О Резуне и проч.

[ccsr]

В 1924-1933 гг., в случае войны, он мог быть лишь незначительно увеличен (со 100.000 до, примерно, 300.000 чел., где на 7 дивизий из 21 просто не хватало запасов оружия).

Германия не в силах была вести войну в то время - экономический потенциал не позволял это сделать. Или вы где-то откопали их планы войны в двадцатых годах? Но вот кадровую армию они сохранили - это факт, его и искать не надо.

Его Рейхсвер – это «профессиональная армия», у которой практически не существовало мобилизационного запаса.

Вообще-то мобилизационные ресурсы складываются из нескольких составляющих - не только из командного сотава армии, но и из возможностей экономики быстро перейти на военные рельсы при большом призыве в армию. Вот эту составляющую Гитлер быстро развил за несколько лет, что и позволило ему не только переоснастить армию, но и поставить во главе её подготовленных командиров. Так что не надо рассматривать мобилизацию упрощенно, тем более что выпуск новой техники гораздо проще организовать, чем подготовить квалифицированных военных - на это больше времени требуется.

 

[Lavrenty]

Германия не в силах была вести войну в то время - экономический потенциал не позволял это сделать.

Потрясающая новость! Отчего же раньше мне никто этого не рассказал?! :grin: :dostali:

А ничего, что война могла начаться, помимо воли германского правительства. В числе актуальных противников Веймарской республики числились Чехословакия, Польша и Франция. Каждая из них, не говоря уже о коалиции, могла создать для нее огромные проблемы, в случае войны. Поэтому подготовку к оборонительной войне и разработку планов соответствующих военных мероприятий в Германии не прекращали ни на минуту даже в 1920-е годы.

Или вы где-то откопали их планы войны в двадцатых годах?

Чудак человек! Их «откопали» задолго до моего появления на свет. История Рейхсвера имеет весьма солидную библиографию.

Первый полноценный план боевого использования Рейхсвера, в случае вражеского вторжения, был разработан еще в 1924-1925 гг. Он предполагал развертывание семи дивизий в 21 (именно тогда возникло это малопонятное магическое число, которое впоследствии всплыло в Гитлеровском указе о восстановлении массовой армии от 16 марта 1935 г.). Но поскольку обученных резервистов практически не было, фон Секту при составлении планов приходилось считаться с необходимостью использовать «наследников» Черного Рейхсвера и Фрайкора. Армию пришлось бы увеличивать за счет милиционных формирований пограничной охраны и тайной военизированной полиции. Это позволило бы создать еще 14 дивизий, притом, что оружия хватило бы только для половины данного контингента.
Эта «мобилизация» позволяла увеличить стотысячный Рейхсвер максимум до 350.000. Ни о какой многомиллионной армии не могло быть и речи.

Чтобы ее создать, требовалось сделать то, что сделал Гитлер: наплевать на ограничения, призывать новобранцев, обучать их, формировать из них дивизии сразу ПО ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, вооружать их и содержать в боеготовом состоянии на постоянной основе, не распуская по домам. Но это была бы не классическая мобилизация, как в 1914 г. или как у Франции в 1939 г., а целенаправленная многолетняя программа подготовки к войне. Гитлер включил конвейер формирования войск, в котором однажды созданная дивизия уже не могла быть сокращена.

Вообще-то мобилизационные ресурсы складываются из нескольких составляющих - не только из командного сотава армии, но и из возможностей экономики быстро перейти на военные рельсы при большом призыве в армию. Вот эту составляющую Гитлер быстро развил за несколько лет, что и позволило ему не только переоснастить армию, но и поставить во главе её подготовленных командиров. Так что не надо рассматривать мобилизацию упрощенно, тем более что выпуск новой техники гораздо проще организовать, чем подготовить квалифицированных военных - на это больше времени требуется.

Вы видимо решили и дальше писать здесь совершенно очевидные, но не относящиеся к делу постулаты. Флаг в руки и два транспаранта! Не смею мешать :grin:

 

[ccsr]

Потрясающая новость! Отчего же раньше мне никто этого не рассказал?!

Видимо не рассчитывали что вы это сможете осилить.

Первый полноценный план боевого использования Рейхсвера, в случае вражеского вторжения, был разработан еще в 1924-1925 гг.

Вообще-то такие планы разрабатываются во всех армиях мира и рейхсвер в этом вопросе не оригинален. С какой стати они должны были исключить подобное планирование?

Но поскольку обученных резервистов практически не было, фон Секту при составлении планов приходилось считаться с необходимостью использовать «наследников» Черного Рейхсвера и Фрайкора.

В Германии было огромное количество людей прошедших окопы Первой мировой - вы слышали о такой надеюсь?
Или вы решили что они все сразу утратили навыки?
Так что резерв в Германии существовал без всяких пограничников и полиции - в случае нападения их сразу бы поставили под ружье.

Чтобы ее создать, требовалось сделать то, что сделал Гитлер: наплевать на ограничения, призывать новобранцев, обучать их, формировать из них дивизии

Хорошо что вы прочитали советский учебник истории для 8 класса - там как раз об этом написано.

Не смею мешать

Да вас вроде и не призывали это делать...

 

[Lavrenty]

Видимо не рассчитывали что вы это сможете осилить.

Их сиятельство пошутить изволили :grin:

Вообще-то такие планы разрабатываются во всех армиях мира и рейхсвер в этом вопросе не оригинален. С какой стати они должны были исключить подобное планирование?

А где я пишу, что Рейхсвер должен был отказаться от военного планирования. Вы, мин херц, опять с зеркалом спорите!

В Германии было огромное количество людей прошедших окопы Первой мировой - вы слышали о такой надеюсь?
Или вы решили что они все сразу утратили навыки?
Так что резерв в Германии существовал без всяких пограничников и полиции - в случае нападения их сразу бы поставили под ружье.

Резерв обученных людей, если он не интегрирован в действующую армию, ничего не стоит. Вам этого, в армии не объяснили?! Жаль!

Некуда было призывать эти миллионы бывших фронтовиков. И вооружать их было нечем. Отсутствовали боевые управления резервных батальонов, полков и дивизий. Сборы не проводились, боевое слаживание не осуществлялось, штабов не было. Вся сложнейшая организационная инфраструктура, необходимая для развертывания массовой армии, в соответствии с Версальским договором оказалась уничтожена. Все тяжелое вооружение пришлось выдать Антанте. По всей стране паслись представители контрольной комиссии победителей, которые немедленно требовали роспуска подозрительных военизированных формирований.
И Фрайкор, и Черный Рейхсвер, и десятки других милиционных объединений по всей стране не могли заменить полноценную подготовку мобилизационного резерва в составе регулярной армии. Неужели не ясно?!

 

[студент]

"Диспут плавно перетекал в свару и обратно"(с)Бушков

 

[ccsr]

Их сиятельство пошутить изволили

Зачем вы занимаете нишу плебса - или никак не можете от этого избавится?

Резерв обученных людей, если он не интегрирован в действующую армию, ничего не стоит. Вам этого, в армии не объяснили?! Жаль!

Абсолютная чушь. И в Швейцарии, и в Израиле вам докажут совершенно обратное - именно подготовка всех граждан к войне является доминирующим в их мобилизационной готовности. И совершенно не обязательно что подавляющее число их граждан не интегрированы в действующую армию - они моментально в неё впишутся хотя бы потому что постоянно проходят сборы. Похоже вы совсем запутались с мобработой...

Некуда было призывать эти миллионы бывших фронтовиков. И вооружать их было нечем.

Оружие всегда можно закупить - даже в кредит, если нет своего производства. А вот научить воевать вы ни за какие деньги не сможете - боевой опыт не продается. Похоже вам эти материи совсем не известы, хоть так вам хочется показать себя знатоком этих проблем...

 

[Lavrenty]

Зачем вы занимаете нишу плебса - или никак не можете от этого избавится?

Военный, от чего избавиться?!

Абсолютная чушь. И в Швейцарии, и в Израиле вам докажут совершенно обратное - именно подготовка всех граждан к войне является доминирующим в их мобилизационной готовности. И совершенно не обязательно что подавляющее число их граждан не интегрированы в действующую армию - они моментально в неё впишутся хотя бы потому что постоянно проходят сборы. Похоже вы совсем запутались с мобработой...

Примеры, как обычно, не в кассу.

В Израиле отродясь существует всеобщая воинская обязанность. После службы в регулярных войсках, человек еще лет 15 состоит на службе в резерве. Он приписывается к конкретному резервному батальону, конкретной резервной бригады. В составе этого батальона он проходит военные сборы, в составе этого батальона он отправится на фронт, когда случится война. В Швейцарии также существуют резервные части. У Веймарской республики подобного каркаса не существовало. Не было кадрированных частей, некуда было призывать резервистов на сборы, само понятие моб. резерв было незаконным, его запрещалось накапливать в соответствии с Версальским договором. Добровольческие военизированные формирования Рейхсверу, фактически, не подчинялись. Их дисциплина и боеспособность была низкой. Фон Сект, по совершенно понятным причинам, не хотел с ними связываться. Исключений было два: приграничный «ландвер» Восточной Пруссии и Померании, а также – «тайная полиция», которые подчинялись армии и которые позволяли несколько расширить ее ряды в экстренном случае. Эти обстоятельства делали для Рейхсвера подготовку резерва неразрешимой проблемой.
Поэтому, несмотря на наличие миллионов бывших фронтовиков, Рейхсвер в сер. 1920-х гг. мог быть увеличен максимум на 250.000 чел.
Поэтому не надо мне рассказывать про Рейхсвер! Вы ни черта о нем не знаете, потому что толком ничего о нем не читали, тем не менее, продолжая привычно заниматься пустопорожней демагогией.

Оружие всегда можно закупить - даже в кредит, если нет своего производства. А вот научить воевать вы ни за какие деньги не сможете - боевой опыт не продается.

Военный, а Вы и впрямь (censored)!

Покажите, кто и когда здесь с этим спорил?! Кто и когда противопоставлял профессионализм и техническое оснащение?! Если человек, в полемических целях, раз за разом выдвигает абсурдный тезис, а потом убедительно его опровергает – это означает наличие проблемы с формальной логикой и (шире) – с головой. Вы спорите не со мной, а сами с собой, с собственными фантазиями различной степени бредовости. Это тавтология, которая алогична по своей природе.
Между прочим, в других ветках, в отношении Дика и СанСаныча, Вы себя вели точно также. Уж не попал ли я на те самые 10% пользователей интернета?!

 

[ccsr]

У Веймарской республики подобного каркаса не существовало.

Он и не мог существовать в силу ограничений Версальского договора. Но сама армия была такой, что любой подготовленный в ней солдат мог становится унтером, а любой унтер-офицер - офицером. Это один из классических приемов того, как при жесточайших ограничениях сохранить костяк армии, на базе которой практически моментально разворачивается боеспособная армия. К слову, без рейхсвера Гитлер не смог бы успешно громить союзников под Дюнкерком - классический пример как из 250000 человек получить полноценную армию.

В Израиле отродясь существует всеобщая воинская обязанность.

Спасибо что открыли Америку. Вы забыли еще добавить что она "самая лучшая в мире".

Поэтому не надо мне рассказывать про Рейхсвер! Вы ни черта о нем не знаете, потому что толком ничего о нем не читали, тем не менее, продолжая привычно заниматься пустопорожней демагогией.

Вам вообще опасно что-либо рассказывать, ибо это связано с большими потрясениями вашего мировоззрения, которое весьма оригинально, исходя из ваших трактовок истории.

Уж не попал ли я на те самые 10% пользователей интернета?!

Даже не могу представить, в какую часть тела интернета вы могли попасть с вашими теориями, но зачастую вы просто банально спекулируете на незнании некоторыми людьми военной истории. Ваш "убийственный" аргумент

Вы спорите не со мной, а сами с собой,

подходит не для любых ситуаций, и лишь свидетельствует о вашей беспомощности в некоторых вопросах истории.

 

[Sansanych]

ccsr, но хоть тут не спорьте. Ну всем же уже понятно, что вы в сюжете прямо скажем плаваете.

 

[ccsr]

ccsr, но хоть тут не спорьте. Ну всем же уже понятно, что вы в сюжете прямо скажем плаваете.

Я то хоть плаваю, а оппоненты вообще потонули от груза "полезных" знаний.
И это тоже понятно.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Между прочим, в других ветках, в отношении Дика и СанСаныча, Вы себя вели точно также.

Между прочим этим "знатокам" не мешало бы изучить военные вопросы не по публикациям в периодической печати, а хотя бы в течении пару лет на реальной солдатской должности. Может бы завихрений в отношении армии у них и поубавилось бы...

 

[Lavrenty]

Он и не мог существовать в силу ограничений Версальского договора.

Вот именно! Тогда с какого перепугу Вы здесь топорно сравниваете Рейхсвер с Цахалом?! Первый являлся типичной «профессиональной армией», лишенной полноценного мобилизационного резерва. Второй является типичной массовой армией, где подготовленные резервисты являются становым хребтом вооруженных сил.

Но сама армия была такой, что любой подготовленный в ней солдат мог становится унтером, а любой унтер-офицер - офицером.

Но это не означает, что Рейхсвер был ориентирован на МОБИЛИЗАЦИОННОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ. Это лишь означает, что он стал кадровой базой для будущей массовой армии, на создание которой требовался не один год.

Это один из классических приемов того, как при жесточайших ограничениях сохранить костяк армии, на базе которой практически моментально разворачивается боеспособная армия.

«Практически моментально»! Да что вы говорите?! С апреля 1935 по сентябрь 1939 – это Вы называете «практически моментально»…

А все потому, что не было никакой мобилизации. Было постепенное разворачивание массовой армии на кадровой базе старого Рейхсвера. Когда дивизии, корпуса, их боевые управления и тыловые части формировались С НУЛЯ, а не на базе кадрированных подразделений, как это происходит при переводе массовой армии на военное положение.

слову, без рейхсвера Гитлер не смог бы успешно громить союзников под Дюнкерком

Здесь истину глаголете!

Вам вообще опасно что-либо рассказывать, ибо это связано с большими потрясениями вашего мировоззрения, которое весьма оригинально, исходя из ваших трактовок истории.

Я, мил человек, историю не трактую. Я ее изучаю. Потрясти мое мировоззрение, наверное, возможно, но явно не вам, коль скоро Вы здесь пишете вещи, либо самоочевидные, либо донельзя безграмотные, либо просто абсурдные.

Между прочим этим "знатокам" не мешало бы изучить военные вопросы не по публикациям в периодической печати, а хотя бы в течении пару лет на реальной солдатской должности. Может бы завихрений в отношении армии у них и поубавилось бы...

Эту мысль вполне можно развить:
Вы же считаете для себя возможным комментировать вопросы истории внешней политики и дипломатии на базе собственного опыта службы в вооруженных силах. И прошу заметить, Вам здесь никто не предлагает, например, поступить в профильный ВУЗ. Изучить за четыре годика ряд специальных предметов, написать с десяток квалификационных работ по данным вопросам, прослушать полтора десятка спецкурсов для общего развития. И, под занавес, выдать дипломную работу. А потом подать документы в аспирантуру…

Вы же всех окружающих с каким-то маниакальным упорством хотите на два года в сапоги обуть.

 

[History Enthusiast]

Вы здесь пишете вещи, либо самоочевидные, либо донельзя безграмотные, либо просто абсурдные.

Зато поднимает настроение. В этом тоже есть какая-то польза!

 

[ccsr]

Вот именно! Тогда с какого перепугу Вы здесь топорно сравниваете Рейхсвер с Цахалом?! Первый являлся типичной «профессиональной армией», лишенной полноценного мобилизационного резерва. Второй является типичной массовой армией, где подготовленные резервисты являются становым хребтом вооруженных сил.

Они стали становым хребтом Израиля только из-за ограниченности людских ресурсов самого Израиля. Если бы их там проживало миллионов 100, да территория в несколько раз была бы больше, то никаких женщин в армию не призывали, да и резервистов не гоняли бы так.
Жаль что вы с перепугу даже этого не понимаете.

Но это не означает, что Рейхсвер был ориентирован на МОБИЛИЗАЦИОННОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ.

Это означает что военная доктрина Германии была рассчитана на создание массовой армии в угрожаемый период НА ОСНОВЕ РЕЙХСВЕРА - и это очевидно любому человеку понимающему значение мобилизации. Вот поэтому, изначально рейхсвер как раз и задумывался как основание будущей армии - у них вся подготовка в нем на это была рассчитана, начиная с рядовых.

«Практически моментально»! Да что вы говорите?! С апреля 1935 по сентябрь 1939 – это Вы называете «практически моментально»…

Развалить армию за четыре года - это возможно, судя по нашей новейшей истории, но и то трудно - мастерство не пропьешь.
А вот создать полноценную армию за это время, которая надерет з....цу лучшим армиям Европы практически невозможно, если не иметь такой базы, какую имел рейхсвер. И в этом отношении даже сейчас у немцев нужно этому учиться. Сразу чувствуется что вы никогда с подготовкой войск не сталкивались, но рассуждать красиво научились. Понятно откуда растут ноги.

Я, мил человек, историю не трактую. Я ее изучаю.

Я уж грешным делом подумал что вы её творец.
Хорошо что ошибся - а то потомки вовек не расхлебали бы ваши загогулины...

Изучить за четыре годика ряд специальных предметов, написать с десяток квалификационных работ по данным вопросам, прослушать полтора десятка спецкурсов для общего развития.

То что я изучал в армии, недоступно ни на одном спецкурсе - это несколько другая область деятельности связанная со спецификой.
Что же касается лекций, то я слушал например министра финансов России Задорнова, когда он был в фаворе, да и еще ряд известных личностей как советского так и постсоветского периода. Уверяю вас, что это было гораздо интереснее, чем слушать бред какого-нибудь преподавателя сомнительного вуза - особенно из современных...

 

[Lavrenty]

Они стали становым хребтом Израиля только из-за ограниченности людских ресурсов самого Израиля. Если бы их там проживало миллионов 100, да территория в несколько раз была бы больше, то никаких женщин в армию не призывали, да и резервистов не гоняли бы так.
Жаль что вы с перепугу даже этого не понимаете.

Военный, я это прекрасно понимаю, только к обсуждаемой проблеме это, как обычно, отношения не имеет.

Массовые армии могут отличаться друг от друга степенью «нагрузки» на резервистов, они могут различаться уровнем боевой подготовки этой резервной компоненты, они могут отличаться соотношением резервных и кадровых частей. Но принципиально друг от друга они не отличаются. Цахал, с точки зрения принципов комплектования и концепции использования резервных частей в первой линии, принципиально ничем не отличается от германской армии времен кайзера Вильгельма, он принципиально ничем не отличается от французской армии времен Третьей республики и он принципиально не отличается от русской армии, что имперского, что советского периода. Но от Рейхсвера он отличается концептуально.

Это означает что военная доктрина Германии была рассчитана на создание массовой армии в угрожаемый период НА ОСНОВЕ РЕЙХСВЕРА - и это очевидно любому человеку понимающему значение мобилизации. Вот поэтому, изначально рейхсвер как раз и задумывался как основание будущей армии - у них вся подготовка в нем на это была рассчитана, начиная с рядовых.

Это Ваши фантазии. То, что при Гитлере все закончилось именно созданием массовой армии, еще не означает, что это планировалось изначально. В 1919-1920 гг. у фон Секта были вполне определенные взгляды на будущую «идеальную» немецкую арию. Сразу скажу, он не рассматривал ее как массовую, но, конечно же, он считал, что она будет существенно крупнее ста тысяч.
Чтобы рассуждать об этих вопросах, требуется хоть немного представлять себе военно-теоретическое наследие фон Секта и его оппонентов, таких как Вальтер Рейнхардт, Герман фон Куль и Курт Гессе. То есть нужно хоть немного знать историю немецкой армии 1920-х годов, а не выдумывать черт знает что, используя «логику» прапорщика Задова.

Развалить армию за четыре года - это возможно, судя по нашей новейшей истории, но и то трудно - мастерство не пропьешь.
А вот создать полноценную армию за это время, которая надерет з....цу лучшим армиям Европы практически невозможно, если не иметь такой базы, какую имел рейхсвер. И в этом отношении даже сейчас у немцев нужно этому учиться. Сразу чувствуется что вы никогда с подготовкой войск не сталкивались, но рассуждать красиво научились. Понятно откуда растут ноги.

Слушайте, военный! Вы окончательно заговорились, потеряв сущность спора.

Я не ставлю под сомнение боевые качества вермахта. Я не ставлю под сомнение, что он создавался на основе рейхсвера. Я лишь говорю, что это НЕ БЫЛО МОБИЛИЗАЦИОННЫМ РАЗВЕРТЫВАНИЕМ. Потому что мобилизационное развертывание на может длиться пять лет.
Всё! Кроме этого, я ничего не утверждаю. Не нужно здесь было рассказывать про Цахал, про недостаточные людские ресурсы Израиля, про высокое качество германской боевой подготовки, про экономические сложности Веймарской республики, про ограничительные статьи Версальского договора, про то, как Вы сами служили в армии…
Это вещи ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ и к обсуждаемому вопросу они не относятся!

 

[Sansanych]

Между прочим этим "знатокам" не мешало бы изучить военные вопросы не по публикациям в периодической печати, а хотя бы в течении пару лет на реальной солдатской должности. Может бы завихрений в отношении армии у них и поубавилось бы...

О ДА! А диссертации по военной истории у нас теперь тоже в казарме защищают? Вы бы хоть постыдились, про завихрения то. У вас в голове такая каша, которой я у зеленых абитуриентов истфака не видел. Вы уже полгода на этом форуме спорите сами с собой. Сами выдумываете доводы оппонента, сами их опровергаете. Вам и оппонент в общем не нужен. Тут один вопрос возникает: не надоело еще?

 

[ccsr]

Массовые армии могут отличаться друг от друга степенью «нагрузки» на резервистов, они могут различаться уровнем боевой подготовки этой резервной компоненты,

Вы постоянно упрекаете меня в цитировании известных всем фактам, а сами несете такие же банальнейшие утверждения - армий во всем мире действительно одинаковых не бывает. И это известно даже прапорщику Задову.

В 1919-1920 гг. у фон Секта были вполне определенные взгляды на будущую «идеальную» немецкую арию. Сразу скажу, он не рассматривал ее как массовую, но, конечно же, он считал, что она будет существенно крупнее ста тысяч

Оставьте в покое 1920 год и плавно перейдите к середине тридцатых, когда рейхсвер уже перешел совершенно в новое качественное состояние.
Если вы не знаете чем он отличался от армии 1920 года, то вряд ли имеет смысл обсуждать с вами его трансформацию в вермахт и все что было с этим связано во внешней политике Германии.

Слушайте, военный! Вы окончательно заговорились, потеряв сущность спора.

Вы еще раньше это сделали, начав выдумывать новые задачи для армии на примере рейхсвера и его роли в построении новой немецкой армии.

Я лишь говорю, что это НЕ БЫЛО МОБИЛИЗАЦИОННЫМ РАЗВЕРТЫВАНИЕМ. Потому что мобилизационное развертывание на может длиться пять лет.

С чего вы это взяли? Например РККА в течении нескольких предвоенных лет увеличила свою численность - это и есть развертывание на основе мобилизационных ресурсов страны, проведенное в мирное время. Аналогичная картина произошла и в Германии в то же время. Похоже вы вообще зациклилсь лишь на мобилизации во время войны, а она может проводится и в мирное время.

О ДА! А диссертации по военной истории у нас теперь тоже в казарме защищают? Вы бы хоть постыдились, про завихрения то. У вас в голове такая каша, которой я у зеленых абитуриентов истфака не видел.

У нас большая беда случилась в стране когда преподаватели рванулись к штурвалу государственного управления - до сих пор расхлебать не можем.
Так что оставайтесь в "хрустальной башне" - только не лезьте со своими указаниями как нам видеть историю вооруженных сил. А студентов ваших можно пожалеть - их жизнь быстро обламает и они с радостью избавятся от багажа ненужных знаний, на которые вы уповаете.
Надеюсь вам не надоело их учить?
Только тех кто имеет жизнь за плечами, учить не беритесь - мы уж насмотрелись на разных мечтателей...

 

[Sansanych]

только не лезьте со своими указаниями как нам видеть историю вооруженных сил.

Прочитал ваш постинг, тему ветки и вдруг понял, откуда у нас Резуны то взялись в свое время. Вы с ними принадлежите не просто к одной генерации и одному цеху. У вас сформирован одинаковый образ мышления, замешанный на усвоенных когда-то поверхностных, весьма специфически поданных знаниях истории (к тому же уже основательно подзабытых) и абсолютном неумении полноценно анализировать информацию, поступающую извне. Плюс поразительная самоуверенность, не имеющая под собой ни малейшего основания. Не знаю, с чем это связано. Может, на отдельные неокрепшие умы так действует военное образование со всей его спецификой. В любом случае разделяемое Вами и Резуном черно-белое видение бесконечно пестрой истории человечества, склонность к идеологически мотивированным топорным выводам, никак не связанным с реальным историческим контекстом, наигранное донкихотство, переходящее в нелепую войну против мельниц, одновременно и умиляет, и раздражает, и смешит. А тот пафос, с которым вы подаете свою точку зрения прямо-таки "обезоруживает"

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

Lavrenty писал(а):
Изучить за четыре годика ряд специальных предметов, написать с десяток квалификационных работ по данным вопросам, прослушать полтора десятка спецкурсов для общего развития.

То что я изучал в армии, недоступно ни на одном спецкурсе - это несколько другая область деятельности связанная со спецификой.

Это прелестно Вам - про Фому, а вы - про Ерему Какова же специфика изучения дипломатии и внешней политики в рядах вооруженных сил, не просветите? Вам что, устраивали полевые учения в здании ООН?

Что же касается лекций, то я слушал например министра финансов России Задорнова

И снова не в кассу Интересно, какое отношение г-н Задорнов имеет к истории дипломатии и внешней политики?
Типичный образчик Вашей манеры вести спор. Подменяете тезис оппонента своим собственным и героически его опровергаете.

 

[Lavrenty]

Вы постоянно упрекаете меня в цитировании известных всем фактам, а сами несете такие же банальнейшие утверждения - армий во всем мире действительно одинаковых не бывает. И это известно даже прапорщику Задову.

Но вы даже этих «банальных вещей» не знаете, раз на голубом глазу приравняли Рейхсвер к Цахалу, с точки зрения системы их комплектования.

Оставьте в покое 1920 год и плавно перейдите к середине тридцатых, когда рейхсвер уже перешел совершенно в новое качественное состояние.

Давайте перейдем.

Вы еще раньше это сделали, начав выдумывать новые задачи для армии на примере рейхсвера и его роли в построении новой немецкой армии.

Можно с этого момента поподробнее!

С чего вы это взяли? Например РККА в течении нескольких предвоенных лет увеличила свою численность - это и есть развертывание на основе мобилизационных ресурсов страны, проведенное в мирное время. Аналогичная картина произошла и в Германии в то же время. Похоже вы вообще зациклилсь лишь на мобилизации во время войны, а она может проводится и в мирное время.

Вы путаете два понятия: мобилизацию (то есть ограниченный во времени процесс перевода армии мирного времени на военное положение) и военное строительство.

Красная армия между 1 сентября 1939 и 22 июня 1941 увеличилась в 2.52 раза. Но назвать это мобилизационным развертыванием безграмотно. Это типичный пример «военного строительства», то есть количественного и качественного роста армии в рамках оборонной политики МИРНОГО времени.
За те два года Красная армия сформировала десятки новых дивизий и корпусов, но содержались они по штатам мирного времени, для того чтобы эффективно ввести данные силы в бой, им, как раз, и требовалось это пресловутое мобилизационное развертывание. Им требовалось пополнить свои ряды резервистами в соответствии со штатами военного времени и выдвинуться в районы сосредоточения. А именно этого накануне войны, по политическим соображениям, сделано и не было.

В Германии шел несколько другой процесс. Там проходила такая же «накачка мышц», такое же военное строительство, если понимать под ним комплекс мер по увеличению боевой мощи армии. Но с одним принципиальным отличием, так как дивизии там формировались сразу по штатам военного времени и в мобилизации, то есть в пополнении своих рядов резервистами, они не нуждались.

Это было ноу хау Людвига Бека, фон Фрича и Хаммерштейн-Эквордта, которые подобной политикой фактически подготовили то самое упреждение в развертывании, благодаря которому в 1938 г. планировалось сокрушить Чехословакию и благодаря которому в сентябре 1939 г. за три недели удалось раздавить Польшу. С апреля 1935 по сентябрь 1939 г. немцы смогли создать армию, которой просто не требовалась мобилизация, чтобы атаковать. В этом и было принципиальное отличие Вермахта от РККА.

Другое дело, что такая военная политика Германии не могла не привести к войне, поскольку ни одно государство не может содержать в мирное время полностью отмобилизованные ударные группировки. То есть уже в 1935 г. командование вермахта взяло однозначный курс на локальную войну (на силовое решение чешского и польского вопросов). Еще одного мирового побоища они, естественно, не желали, но прикончить Польшу хотели все как один.
Другое дело, насколько реальными были надежды германского руководства на «ограниченную войну», учитывая то, какое количество «политического динамита» скопилось в тогдашней Европе. Не было ли все это смертельно опасной иллюзией?!

 

[almexc]

Другое дело, насколько реальными были надежды германского руководства на «ограниченную войну», учитывая то, какое количество «политического динамита» скопилось в тогдашней Европе. Не было ли все это смертельно опасной иллюзией?!

Это действительно сложный вопрос, однако судя по сливу Чехословакии и поведении Гитлера после объявления войны Англией и Францией германское руководство считало такой вариант более чем реальным. Более того присоединение Судет обошлись даже без войны.

 

[ccsr]

Прочитал ваш постинг, тему ветки и вдруг понял, откуда у нас Резуны то взялись в свое время. Вы с ними принадлежите не просто к одной генерации и одному цеху. У вас сформирован одинаковый образ мышления, замешанный на усвоенных когда-то поверхностных, весьма специфически поданных знаниях истории (к тому же уже основательно подзабытых) и абсолютном неумении полноценно анализировать информацию, поступающую извне. Плюс поразительная самоуверенность, не имеющая под собой ни малейшего основания. Не знаю, с чем это связано.

Должен заметить, что Резуны как раз и появились у нас в большом количестве после того, как сначала появились такие как вы толкователи истории. Что же касается моей "самоуверенности", то это скорее плод практических знаний, а не свод теоретических измышлений, которыми вы бравируете перед студентами. И ваш пафос в этом случае просто смешон.

Какова же специфика изучения дипломатии и внешней политики в рядах вооруженных сил, не просветите? Вам что, устраивали полевые учения в здании ООН?

Насчет ООН не по адресу, а вот лекцию министра обороны ФРГ я слушал в нашем актовом зале. Когда-то давно на встречу в Бундестаг я не поехал и не жалею - так какую-то галиматью опять пропагандировали полумные пацифисты и нам предстояло выслушивать этот бред в целях понимания забот западного общества о нас.
Так что некоторое представление имею - в отличие от вас.

Интересно, какое отношение г-н Задорнов имеет к истории дипломатии и внешней политики?

Задорнов имел прямо отношение к истории дипломатии и внешней политики, т.к. от его финансирования напрямую зависел штат посольств и аппарат атташатов. Пора бы уж знать, что и от кого в стране зависит.

Вы путаете два понятия: мобилизацию (то есть ограниченный во времени процесс перевода армии мирного времени на военное положение) и военное строительство.

Это сгодится для теоретического семинара среди студентов гражданского ВУЗа. На самом деле ни одно военное строительство не обходится без оценки своих мобилизационных ресурсов - экономических, финансовых и людских. Поэтому все ваше словоблудие и гроша ломаного не стоит - есть в стране мобилизационные ресурсы, значит можно и армию построить по любому принципу - хоть цахал, хоть рейхсвер, хоть РККА.

В Германии шел несколько другой процесс. Там проходила такая же «накачка мышц», такое же военное строительство, если понимать под ним комплекс мер по увеличению боевой мощи армии. Но с одним принципиальным исключением, так как дивизии там формировались сразу по штатам военного времени и в мобилизации, то есть в пополнении своих рядов резервистами, они не нуждались.

Не надо фантазировать - если есть личный состав на две кадрированые дивизии, то его можно содержать и в одной дивизии полного состава, а неиспользуемую технику хранить на базах храниния в законсервированном виде. Так вот подготовка личного состава в полностью укомплектованной дивизии будет гораздо выше, чем в двух ополовинненных дивизиях - это азбука военного дела. Вот поэтому рейхсвер был качественнее подготовлен чем РККА. И это потом сказалось в ходе войны.

С апреля 1935 по сентябрь 1939 г. немцы смогли создать армию, которой просто не требовалась мобилизация, чтобы атаковать. В этом и было принципиальное отличие Вермахта от РККА.

Они создали тогда армию, которая нужна была для сокрушения небольших армий соседей - вот поэтому им не нужна была полномасшабная мобилизация. А вот для более сильного противника им пришлось включать всю страну - изменился противник, изменилась и армия. Но вопрос даже не в этом - сам рейхсвер позволил построить на своей основе лучшую армию мира, а мы со своими кадрироваными частями пожинали плоды несогласованности действий крупных соединений в первые же дни войны.