем на 20 млн. человек меньше, не требуется восстанавливать порушенное войной народное хозяйство. Большинство других стран просятся под наш ракетно-ядерный зонтик, пытаются идти по социалистическому пути (присоединяются к нашей экономической системе, нам с этого бонусы). В Евразийский военно-политический союз входят СССР, ЗЕЭС, Китай, Индия, Иран, Арабские страны, значительная часть Африки, Куба, некоторые латиноамериканские страны. Медленное экономическое удушение США. В 1991 году США распадаются, на их территории начинаются многочисленные войны и конфликты. Евразия идёт к совместному процветанию, осваивает космическое пространство, к 2010 на Марсе зацветает первый яблочный сад.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Ярослав С.
Как вариант, но слишком маленькие сроки. Три года на создание атомной бомбы, причем в отличии от реальной истории идти пришлось бы вслепую, не зная, что лучше урановая или плутониевая. Плюс строительство всего комплекса объектов плюс время наработки делящегося материала, плюс........ еще много чего.

Вряд ли была бы продажа такого оружия как ракеты от Германии нам и ядерного оружия в обратную сторону.
Что касается разработок в области ракетного оружия, то они к сожалению реально начались только в тридцатых и увы, дальше пороховых ракет для "Катюш" не продвинулись. Для этого было бы необходимо отсутствие репрессий в СССР. В реалии же советская и американская космонавтика имееют под собой немецкие корни.

ОФФ.
ЕМНИП у Чертока есть воспоминания, в которых он описывает одну ситуацию. Заходит он в зал, а там лежит что-то напоминающее двигатель и из сопла торчат чьи-то ноги. Вылез человек - оказался кто-то из наших конструкторов двигателей. На вопрос, что это такое был получен ответ, что это то, чего не может (или не должно) быть. двигатель с тягой в 27 тонн (в СССР тогда тяга измерялась сотнями килограммов).
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
vlad2654 написал(а):
Ярослав С.
Как вариант, но слишком маленькие сроки. Три года на создание атомной бомбы, причем в отличии от реальной истории идти пришлось бы вслепую, не зная, что лучше урановая или плутониевая. Плюс строительство всего комплекса объектов плюс время наработки делящегося материала, плюс........ еще много чего.
У амеров ядерная программа от начал работ до создания и урановой и плутониевой бомбы - три года. А у нас - хорошие залежи урана в Казахстане. У немцев - крупнейший завод по производству тяжёлой воды в Норвегии. Плюс - технический мониторинг немецких и американских работ. И страна не лежит в руинах.
Вряд ли была бы продажа такого оружия как ракеты от Германии нам и ядерного оружия в обратную сторону.
Спорный вопрос. Всё зависит от того, насколько именно немцы бы нуждались в нашей помощи, и что именно они могли бы предложить. Кроме того - Сталин был заинтересован (в той или иной степени) в окончании войны и начала раздела английских и французских колоний. Второй пакт Молотова-Риббентропа по Азии и Африки - и вуаля, можно либо самостоятельно разбомбить Англию, либо поручить это немцам.
В реалии же советская и американская космонавтика имееют под собой немецкие корни.
Резун чуть позже пишет о "Люцеве" проданном нам в 1940 году. Немцам очень были нужны ресурсы. А за ФАУ они бы получили много чего хорошего, начиная от нефти и заканчивая вольфрамом. А ознакомившись с ФАУ-1 и 2 можно было бы реабилитировать ракетчиков, бросить их на соответствующие работы.
У немцев были неплохие инженеры, и за технологии они могли бы получить куда больше, чем надеялись взять за войну.
Гитлер недооценил русских, хотя даже примитивные и во многом ошибочные антропологические теории того времени не рекомендовали этого делать. А Сталин недооценил степень недооценки Гитлером русских, да и банально не успел принять новую военную концепцию, учитывающую гитлеровские блицкриги.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Ярослав С. написал(а):
У амеров ядерная программа от начал работ до создания и урановой и плутониевой бомбы - три года.
Не совсем так. "Манхеттенский проект" действительно начал свою работу осенью 1943 года (т.е. до августа 45 прошло 2 года). Но исследования в области ядерного оружия были начаты в "Урановом комитете" еще в 1939 году. Причем контингент ученых был самого высочайшего уровня. У нас же работы по урановому проекту начались с началом войны, когда Флеров обратил внимание Сталина на то, что исчезли из журналов публикации по урану.
Даже приложив все силы вряд ли мы смогли бы за три года создать всю атомную инфраструктуру, накопить расчепляющего материала. А залежи руды - это еще не все.

Ярослав С. написал(а):
Плюс - технический мониторинг немецких и американских работ. И страна не лежит в руинах.
Страна действительно не будет в руинах, но осуществлять мониторинг американских работ быдет намного сложнее, т.к. именна борьба СССР с фашизмом многих подвигла к сотрудничеству с СССР.

Ярослав С. написал(а):
Спорный вопрос. Всё зависит от того, насколько именно немцы бы нуждались в нашей помощи, и что именно они могли бы предложить.
В любом случае и Сталин, и Гитлер понимали бы, что сотрудничество временное. Разумеется какой-то обмен технологиями, возможно образцами оружия и шел бы, но что касается стратегического (а ракеты и ЯО - это стратегическое) - уверен что нет. Каждый бы делал бы для себя, чтобы в случае чего прижать потом противника.

Ярослав С. написал(а):
Резун чуть позже пишет о "Люцеве" проданном нам в 1940 году. Немцам очень были нужны ресурсы.
Действительно продали. Коробку. Ни стволов главного калибра не было, ни машины не были полностью укомплектованными. В результате мы получили "крейсер", который больше походил на плавбатарею
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
vlad2654 написал(а):
Ярослав С. написал(а):
У амеров ядерная программа от начал работ до создания и урановой и плутониевой бомбы - три года.
Причем контингент ученых был самого высочайшего уровня. У нас же работы по урановому проекту начались с началом войны, когда Флеров обратил внимание Сталина на то, что исчезли из журналов публикации по урану.
Вообще-то первый проект ядерной бомбы у нас это 1940 год. Но и до этого ядерная физика отнюдь не находилась в загоне. Вспомним тот же Радиевый институт, первый физтех, институт химической физики.

Даже приложив все силы вряд ли мы смогли бы за три года создать всю атомную инфраструктуру, накопить расчепляющего материала. А залежи руды - это еще не все.
Технология разделения изотопов урана методом газового центрифугирования предложили опять же в 1940 году. Не знаю, как быстро в голову пришла бы идея об использовании для бомбы плутония, думаю, достаточно быстро при планомерном исследовании всех радиоактивных веществ. Так что если в 1940 выделили бы кучу денег на добычу, обогащение, разделение изотопов урана - то к 1943 урановые бомбы у нас, скорее всего, были бы.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Ярослав С.
Я знаю, что проект ядерной бомбы, точнее заявка на изобретение, а по сути своей теоретическое обоснование возможности создания атомной бомбы была в 1940 году. Но это не меняет дела. Первый опыт по расщеплению урана, это ЕМНИП начало 1939 года, Германия. Теоретически может эта заявка и была правильной, т.е. ученые приводили схему, как они видили конструкции атомной бомбы. Но от такой заявки до создания самой бомбы очень длительный срок, масса научных исследований прикладного характера, создание всей инфраструктуры атомной промышленности.
Технологии могут быть разработаны, но вот воплощение всего этого в жизнь - это уже несколько иное. К тому же, вы забываете еще одно. Ресурсы США, в частности финансовые были несоизмеримы с нашими. Но даже если не обращать на это внимание. США - за океаном. Вероятность того, что немцы начнут войну с США и тем более на территории США близки к нулю. А у нас - у нас в таком случае этот противник был бы на западе, и не за океаном, а рядом
Поэтому стране было необходимо усиливать свою обороноспособность не только создавая ядерное оружие, а в первыю очередь заниматься более приземленными вещами:танки, самолеты, корабли, подводные лодка, ракеты в конце концов.... Так что и "кучи денег" изначально не было бы.
Как быстро была бы создана атомная промышленность и начата наработка расщепляющих материалов. Этого сказать никто не может. Но вряд ли уложились бы в 3 года.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
anderman написал(а):
Или ещё какие южные африканцы.
Ну эти как раз то воевали и в Сев Африке и в Италии, печально если они забыли :-(

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

Ярослав С. написал(а):
А ещё более вероятен - 1949 год.
+1 Как раз у немчиков в 1948 заканчивались многие довоенные военные программы вроде постройки флота :OK-)
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Ну Англию Германия бы захватили бы без всякого ядерного оружия. Те тысячи самолётов и огромная масса средств брошенная против СССР вполне её хватило бы для захвата Лондона. После чего Британская Империя сдаётся. И тут уже нам становится не до смеха. Так как мощь Германии резко увеличивается. Да и весь Ближний восток со всей тамошней нефтью достанутся одним немцам. Арабы тогда очень фашистов любили.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Second_world_war_europe_1941_map_de.png
[/img]
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Опечатка на карте.

А так давайте посмотрим как разделится мир.
Европа+Ближний восток+Африка+Немаленькая часть Америки это Германская Империя
(Некоторая часть Европы это Италия)
Китай,Корея,Япония,Юго-Восточная Азия,Индия, Австралия,и часть Америки это Японская Империя.
И СССР в границах от 41 года.

Нравится холодная война против всего мира?
 
Сверху