О Резуне и проч.

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Я же вам привёл прямые цитаты. Что двусмысленного было в моих цитатах из Конституции?
А Вы про этот документ слышали? Обратите внимание на название документа и сразу на п.II. Что там сказано о суверинитете каждого штата?

shmak написал(а):
Я тоже могу себя назвать повелителем мух у себя в квартире... только мухи так не считают. Индия принадлежала Британской Короне на тех же правах что и североамериканские колонии принадлежали ей. Колония она и в Африке колония, как бы её не обзывали в титулах и бумагах.
Вот когда Вы начнете управлять мухами напрямую или через своиж должностных лиц, собирать с них налоги и направлять их внешнюю политику и регулировать внутреннюю - тогда Вы безусловно станите их повелителем. Именно эти функции устешно реализовывали до определенного момента Великобритания в отношении Северной Америки и Индии, а США в отношении Филиппин.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
студент написал(а):
shmak написал(а):
Я же вам привёл прямые цитаты. Что двусмысленного было в моих цитатах из Конституции?
А Вы про этот документ слышали? Обратите внимание на название документа и сразу на п.II. Что там сказано о суверинитете каждого штата?
Ну и что там сказано? Может цитатку из первоисточника? Что там опровергает Конституцию (которая верховный закон)?


студент написал(а):
shmak написал(а):
Я тоже могу себя назвать повелителем мух у себя в квартире... только мухи так не считают. Индия принадлежала Британской Короне на тех же правах что и североамериканские колонии принадлежали ей. Колония она и в Африке колония, как бы её не обзывали в титулах и бумагах.
Вот когда Вы начнете управлять мухами напрямую или через своиж должностных лиц, собирать с них налоги и направлять их внешнюю политику и регулировать внутреннюю - тогда Вы безусловно станите их повелителем. Именно эти функции устешно реализовывали до определенного момента Великобритания в отношении Северной Америки и Индии, а США в отношении Филиппин.
Гм, то есть оббирание и принуждение приравнивается к законному владению? Если я кого-то на улице заставлю нести мою сумку и ещё потребую отдать половину содержимого кошелька, то это меня сделает законным владельцем этого человека? Или может всё же это иллюзия?

Кстати самому облом искать за поздним часом... США действительно собирали налоги с Филиппин?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Ну и что там сказано? Может цитатку из первоисточника? Что там опровергает Конституцию (которая верховный закон)?

Да всего лишь то, что "Каждый штат сохраняет свой суверенитет, свободу и независимость"...:
"II.

Each state retains its sovereignty, freedom, and independence, and every power, jurisdiction, and right, which is not by this Confederation expressly delegated to the United States, in Congress assembled."

Там же.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Не, мы уже прекращаем. Просто это обсуждение имело целью показать на примерах, что внешнеполитические действия Сталина перед ВМВ абсолютно соответствовали "общемировым стандартам" на тот момент.
 

Coldeee

Активный участник
Сообщения
225
Адрес
РФ
студент написал(а):
Не, мы уже прекращаем. Просто это обсуждение имело целью показать на примерах, что внешнеполитические действия Сталина перед ВМВ абсолютно соответствовали "общемировым стандартам" на тот момент.
Я дополню, если можно. Феномен советской внешней политики в межвоенное время включает ко всему прочему: развал страны в 1917 году (и соответственное "собирание земель" в 30-х), а также тотальную политическую и экономическую блокаду СССР странами запада.
В этих условиях натягивать белые перчатки и "козырить-шеварнадзить" перед не-друзьями - глупость неимоверная.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Lavrenty написал(а):
Могло ли это быть предсказано?! Наверное, могло быть. С работой Иссерсона руководство РККА было знакомо, но с его выводами не согласились. В реальности, характер действий Германии советская верхушка предсказать не смогла. Сказывалась огромная инерция собственных теоретических представлений о данных вопросах. Сказывалась уверенность в том, что даже при некотором упреждении нас немцами, Красная армия быстро стабилизирует фронт.
Плюс, определённое влияние оказала и Зимняя война, которая имела скорее позиционный характер.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ярослав С. написал(а):
Плюс, определённое влияние оказала и Зимняя война, которая имела скорее позиционный характер.

Позиционный/маневренный - это понятия из области "оператики", которые к вопросам мобилизационного развертывания прямого отношения не имели. Все помнили, сколько времени ушло на частичную мобилизацию в масштабах одного Ленинградского военного округа.

Всем крупнейшим европейским армиям требовалось мобилизационное развертывание. Это были классические массовые армии с большим накопленным запасом обученных резервистов. Исключением был лишь Вермахт, который в 1933-1939 гг. распух со 100.000 до 3.737.104 чел., не считая 550.000 в Люфтваффе. Который, из-за огромного срока службы солдат в Рейхсвере, обученного запаса практически не имел, и который, вследствие этого, был вынужден формировать дивизии сразу по штатам военного времени, насколько это вообще позволяли наличные запасы вооружения и снаряжения.
Отсюда и возникли эти специфические «четыре волны готовности». Где дивизии первой волны были полностью укомплектованы личным составом, оснащены и обучены, а дивизии четвертой волны практически не имели вооружения и организационно относились к «армии резерва» (то есть, в первую очередь, предназначались для восполнения потерь, понесенных полевыми войсками).
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
Исключением был лишь Вермахт, который в 1933-1939 гг. распух со 100.000 до 3.737.104 чел
Помню Вы где-то говорили что одна из причин низкого качества ВС СССР была именно быстрый численный рост армии в 30х годах. Но здесь вы говорите что и Вермахт рос так же быстро. И численность армии США, например, за время войны увеличилась во много раз. Значит все они должны были "проседать"?
Lavrenty написал(а):
то есть, в первую очередь, предназначались для восполнения потерь, понесенных полевыми войсками
Оказывается тов. ссср был прав! :-D
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
студент написал(а):
shmak написал(а):
Ну и что там сказано? Может цитатку из первоисточника? Что там опровергает Конституцию (которая верховный закон)?

Да всего лишь то, что "Каждый штат сохраняет свой суверенитет, свободу и независимость"...:
"II.

Each state retains its sovereignty, freedom, and independence, and every power, jurisdiction, and right, which is not by this Confederation expressly delegated to the United States, in Congress assembled."

Там же.
Если бы вы ещё перевели свою цитату до конца, то неопределённость, которую вы упоминали немного бы развеялась. Смысл данного пункта в том что штаты сохраняют свой суверенитет и независимость до рамок власти Конгресса. Власть Конгресса отмечена в цитатах что я вам приводил. В итоге южные штаты совершили противоконституционное действие, попытавшись образовать конфедерацию (см мою цитату), только потому что южане проиграли выборы 1860г и они хотели ограничить политическое влияние с севера. Федеральное правительство на сувернитет южных штатов в принципе не покушалось... южане просто стали терять политическое влияние и им это не понравилось.

Ситуация с Финляндией имхо другая и присоединение Финляндии к царской России не даёт новой власти, пришедшей в результате недемократического военного переворота, какие-то моральные права на колонии царской России. Колонии (этнически отдельные территории) имеют права на самоопределение... особенно когда они не учавствовали в образовании нового государства. Поскольку сменив власть, большевики отменили старую конституцию, то колонии законно отправились в свободное плавание. Любая попытка эти колонии удержать или завоевать является обычным проявлением имперского колониализма, что я и пытаюсь доказать.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Помню Вы где-то говорили что одна из причин низкого качества ВС СССР была именно быстрый численный рост армии в 30х годах.

У советских вооруженных сил качество было низким и до начала роста. В первой половине 1930-х. То есть задолго до начала быстрого формирования новых дивизий и даже до начала массовых репрессий командного состава. Запущена была индивидуальная выучка солдат, тактическая подготовка войск и организация штабной работы. Результаты инспекций всякий раз приводили к неутешительным выводам. Это был апогей кризиса всей системы боевого командования, который поразил русскую армию в кон. 19 в., и который с огромным трудом был частично изжит в годы Великой Отечественной войны.

History Enthusiast написал(а):
Но здесь вы говорите что и Вермахт рос так же быстро. И численность армии США, например, за время войны увеличилась во много раз. Значит все они должны были "проседать"?

Естественно, качество проседало. Германский вермахт конца 1930-х уже не мог обеспечить то качество подготовки личного состава, которое было нормой в стотысячном рейхсвере в сер. 1920-х. Большой проблемой была хроническая нехватка офицеров, особенно штабистов, несмотря на исключительно высокую подготовку тех, кто имелся. Немцы всю войну были вынуждены обходиться небольшим их количеством (3% от общей численности армии в 1939 г.), передавая унтер-офицерам значительную часть тех функций, которые в других армиях выполняли офицеры. Например, всю войну считалось нормой иметь унтера командиром взвода. Подготовленный Рейхсвером унтер-офицерский состав оставался основой армии в ходе всей Второй мировой войны, одно из объяснений сильной сплоченности небольших подразделений германской армии вплоть до 1945 г.

Еще более сложной проблемой была подготовка офицеров службы генерального штаба. В соответствии с представлениями германской военной школы, такие специалисты были штучным товаром, требовавшим самой серьезной подготовки. Для сравнения немецкий курс подготовки в сер. 1920-х годов длился четыре года, а аналогичный американский курс в командно-штабном колледже форта Левенворт всего лишь один год.
Поэтому в годы войны имевшихся специалистов старались использовать максимально рациональным образом.

В ходе Второй мировой войны штаб немецкой дивизии насчитывал примерно 30 офицеров и чиновников, и эффективно функционировал. В отличие от него в штабе американской пехотной дивизии числилось 79 офицеров. Однако никто еще не смог привести свидетельства, что американские дивизионные штабы были более эффективны, чем немецкие. Историки, такие как Мартин ван Кревельд и Тревор Дюпуи, убедительно обосновывали то мнение, что меньший по размерам германский штаб был более эффективным из двух предложенных. Полковник Тревор Дюпуи подсчитал, что германская армия даже в 1943-1944 гг. обладала 20-30 процентным превосходством в боевой эффективности над западными союзниками.
См: Dupuy, Trevor N. A Genius for War-. The German Army and General Staff, 1807–1945 Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1977. 253–255.

Американская армия в 1920-1930-е гг., в отличие от немцев, не имела внятного понимания принципов использования войск на оперативном уровне. Столь любимое американцами понятие «доктрина», применительно к предвоенной ситуации, вообще отсутствовала. Более того, новые тактические приемы, которые худо-бедно внедрялись, не были четко проработаны и не отображались в повседневной боевой учебе. Архаичную организацию пехотной дивизии в составе четырех полков генштаб армии США сохранял до 1940 г.

Поэтому «расти» и преодолевать «проблему роста» можно по-разному. В этом отношении более профессиональный вермахт преуспел более остальных.

History Enthusiast написал(а):
Оказывается тов. ссср был прав!

Нет не прав! Он вообще писал не об этом. Мобилизационное развертывание, в классическом его понимании, в вермахте в 1930-е гг. не осуществлялось. Дивизии сразу формировались по штатам военного времени, насколько это позволяли делать запасы вооружения, боеприпасов и боевой техники. Так называемая «Армия резерва» (которой в 1944 г. попытались воспользоваться участники заговора против Гитлера) представляла собой огромное рекрутское депо, где готовились резервные и запасные войска. Эти батальоны, в первую очередь, направлялись на фронт в качестве маршевых пополнений, использовать их в качестве организованной боевой силы предполагалось только в самом критическом случае и только в оборонительных целях.
К мобилизационному развертыванию, когда на службу призываются обученные резервисты, которые пополняют дивизии мирного времени до штатов военного времени, данная структура отношения не имела. В Германии, из-за версальских ограничений, подобной системы не существовало.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Lavrenty написал(а):
Немцы всю войну были вынуждены обходиться небольшим их количеством (3% от общей численности армии в 1939 г.), передавая унтер-офицерам значительную часть тех функций, которые в других армиях выполняли офицеры. Например, всю войну считалось нормой иметь унтера командиром взвода. Подготовленный Рейхсвером унтер-офицерский состав оставался основой армии в ходе всей Второй мировой войны, одно из объяснений сильной сплоченности небольших подразделений германской армии вплоть до 1945 г.
Только не надо фантазировать насчет немецких унтер-офицеров, которые по уровню командирской подготовки были лучше подготовлены, чем наши выпускники военных училищ.
Почитайте "Солдат трех армий" Винцера и поймете что такое был немецкий
унтер-офицер и почему он в ходе войны становился отличным командиром роты, а не "небольших подразделений" . Их методику подготовки и сейчас можно использовать без всякой корректировки - вот в этом и был офицерский резерв вермахта, благодаря которому они не имели проблем с командирами в течении войны.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty вы читали новую книгу "Курская дуга. Величайшее танковое сражение в истории"?
Интересно бы услышать ваши отзывы. Книга интересная, объемная, много уникальных фотографий и фактов. Но много неточностей, причем автор постоянно апеллирует в ходе изложения материалов к воспоминаниям ветеранов СС и отчетности дивизий СС, а как известно, эти войска были под плотным колпаком пропаганды, их успехи постоянно раздувались, а потери наоборот занижались.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
Только не надо фантазировать насчет немецких унтер-офицеров, которые по уровню командирской подготовки были лучше подготовлены, чем наши выпускники военных училищ.

О нет! Клинические фантазии здесь исключительно Ваша прерогатива :grin: Я никогда и нигде подобного бреда не писал. Интересно, кому-нибудь в здравом уме вообще придет в голову противопоставлять офицерский состав сержантскому?!

Kaa написал(а):
Lavrenty вы читали новую книгу "Курская дуга. Величайшее танковое сражение в истории"?

Это книга Ника Корниша?! Нет не читал! У западных исследователей Восточного фронта всегда будет существовать проблема доступа к советским первоисточникам. У нас из числа отечественных историков в архивах работали очень немногие, а из числа иностранцев там вообще побывали единицы. Даже такие башковитые и явно симпатизирующие советской армии, как Дэвид Гланц. Посмотрите его «Августовский шторм» - это настоящий панегирик советскому оперативному искусству. Но в Подольске он не был. Поэтому нужен синтез работ западных авторов, которые представляют себе вермахт гораздо лучше Красной Армии, и наших работ, в которых все зеркально наоборот.
Я заметил, что в последнее время в Штатх возникла знаковая тенденция относиться к советскому военному искусству с неким налетом пренебрежения. Причем именно в профессиональной среде. В годы Холодной войны такого не было.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Lavrenty написал(а):
О нет! Клинические фантазии здесь исключительно Ваша прерогатива
Lavrenty написал(а):
Немцы всю войну были вынуждены обходиться небольшим их количеством (3% от общей численности армии в 1939 г.), передавая унтер-офицерам значительную часть тех функций, которые в других армиях выполняли офицеры. Например, всю войну считалось нормой иметь унтера командиром взвода.
Похоже клинические фантазии у тех, кто считает, что сержанты (в вермахте - унтер-офицеры) как раз и являются командирами взводов, хотя обычно это офицерская должность в большинстве армий мира. Так что не приписывайте мне ваши домыслы насчет немецких унтер-офицеров - они то как раз и были по существу тем же, что и младшие офицеры в Красной Армии. А по опыту даже лучше подготовленными - у нас такого ценного опыта не было.

Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:

Lavrenty написал(а):
Нет не прав! Он вообще писал не об этом. Мобилизационное развертывание, в классическом его понимании, в вермахте в 1930-е гг. не осуществлялось.
Мелкая подтасовка фактов - тридцатые годы охватывают всё десятилетие и рейхсвер как раз и был чисто кадрированной армией, которая при мобилизационном развертывании сразу же имела весь командный состав для будущей немецкой армии, т.е. для вермахта. Подготовка рейхсвера как раз и учитывала, что именно он и станет основой новой армии и прежде всего её командного звена. Что же касается мобилизационного развертывания вермахта, то здесь опять автор пытается ввести читателей в заблуждение и этому есть свидетельства у Б.Винцера, который описывает как за два дня один немецкий утнер-офицер сформировал автомобильный батальон со всей техникой из гражданского населения. Так что не надо рассказывать про мобилизационную работу, если ничего в ней не понимаете.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty написал(а):
Это книга Ника Корниша?! Нет не читал!
Да, он. Почта России вбросила в продажу целую серию к юбилею Победы,
в том числе немецкие мемуары. Покупаю помаленьку.

Lavrenty написал(а):
У западных исследователей Восточного фронта всегда будет существовать проблема доступа к советским первоисточникам. У нас из числа отечественных историков в архивах работали очень немногие, а из числа иностранцев там вообще побывали единицы
Очень похоже на то. Но он также использует воспоминания Манштейна и что интереснее Гудериана, т.к. Курская дуга рассматривается в первую очередь как противостояние бронетанковых и механизированных частей Германии и СССР.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
Похоже клинические фантазии у тех, кто считает, что сержанты (в вермахте - унтер-офицеры) как раз и являются командирами взводов, хотя обычно это офицерская должность в большинстве армий мира.

Ау! Унтера в германской армии обе мировые войны являлись командирами взводов. Это ни хорошо, и не плохо – это просто факт. Вы или кончайте бредить, ибо задолбало, либо просто не комментируйте мои сообщения. Сколько можно продолжать дурку с опровержением несуществующих тезисов?! :dostali:

ccsr написал(а):
Мелкая подтасовка фактов - тридцатые годы охватывают всё десятилетие и рейхсвер как раз и был чисто кадрированной армией, которая при мобилизационном развертывании сразу же имела весь командный состав для будущей немецкой армии, т.е. для вермахта.

Чушь это! Не был Рейхсвер ориентирован на мобилизационное развертывание в современном его понимании. Кузницей командных кадров да, безусловно, был. Резервом младших командиров – да был. Но планы 1925-1933 гг. не предусматривали мобилизационного развертывания путем призыва обученных резервистов на службу за наличием отсутствия таковых. То, что началось в Германии после ремилитаризации, представляло собой формирование новых дивизий на кадровой базе старого Рейхсвера, но это не было классическим мобилизационным развертыванием. Данный процесс протекал перманентно, начиная с 16 марта 1935 г. и затем продолжился уже в ходе Второй мировой войны. Дивизии формировались по штатам военного времени, оснащались, обучались и вводились в бой.

ccsr написал(а):
Так что не надо рассказывать про мобилизационную работу, если ничего в ней не понимаете.

Вы тоже не больно-то в ней понимаете, судя по тому, что количество несуразиц, вышедших из-под вашего пера, явно превышает некий критический порог, допустимый для военного человека.

Вы либо опровергаете несуществующие аргументы, либо пишите не весть что, либо говорите то же, что и я, только другими словами… Не надоело?!
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Lavrenty написал(а):
Вы или кончайте бредить, ибо задолбало, либо просто не комментируйте мои сообщения. Сколько можно продолжать дурку с опровержением несуществующих тезисов?!
Не нервничайте так сильно - как вы пишите, так я и комментирую ваши посты.
Так что продолжайте рассказывать небылицы про немецкую армию тридцатых годов и их унтер-офицерах - без всякой дурки.
Lavrenty написал(а):
Чушь это! Не был Рейхсвер ориентирован на мобилизационное развертывание в современном его понимании.
Рейхсвер был ориентирован именно на мобилизационное развертывание, т.к. численность его была ограничена согласно Договора. Ваше современное понимание это не учитывает.
Lavrenty написал(а):
Вы тоже не больно-то в ней понимаете, судя по тому, что количество несуразиц, вышедших из-под вашего пера, явно превышает некий критический порог, допустимый для военного человека.
У вас их вышло еще больше и никто от вас не требует соблюдать какой-то порог - продолжайте творить на военные темы, но не рассчитывайте что все будут согласны с вашими фантазиями.
Lavrenty написал(а):
А вам?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
Рейхсвер был ориентирован именно на мобилизационное развертывание

Не был! :?

В 1924-1933 гг., в случае войны, он мог быть лишь незначительно увеличен (со 100.000 до, примерно, 300.000 чел., где на 7 дивизий из 21 просто не хватало запасов оружия). Фон Сект не признавал массовой армии. Его Рейхсвер – это «профессиональная армия», у которой практически не существовало мобилизационного запаса. Рейхсвер мог быть и был использован как базис для многомиллионного Вермахта, но для его превращения в массовую армию требовалась не сравнительно короткая мобилизация, а пятилетняя работа по формированию, оснащению и обучению новых дивизий.
 
Сверху