О Резуне и проч.

[Lavrenty]

Это сгодится для теоретического семинара среди студентов гражданского ВУЗа.

Военный! Это азбука. А ее не мешало бы знать.

На самом деле ни одно военное строительство не обходится без оценки своих мобилизационных ресурсов - экономических, финансовых и людских.

Так кто же спорит?!

Поэтому все ваше словоблудие и гроша ломаного не стоит - есть в стране мобилизационные ресурсы, значит можно и армию построить по любому принципу - хоть цахал, хоть рейхсвер, хоть РККА.

Не надо изображать из себя дурака. У Вас это слишком хорошо получается. Мобилизационные ресурсы – это одно. Мобилизационное развертывание – другое. Военное строительство – третье. Вы же валите в одну кучу пчел, мед, дерьмо и гвозди. И при таком диком сумбуре в голове еще вздумали меня поучать – нельзя так. Вас самого за парту надо: хоть в гражданское учебное заведение, хоть в военное...

Не надо фантазировать - если есть личный состав на две кадрированые дивизии, то его можно содержать и в одной дивизии полного состава, а неиспользуемую технику хранить на базах храниния в законсервированном виде. Так вот подготовка личного состава в полностью укомплектованной дивизии будет гораздо выше, чем в двух ополовинненных дивизиях - это азбука военного дела. Вот поэтому рейхсвер был качественнее подготовлен чем РККА. И это потом сказалось в ходе войны.

Военный! Вы опять опровергли тезис, который я никогда не выдвигал. То есть Вы опять занимаетесь своим обычным делом – звездобольством и передергиванием.

Покажите то место, где я написал, что подготовка РККА была выше подготовки Вермахта. Покажите, где я написал, что подготовка в полностью укомплектованных частях менее эффективна, чем в кадрированных. Покажите, где я оспариваю важность учета всех ресурсов государства при военном строительстве.

Они создали тогда армию, которая нужна была для сокрушения небольших армий соседей - вот поэтому им не нужна была полномасшабная мобилизация. А вот для более сильного противника им пришлось включать всю страну - изменился противник, изменилась и армия.

Не надо говорить того, чего не было. В 1939-1941 гг. вермахт наращивал массу точно также, как в 1935-1939 гг. Шло обычное количественное расширение при поддержании весьма высокого качества. Новые дивизии формировались, оснащались, вооружались и вводились в бой, а маршевые пополнения из Армии Резерва поддерживали их численность на необходимом уровне.
Если в 1939 г. дивизий 1-й волны (то есть полностью оснащенных и боеготовых) было 50, то в 1941 г. – уже более 100. Однако сам принцип оставался неизменным.

Но вопрос даже не в этом - сам рейхсвер позволил построить на своей основе лучшую армию мира, а мы со своими кадрироваными частями пожинали плоды несогласованности действий крупных соединений в первые же дни войны.

Военный, Вы ей Богу достали своим любимым риторическим приемом! Хватит придумывать за меня то, чего я и в мыслях не имел сказать!

Подчеркните хоть красным, хоть синим, то место, где бы я говорил, что предвоенная подготовка в РККА была эффективнее предвоенной подготовки германской армии.

 

[Sansanych]

такие как вы толкователи истории

Я историю не толкую, я ее изучаю. В отличие от Вас.

которыми вы бравируете перед студентами.

Да не перед кем я не бравирую и никому я ничего не преподаю Вы снова себе чего-то нафантазировали и сами с этим образом спорите. Я только что защитил диссертацию, но если передо мной откроются двери преподавательской карьеры, я смело Вас порекомендую вместо себя От такой мощи интеллекта на истфаке МГУ все просто ослепнут

Насчет ООН не по адресу, а вот лекцию министра обороны ФРГ я слушал в нашем актовом зале.

Ну и что? Я слушал в 2004 г. лекцию тогда еще кандидата в президенты Франции Николя Саркози. Это ни на секунду не означает, что я от этого стал квалифицированным специалистом в теории политологии и международных отношений. Чтобы претендовать на какие то знания, надо не просто пару раз засветиться на лекциях вип-персон. Надо бы еще годика 4 поучиться в профильном заведении. А вы чего-то нахватались в военном училище, пару раз сходили на какие-то лекции и уже считаете себя компетентным трясти тут своими "знаниями"

Задорнов имел прямо отношение к истории дипломатии и внешней политики, т.к. от его финансирования напрямую зависел штат посольств и аппарат атташатов. Пора бы уж знать, что и от кого в стране зависит.

Понятно. Всем, значит, рулит завхоз. Короче Сталин, на самом деле, был просто подсадной уткой. Реально всей внешней политикой рулил Микоян и Каганович. Гитлер тоже сидел для отвода глаз. Центровым в Рейхе был доктор Шахт. Вы сами то поняли, что несуразицу сказали?

 

[ccsr]

Мобилизационные ресурсы – это одно. Мобилизационное развертывание – другое. Военное строительство – третье. Вы же валите в одну кучу пчел, мед, дерьмо и гвозди.

Я понял что вы один из тех, кто любую проблему решает по квадратикам, начерченным на бумаге - но ни одну реальную проблему в жизни не решал. Я же в отличие от вас, решал задачи, которые требуют системного взгляда на армию и где ваши теоретические изыскания никого не волнуют в силу их оторванности от реальной жизни.
Кстати, подобные вам вот уже двадцать лет реформируют армию и как следствие каждый раз признают провал реформ. Похоже все они учились у преподавателя истории, пищушего здесь на форуме..

В 1939-1941 гг. вермахт наращивал массу точно также, как в 1935-1939 гг. Шло обычное количественное расширение при поддержании весьма высокого качества.

Вообще-то любое наращивание армии во всех странах сопровождается качественным ухудшением её состава. А вот в Германии этого не наблюдалось и не только потому, что они получали опыт боевых действий, но прежде всего от кадрового состава, который прошел обучение в рейхсвере. Так что расскажите сказку про пополнение кому-нибудь другому - не будь выученных командиров, его бы постигла участь наших дивизий 1941 года.

Подчеркните хоть красным, хоть синим, то место, где бы я говорил, что предвоенная подготовка в РККА была эффективнее предвоенной подготовки германкой армии.

Да вы много чего наговорили про вторую мировую - и про "кроворолитные " бои во Франции во время "стратегической" операции лета 1944 года, и про какие там у немцев "мощные" силы были - всего и не упомнишь из ваших постов.
Так что вы уж сами выделяйте красным (синим) цветом ваши судьбоносные определения для тех событий - читателям будет легче ориентироваться.

Я только что защитил диссертацию, но если передо мной откроются двери преподавательской карьеры, я смело Вас порекомендую вместо себя От такой мощи интеллекта на истфаке МГУ все просто ослепнут

А я то думаю, кто больше всех знает военные вопросы из истории - естественно только те, кто преподает в учебных заведениях. Плюньте на преподавательскую работу - там обычно остаются научные импотенты и смело проситесь в какой-нибудь институт, профессионально занимающейся военной историей. Вот там, возможно, из вас толковый специалист получится...

Понятно. Всем, значит, рулит завхоз. Короче Сталин, на самом деле, был просто подсадной уткой. Реально всей внешней политикой рулил Микоян и Каганович. Гитлер тоже сидел для отвода глаз. Центровым в Рейхе был доктор Шахт. Вы сами то поняли, что несуразицу сказали?

Деньги миром рулят - жаль что эту банальную истину вам не сообщили во время учебы.

А вы чего-то нахватались в военном училище, пару раз сходили на какие-то лекции и уже считаете себя компетентным трясти тут своими "знаниями"

По своей наивности вы даже не знаете что все офицеры всю свою карьеру вынуждены заниматься в системе командирской подготовки и она дает то, что ни в одном учебном заведении вы не получите - понимание реальных задач и целей и способы их достижения.
Эта наука дорогого стоит и во времена СССР была поставлена очень хорошо. Вы похоже об этом не слышали.

 

[Lavrenty]

Я понял что вы один из тех, кто любую проблему решает по квадратикам, начерченным на бумаге - но ни одну реальную проблему в жизни не решал. Я же в отличие от вас, решал задачи, которые требуют системного взгляда на армию и где ваши теоретические изыскания никого не волнуют в силу их оторванности от реальной жизни.

Это демагогия! А то, что Вы, несмотря на наличие служебного опыта, не понимаете, что такое мобилизация – печальный факт. А еще более печальный факт, что Вы с бараньим упорством продолжаете спорить там, где, мягко говоря, ни черта не разбираетесь.

Кстати, подобные вам вот уже двадцать лет реформируют армию и как следствие каждый раз признают провал реформ. Похоже все они учились у преподавателя истории, пищушего здесь на форуме..

Вот уж нет, голубчик! Это такие как Вы запороли военную реформу. Нашу многострадальную армию все последние двадцать лет реформировали, как раз, ВОЕННЫЕ, а не гражданские. Как раз то самое невежественное дубье в погонах, что прорвалось к вершинам военной иерархии на обломках советских вооруженных сил. И именно они будут, опустив глаза, рассказывать общественности, почему провалилась идея с контрактниками, и почему в будущем провалится идея с формированием бригад.

Вообще-то любое наращивание армии во всех странах сопровождается качественным ухудшением её состава.

Это не так. Все зависит от того, насколько разумны темпы роста, насколько они соответствуют качественному совершенствованию инструментов боевого управления, насколько требовательно отбирается офицерский состав.
Русская армия между 1801 и 1815 выросла в три раза, не потеряв заметно в качестве.
Германская армия между 1871 и 1914 г. увеличилась почти в четыре раза, не потеряв в качестве.
Ваш любимый Цахал между 1950 и 1973 гг. пух, как на дрожжах, (причем между 1967 и 1973 он практически удвоился) сохраняя, тем не менее, высокую боеспособность.
Американская армия в ходе Второй Мировой войны выросла в 10 раз, перекрыв в плане боеспособности все показатели 1930-х годов.
Японская регулярная армия в 1875 г. вообще не существовала, а через каких-то 30 лет, благодаря титаническим усилиям Ямагаты, уже раскатала русских, всегда имевших весьма солидную военную репутацию.

А вот в Германии этого не наблюдалось и не только потому, что они получали опыт боевых действий, но прежде всего от кадрового состава, который прошел обучение в рейхсвере.

Качество подготовки Вермахта, по сравнению с Рейхсвером, тем не менее, несколько снизилось. Об этом однозначно свидетельствуют многие авторитетные военачальники, служившие в Войсковом управлении, а потом в ОКВ. Не фатально, но снизилось.

Так что расскажите сказку про пополнение кому-нибудь другому - не будь выученных командиров, его бы постигла участь наших дивизий 1941 года.

Военный, покажите пальцем, где я с этим спорю.

Да вы много чего наговорили про вторую мировую - и про "кроворолитные " бои во Франции во время "стратегической" операции лета 1944 года, и про какие там у немцев "мощные" силы были - всего и не упомнишь из ваших постов.

А разве сражения на западе в 1944-1945 г. прошли бескровно?! Разве 10 укомплектованных танковых и панцер-гренадерских дивизий – это не сила (кстати, сколько танковых дивизий было у немцев в Белоруссии во время «Багратиона» не напомните)?! Разве освобождение территории от Атлантики до Рейна – это не стратегическая наступательная операция?!

Так что вы уж сами выделяйте красным (синим) цветом ваши судьбоносные определения для тех событий - читателям будет легче ориентироваться.

Я думаю, что читатель сориентируется без нашей с вами помощи.

Эта наука дорогого стоит и во времена СССР была поставлена очень хорошо. Вы похоже об этом не слышали.

Откровенно говоря, по Вам не заметно, что Вы эту науку усвоили в сколь-нибудь приемлемом объеме. Глупый апломб упрямого невежды. Грустно и обидно за армию. К счастью, приходилось знать других офицеров.

 

[Sansanych]

А я то думаю, кто больше всех знает военные вопросы из истории - естественно только те, кто преподает в учебных заведениях. Плюньте на преподавательскую работу - там обычно остаются научные импотенты и смело проситесь в какой-нибудь институт, профессионально занимающейся военной историей. Вот там, возможно, из вас толковый специалист получится...

Спасибо, но в ваших советах я не нуждаюсь. И вообще оставьте свой покровительственно-поучительный тон для школьниц и гимназисток. И язык попридержите. Я имею в виду фразы типа "научных импотентов". Мне плевать, что вы там лично про меня пишите: пророчите меня в какие-то институты, где из меня якобы сделают "толкового специалиста" (если такого как Вы - то Боже сохрани меня от этих галер). Но вот такого рода предъявы я прошу оставить при себе. В приличном обществе вам за такие перлы как минимум руку не пожмут. Благодаря этим "импотентам" ваши дети до сих пор в школе учат все таки историю - покоцанную, но историю, а не "краткий курс" чего бы то ни было там. Благодаря той 1000 человек в Москве, Питер и еще в паре городов, которые до сих пор пишут исторические работы и учебники, вы еще помните, что родились в России. Если бы не они, телевизор вам уже давно объяснил бы, что вы прилетели с планеты Пепси и зовут вас Тампакс.

 

[ccsr]

Это демагогия! А то, что Вы, несмотря на наличие служебного опыта, не понимаете, что такое мобилизация – печальный факт. А еще более печальный факт, что Вы с бараньим упорством продолжаете спорить там, где, мягко говоря, ни черта не разбираетесь.

Печальный факт, что у нас еще до сих пор дилетанты всерьез рассуждают о мобилизации, когда она уже отмерла как анохранизм лет тридцать назад в СССР. И лишь замшелые "знатоки" ломают копья над тем, что серьезно военными людьми не воспринимается. Продолжайте играть в солдатики, раз вам это по душе...

Вот уж нет, голубчик! Это такие как Вы запороли военную реформу. Нашу многострадальную армию все последние двадцать лет реформировали, как раз, ВОЕННЫЕ, а не гражданские.

Нет не военные её реформировали - сугубо "пиджаки", так как их команды выполнялись. Вы уж по мелочам не лгите - здесь же не детский сад, чтобы ваши сказки слушать.

Это не так. Все зависит от того, насколько разумны темпы роста, насколько они соответствуют качественному совершенствованию инструментов боевого управления, насколько требовательно отбирается офицерский состав.
Русская армия между 1801 и 1815 выросла в три раза, не потеряв заметно в качестве.
Германская армия между 1871 и 1914 г. увеличилась почти в четыре раза, не потеряв в качестве.

Вы бы хоть не лукавили - русская армия за пятнадцать лет выросла в три раза, а за сколько лет в три раза увеличилась немецкая армия перед ВОВ?
И потом не надо рассказывать про те времена - по мере развития армии все больше и больше времени требуется на подготовку специалистов и поэтому сравнивать армии разных веков могут только продвинутые "историки", но не военные люди.

Откровенно говоря, по Вам не заметно, что Вы эту науку усвоили в сколь-нибудь приемлемом объеме. Глупый апломб упрямого невежды. Грустно и обидно за армию. К счастью, приходилось знать других офицеров.

К счастью, что в армии не терпят демагогии и подобных вам там практически нет. И это связано прежде всего с способностью быстро и адекватно оценивать обстановку, которую к сожалению, не все даже понимают. Так что оставйтесь со своими взглядами - но поверьте что вряд ли кто, знающий это дело, их серьезно воспринимает.

Благодаря этим "импотентам" ваши дети до сих пор в школе учат все таки историю - покоцанную, но историю, а не "краткий курс" чего бы то ни было там.

Значит я еще и должен вас благодарить за "покоцанную историю" ? А как же ваш гражданский долг, к чему тогда пафос вашего выступления - может преподнесете нормальную историю и без завихрений "демократического" общества.
Похоже вы сами всю жизнь мечтали на броневичке простоять - слабость к лозунгам сильно просматривается...

 

[Lavrenty]

Печальный факт, что у нас еще до сих пор дилетанты всерьез рассуждают о мобилизации

Вы не можете всерьез рассуждать о том, чего не понимаете. А что же такое мобилизация Вы, несмотря на погоны, в упор не догоняете. Увы и ах…

она уже отмерла как анохранизм лет тридцать назад в СССР. И лишь замшелые "знатоки" ломают копья над тем, что серьезно военными людьми не воспринимается. Продолжайте играть в солдатики, раз вам это по душе...

Отмерла, не отмерла – какая разница?! Вы же все равно не понимаете, что это такое…

Вы бы хоть не лукавили - русская армия за пятнадцать лет выросла в три раза, а за сколько лет в три раза увеличилась немецкая армия перед ВОВ?
И потом не надо рассказывать про те времена - по мере развития армии все больше и больше времени требуется на подготовку специалистов и поэтому сравнивать армии разных веков могут только продвинутые "историки", но не военные люди.

Военный, Вы написали, что по мере количественного роста, качество армии неизбежно падает. Я Вам привел пять примеров, показывающих, что это не так. Что Вам еще надо?!
Вы считаете, что опыт наращивания вермахта в 1935-1939 гг. носил уникальный характер… Военный, я с самого начала об этом твержу, и если бы Вы здесь спорили со мной, а не с собственными блаженными фантазиями, Вы бы это сразу увидели.

Нет не военные её реформировали - сугубо "пиджаки", так как их команды выполнялись. Вы уж по мелочам не лгите - здесь же не детский сад, чтобы ваши сказки слушать.

Это начальник генштаба Ноговицын – автор «бригадной» реформы – пиджак?! Или те вояки, что его надоумили бездумно скопировать американскую оргштатную структуру - пиджаки?!
У Сердюкова своих грехов хватает, но все ляпы по строевой части – это исключительно заслуга вашего брата.

Так что оставйтесь со своими взглядами - но поверьте что вряд ли кто, знающий это дело, их серьезно воспринимает.

Вы не можете сказанное мной воспринять серьезно не потому что оно ошибочно, а просто потому что Вы не относитесь к категории «знающих дело»…

К счастью, что в армии не терпят демагогии и подобных вам там практически нет.

К счастью для армии, «коэффициент тупости» пока еще напрямую не детерминирован родом занятий :OK-)

 

[Sansanych]

Значит я еще и должен вас благодарить за "покоцанную историю" ?

История у нас покоцанная в основном благодаря тому, что отдельные товарищи считают себя видными специалистами в ней, не имея даже отдаленного представления о том, что такое работа с источником и следование принципу историзма. Хорошо, если они, как вы, только чешут языками на форумах. Это, по крайней мере, не несет общественной опасности. Хуже, если они получают возможность излить свои познания на страницах околоисторической литературы или, не дай Бог, написать учебник. Вот тут начинается самое прискорбное. Так что оставьте, милчеловек, историю историкам. Вы военный? Вот и занимайтесь защитой священных рубежей нашей Родины - своей прямой обязанностью. Или в этой сфере у нас все супер-гуд? Я же не рассказываю Вам как правильно размещать в обороне батальон пехоты. Вот и вы не учите меня, как правильно историю изучать. Пусть каждый занимается своим делом. Не надо своей физиономией лезть в калашный ряд, без вас управимся. Проблем у исторической науки действительно много, но большая часть из них исчезла бы, если бы такие как вы перестали ее профанировать.

Похоже вы сами всю жизнь мечтали на броневичке простоять - слабость к лозунгам сильно просматривается...

Низко берете Я на нем еще в Зимний въеду

 

[ccsr]

Вы не можете всерьез рассуждать о том, чего не понимаете. А что же такое мобилизация Вы, несмотря на погоны, в упор не догоняете. Увы и ах…

Оттого что вы не знаете как все это реализуется на практике, грош цена тому, в чем вы считаете себя специалистом.
Что же касается самой мобилизации, то её в классическом виде последний раз использовали в СССР в 1941 году и больше она не применялась. Но при этом изменился сами вооруженные силы и поэтому все ваши "познания", которыми вы пытаетесь удивить, из области иррационального. Но вам так хочется поучать всех, что вы перстали замечать абсурдность выдвигаемых вами идей.

Военный, Вы написали, что по мере количественного роста, качество армии неизбежно падает. Я Вам привел пять примеров, показывающих, что это не так. Что Вам еще надо?!
Вы считаете, что опыт наращивания вермахта в 1935-1939 гг. носил уникальный характер…

Еще вы забыли привести мобилизацию времен римских легионеров и крестовых походов - для убедительности.
Не знаю как насчет уникальности опыта вермахта, но то, как он имея даже более слабые вооруженные силы надрал з....цу Франции и Великобритании внушает мне уважение - и прежде всего в деле подготовки командных кадров в рейхсвере.

Это начальник генштаба Ноговицын – автор «бригадной» реформы – пиджак?! Или те вояки, что его надоумили бездумно скопировать американскую оргштатную структуру - пиджаки?!
У Сердюкова своих грехов хватает, но все ляпы по строевой части – это исключительно заслуга вашего брата

Спорить с вами на эту тему бессмысленно,т.к. ваши познания носят газетно-телевизионный характер и поэтому вы до сих пор свято уверены, что кто-то из военных действительно реформирует армию. Они делают только то, что им говорят - отрабатывают заказ. Кстати, ни одного военного, имеющего опыт строительства самой мощной армии мира - советской - к этому процессу и близко не подпускают. Так что не надо фантазировать там, где вы ничего не понимаете.

Вы не можете сказанное мной воспринять серьезно не потому что оно ошибочно, а просто потому что Вы не относитесь к категории «знающих дело»…

А вы похоже из тех кто учит врачей как им лечить, начитавшись журнала "Здоровье" или указывать футбольным тренерам как им работать со сборной после просмотра матча по телевизору. Я же в отличие от вас, рассуждаю об армии с позиции человека знающего её из нутри - в отличие от вас и поэтому весь тот словесный мусор мне заметен сразу.

К счастью для армии, «коэффициент тупости» пока еще напрямую не детерминирован родом занятий

К нашему несчастью армией занимались всякие умники - вот поэтому она в таком состоянии сейчас.

История у нас покоцанная в основном благодаря тому, что отдельные товарищи считают себя видными специалистами в ней, не имея даже отдаленного представления о том, что такое работа с источником и следование принципу историзма. Хорошо, если они, как вы, только чешут языками на форумах.

Вот как раз в вопросы истории мне не хотелось бы лезть, но некоторые "историки" так её извратили, что молчать уже просто невозможно, особенно когда дело касается нашей военной истории. Уж над ней так измываются, что оторопь берет.

Я на нем еще в Зимний въеду

Судьбу Льва Давидовича не боитесь разделить - тот тоже любил языком молоть...

 

[Lavrenty]

Оттого что вы не знаете как все это реализуется на практике, грош цена тому, в чем вы считаете себя специалистом.
Что же касается самой мобилизации, то её в классическом виде последний раз использовали в СССР в 1941 году и больше она не применялась. Но при этом изменился сами вооруженные силы и поэтому все ваши "познания", которыми вы пытаетесь удивить, из области иррационального. Но вам так хочется поучать всех, что вы перстали замечать абсурдность выдвигаемых вами идей.

Военный! Вы опять балаганите, так как по существу вопроса сказать Вам, похоже, нечего…

Здесь весь спор, в общем-то, сводится не к актуальности или неактуальности мобилизации в современных условиях, а к вопросу о характере подготовки Вермахта ко Второй Мировой войне. Поскольку о характере военного строительства в Германии в 1920-1930-е гг. Вы толком не осведомлены, Вы начинаете сумбурно и экзальтированно молоть все подряд: об Израиле, о высоких боевых качествах вермахта (хотя никто этого и не думал оспаривать), о вашем бесценном опыте службы в непобедимой и легендарной, о моей некомпетентности, о том, как следует писать учебники по истории, о дипломатии и международных отношениях. Вы говорите обо всем на свете, но только не о том, что обсуждалось в данной ветке до Вашего возвращения из очередного бана.

Еще вы забыли привести мобилизацию времен римских легионеров и крестовых походов - для убедительности.
Не знаю как насчет уникальности опыта вермахта, но то, как он имея даже более слабые вооруженные силы надрал з....цу Франции и Великобритании внушает мне уважение - и прежде всего в деле подготовки командных кадров в рейхсвере.

И опять не о том…

Спорить с вами на эту тему бессмысленно,т.к. ваши познания носят газетно-телевизионный характер и поэтому вы до сих пор свято уверены, что кто-то из военных действительно реформирует армию. Они делают только то, что им говорят - отрабатывают заказ.

Лукавите! Лукавите, военный! Генеральскую дурь на «пиджаков» списывать много ума не надо. Тем не менее, сегодняшнее руководство Генштаба в вопросах проведения реформы, связанной с «оптимизацией» оргштатной структуры, от гражданских веяний вполне независимо. Реформа идет напористо, быстро и без лишней огласки…

А если у вас есть сведения о гражданских специалистах, которые, якобы, стоят за спиной у армейской верхушки, почему бы Вам не огласить имена этих вредителей. Только не нужно все валить на «мебельщика». Его задача захватить и распродать недвижимость, принадлежащую армии, реформы боевого командования его вообще не интересуют.

Кстати, ни одного военного, имеющего опыт строительства самой мощной армии мира - советской - к этому процессу и близко не подпускают. Так что не надо фантазировать там, где вы ничего не понимаете.

Военный, а я и не думаю фантазировать, потому что прекрасно понимаю, отчего начальников, имевших серьезный опыт службы в советской армии, к проведению означенной реформы не допустили. Они бы никогда не пошли на «реорганизацию» по такому сценарию. Вы опять балаганите!

А вы похоже из тех кто учит врачей как им лечить, начитавшись журнала "Здоровье" или указывать футбольным тренерам как им работать со сборной после просмотра матча по телевизору. Я же в отличие от вас, рассуждаю об армии с позиции человека знающего её из нутри - в отличие от вас и поэтому весь тот словесный мусор мне заметен сразу.

Военный, но ведь Вы же не воздержались от ценных рекомендаций о том, как писать учебные пособия по истории. :grin:
Я же не указываю Вам, как проводить мобилизацию. Я не указываю Вам, как командовать мотострелковым батальоном в наступлении или обороне. Я первоначально лишь указал Вам на то, что Ваши представления о тех процессах, что происходили в германской армии в предвоенные годы, в ряде важных аспектов не соответствую действительности. Всё! Это проблема не из военно-прикладной области, которую Вы знаете лучше меня, она из области истории, которую я знаю лучше Вас. Остальное – это уже Ваши глупые выдумки и передергивания в полемических целях.

К нашему несчастью армией занимались всякие умники - вот поэтому она в таком состоянии сейчас.

Только почему-то подавляющее большинство этих умников носит погоны.

И давайте на будущее договоримся, если в этой ветке Вам больше нечего сказать о вермахте и рейхсвере, Вы не будете мне отвечать… Потому что эти совершенно бессмысленные препирательства мне уже порядком надоели, а полезную и интересную ветку они совершенно не обогащают.

 

[Читатель]

Что-то я потерял нить дискуссии... А кто из вас Резун?..

 

[Sansanych]

Вот как раз в вопросы истории мне не хотелось бы лезть, но некоторые "историки" так её извратили, что молчать уже просто невозможно

Да, и вы решили подключиться к процессу ее спасения :dostali: Еще раз настоятельно призываю вас не лезть туда, где ничего не смыслите. Применяйте свои уникальные знания и навыки, полученные в рядах ВС, на благо ВС. В вопросах истории вы полный дилетант, и от вашей уверенности в своих талантах эта ситуация не поменяется. Не выставляйте тут на всеобщее обозрение свою некомпетентность, не смешите народ.

Судьбу Льва Давидовича не боитесь разделить - тот тоже любил языком молоть

Если Вы собираетесь, за неимением ледоруба, вскрыть мне мозг своей болтовней, то вам это уже практически удалось

 

[ccsr]

Здесь весь спор, в общем-то, сводится не к актуальности или неактуальности мобилизации в современных условиях, а к вопросу о характере подготовки Вермахта ко Второй Мировой войне. Поскольку о характере военного строительства в Германии в 1920-1930-е гг. Вы толком не осведомлены, Вы начинаете сумбурно и экзальтированно молоть все подряд: об Израиле, о высоких боевых качествах вермахта (хотя никто этого и не думал оспаривать), о вашем бесценном опыте службы в непобедимой и легендарной, о моей некомпетентности, о том, как следует писать учебники по истории, о дипломатии и международных отношениях. Вы говорите обо всем на свете, но только не о том, что обсуждалось в данной ветке до Вашего возвращения из очередного бана.

Кстати, ветка вообще-то о Резуне. И похоже вы специально её забалтываете, чтобы уйти от его нетленки типа "Ледокола".
Что же касается подготовки Вермахта к войне, то мне не надо вашего словоблудия насчет концепции, а достаточно было изучить методику обучения рейхсвера, чтобы сразу понять что представляла их себя эта армия. И это отличает меня от вас - ваши рассуждения лишь плод вашего воображения от прочитанных книг, а мой вывод лишь следствие практического опыта, который как говорится, является критерием истины.

Я первоначально лишь указал Вам на то, что Ваши представления о тех процессах, что происходили в германской армии в предвоенные годы, в ряде важных аспектов не соответствую действительности.

Как вы можете судить о процессах в армии, если сами никогда ни в одном этом процессе не участвовали? По журналу "Советский воин" и газете "Красная Звезда" не иначе...

Лукавите! Лукавите, военный! Генеральскую дурь на «пиджаков» списывать много ума не надо. Тем не менее, сегодняшнее руководство Генштаба в вопросах проведения реформы, связанной с «оптимизацией» оргштатной структуры, от гражданских веяний вполне независимо. Реформа идет напористо, быстро и без лишней огласки…

Это вы лукавите, т.к. не хотите признать, что стоит только прекратить финансирование отдельных статей военных бюджета и в армии никого не удержишь - сами разбегутся.
И это делают "пиджаки", а не военные.

Только почему-то подавляющее большинство этих умников носит погоны.

Вы слишком далеко находитесь от армии - а отсюда и все ваши фантазии.

Что-то я потерял нить дискуссии... А кто из вас Резун?..

Наверное тот, кто это все читает...

Да, и вы решили подключиться к процессу ее спасения Еще раз настоятельно призываю вас не лезть туда, где ничего не смыслите. Применяйте свои уникальные знания и навыки, полученные в рядах ВС, на благо ВС. В вопросах истории вы полный дилетант, и от вашей уверенности в своих талантах эта ситуация не поменяется. Не выставляйте тут на всеобщее обозрение свою некомпетентность, не смешите народ.

Странно что вы щеголяете своими историческими знаниями не на специализированном форуме историков, а на сайте где большинство все-же люди военные - бывшие или еще служащие. И если некоторые из них не согласны с вашей точкой зрения хотя бы потому, что в своей жизни видели как проституированные историки раздували истерию хотя бы по поводу десятков миллионов погибших в ГУЛАГе, то естественно они так и относятся к тем, кто в постсоветское время нам навязывает свое видение исторических событий. Вот поэтому принимать на веру ваши теории, лишь потому что вы назвали себя историком, я не собираюсь - особенно если они касаются наших вооруженных сил, которые кстати показывали свою эффективность всю вторую половину ХХ века. Причем без всяких шараханий в вопросах своей истории...

 

[Lavrenty]

Кстати, ветка вообще-то о Резуне. И похоже вы специально её забалтываете, чтобы уйти от его нетленки типа "Ледокола".

Я ее не забалтываю. В ней просто писать нечего. Если бы Вы читали хоть кого-то, кроме себя, то увидели бы, что к творчеству данного товарища мое отношение от вашего не отличается.

Что же касается подготовки Вермахта к войне, то мне не надо вашего словоблудия насчет концепции, а достаточно было изучить методику обучения рейхсвера, чтобы сразу понять что представляла их себя эта армия. И это отличает меня от вас - ваши рассуждения лишь плод вашего воображения от прочитанных книг, а мой вывод лишь следствие практического опыта, который как говорится, является критерием истины.

Как вы можете судить о процессах в армии, если сами никогда ни в одном этом процессе не участвовали? По журналу "Советский воин" и газете "Красная Звезда" не иначе...

Это вы лукавите, т.к. не хотите признать, что стоит только прекратить финансирование отдельных статей военных бюджета и в армии никого не удержишь - сами разбегутся.
И это делают "пиджаки", а не военные.

Вы слишком далеко находитесь от армии - а отсюда и все ваши фантазии.

Эх, дурилка картонная! Ведь так ничего и не понял...

 

[Sansanych]

что вы назвали себя историком

Я не называю себя историком. Я им являюсь. Хотя бы по диплому

Странно что вы щеголяете своими историческими знаниями не на специализированном форуме историков

Во-первых, специализированных форумов историков как таковых нет. Общение в этой среде идет на личном уровне, как правило, или через печатные издания. Но это вам так, для расширения вашего узкого кругозора. Во-вторых. Я ничем не щеголяю. А на этом форуме сижу потому, что мне для профессионального развития нужна дискуссия. И не только со специалистами, но и с людьми, просто интересующимися историей и открытыми к диалогу (вы к их числу не относитесь). Я лично для себя узнаю много интересного. И не надо тут делать прозрачные намеки на уровень моей компетенции. У вас на это нет ни малейшего права.

проституированные историки раздували истерию

А за свои слова ответите, гражданин военный? Кто конкретно проституирован и на чем основана такая констатация? Или это опять просто базар? Мундир не позорьте хотя бы.

Вот поэтому принимать на веру ваши теории, лишь потому что вы назвали себя историком, я не собираюсь - особенно если они касаются наших вооруженных сил

У вас совсем ум за разум зашел. Приведите хотя бы одну мою цитату, где я писал про наши вооруженные силы. Наше с вами с позволения сказать общение завязалось с обсуждения происков Вашингтона в среднем Нечерноземье, пресловутого Стандарт Ойла и американских поставок фюреру. Где тут вооруженные силы? Вы опять клоунаду устраиваете, преписывая оппоненту то, чего он и не думал говорить. Дурку вы начали нести с самого начала, но вас вовремя забанили. Я уж думал, что вы угомонитесь. Но нет. Вы восстали как Феникс из пепла, и через месяц дурка полилась из ваших уст с новой энергией. Вы что, до сих пор не поняли, что это никакие не откровения, как вы считаете, а полный бред? Сбросьте с себя пафос, сдуйте гонор и сядьте за литературу. Может тогда через пару лет вы что-нибудь поймете.

 

[ccsr]

Эх, дурилка картонная! Ведь так ничего и не понял...

Да все я понял - стоило почитать лишь ваши перлы о втором фронте и ленд-лизе и сразу стало понятно, что вы "бумажный" специалист...

Добавлено спустя 14 минут 41 секунду:

Я не называю себя историком. Я им являюсь. Хотя бы по диплому

А я думал что по призванию...
Что же касается гуманитарного диплома, полученного в нынешнее время, то извините, но технарям старой закваски они не внушают доверия.

А за свои слова ответите, гражданин военный? Кто конкретно проституирован и на чем основана такая констатация? Или это опять просто базар? Мундир не позорьте хотя бы.

Был такой проходимец Афанасьев - может знаете где он был ректором?
А мундир у нас без меня опозорили - другой проходимец Волкогонов, тоже себя к "историкам" причислял.
Да и сошек поменьше с десяток можно еще привести - впрочем это уже ничего не изменит.

Наше с вами с позволения сказать общение завязалось с обсуждения происков Вашингтона в среднем Нечерноземье, пресловутого Стандарт Ойла и американских поставок фюреру. Где тут вооруженные силы?

Вооруженные силы несли громадные потери от того, что немецкая армия имела поставки американской продукции через третьи страны - вот этого вам опровергнуть не удасться.

Во-первых, специализированных форумов историков как таковых нет.

Похоже вы плохо знаете своих собратье по историческому перу - они иногда ведут себя на таких форумах весьма оригинально, поливая друг друга. Наберите в поисковиках слова, связанные с этой тематикой и десятки сайтов вам вывалятся сразу...

 

[Lavrenty]

Да все я понял - стоило почитать лишь ваши перлы о втором фронте и ленд-лизе и сразу стало понятно, что вы "бумажный" специалист...

Аналогично! Стоило почитать Ваши откровения о ленд-лизе, о действиях сторон на различных театрах войны, о внешнеполитических реалиях той эпохи и становится понятно, что передо мной – (censored)
Очередной доморощенный «разоблачитель», а в реальности – полуграмотный солдафон с претензией на оригинальность. И если Резун является обычным проходимцем, который отрабатывал иностранный заказ в рамках идеологического обеспечения Холодной войны, то Вы явление другого порядка. Идея у Вас благая – прекратить очернение России и ее истории, но реализуйте вы ее настолько топорными и безграмотными методами, что результат получается обратный. Очень жаль! Если бы не дебильное и совершенно ненужное противопоставление военных и гражданских, на котором Вы с таким маниакальным упорством настаиваете, если бы Вы были способны хоть чуть прислушиваться к тому, что Вам говорят в темах, в которых Вы сами ни ухом, ни рылом – мы бы смогли беседовать куда более содержательно. А так получилось то, что получилось…

 

[Sansanych]

Что же касается гуманитарного диплома, полученного в нынешнее время, то извините, но технарям старой закваски они не внушают доверия.

Это вы, что ли, "технарь старой закваски"? Вы у нас и чтец, и жнец и на дуде игрец, как я погляжу "Народный академик", словом В любом случае, попытки этих "технарей старой закваски" и прочих чугунных голов трактовать историю ни к чему хорошему не приводят. Фоменко со товарищи до сих пор икается.

Был такой проходимец Афанасьев - может знаете где он был ректором?
А мундир у нас без меня опозорили - другой проходимец Волкогонов, тоже себя к "историкам" причислял.
Да и сошек поменьше с десяток можно еще привести - впрочем это уже ничего не изменит.

Вы что, детально разбирали их источниковую базу и методологию, чтобы с подобными заявлениями выступать?

Вооруженные силы несли громадные потери от того, что немецкая армия имела поставки американской продукции через третьи страны - вот этого вам опровергнуть не удасться.

Железная логика: я мэтр в истории вооруженных сил (не зря же я столько лет по плацу маршировал и портянки наматывал), а проблема использования вооруженных сил напрямую связана с дипломатией и внешней политикой, и поэтому я мэтр также и в этих вопросах, ведь у меня такой уникальный опыт и бесценные навыки, полученные в рядах непобедимой и легендарной. ВС, уважаемый, в 30-40 ее гг. имели отношение ко всему в стране. Не хотите ли вы на этом основании утверждать, что вы компетентны во всем спектре проблем, стоявших перед СССР в данный период?

Похоже вы плохо знаете своих собратье по историческому перу - они иногда ведут себя на таких форумах весьма оригинально, поливая друг друга.

Но и какое отношение это имеет к "специализированным форумам историков"? Может ссылку дадите?

 

[ccsr]

Это вы, что ли, "технарь старой закваски"? Вы у нас и чтец, и жнец и на дуде игрец, как я погляжу "Народный академик", словом В любом случае, попытки этих "технарей старой закваски" и прочих чугунных голов трактовать историю ни к чему хорошему не приводят. Фоменко со товарищи до сих пор икается.

Мы то особо в историю и не лезли - ограничивались кратким курсом и прочими политическими науками, которые, честно говоря не очень уважали, т.к. МЛФ или политэкономию только отчаяные тупицы сдать не могли - по сравнению например с теорией электромагнитного поля, которая гораздо сложнее для понимания в объеме высшей школы. Но в стране к рулю власти дорвались гуманитарии и страну понесло - не зря же профессор Преображенский предупреждал о такой опасности. Вот теперь и пожинаем плоды трудов преподавателей-гуманитариев и тех придурков, которые их привели во власть.
Фоменко, кстати, прекрасный ученый-математик, а вы по нему прошлись. Невольно возникает вопрос, что вами тогда движет, в рассуждениях по военно-историческим вопросам - это насколько я понимаю, не ваша специализация?

Не хотите ли вы на этом основании утверждать, что вы компетентны во всем спектре проблем, стоявших перед СССР в данный период?

Нет не по всем.
По некоторым военным вопросам предвоенного периода я думаю, что разбираюсь получше некоторых историков - мне достаточно почитать подлинные документы того периода, чтобы правильно понять о чем идет речь. А вот профессиональные историки такую чушь иногда несут, что уши вянут. Так что наличие диплома еще не гарантия того, что историк правильно понимает и оценивает события прошлого - и с этим приходится сталкиваться постоянно, особенно в профессиональных темах.

Может ссылку дадите?

Сами найдете в гугле, если захотите. Там даже бывают любители "альтернативной истории", как например некий Иван Ермаков из Красноярска. Так что ищите - я не могу рекламировать чужие сайты по правилам форума.

Добавлено спустя 19 минут 15 секунд:

Если бы не дебильное и совершенно ненужное противопоставление военных и гражданских, на котором Вы с таким маниакальным упорством настаиваете, если бы Вы были способны хоть чуть прислушиваться к тому, что Вам говорят в темах, в которых Вы сами ни ухом, ни рылом – мы бы смогли беседовать куда более содержательно. А так получилось то, что получилось…

Дело не в противопоставлении военных и гражданских, а во взглядах разных категорий людей на военные вопросы - как в прошлом, так и в настоящем. К
слову, вы то сами в чем уха и рыла достигли? Как я понял, все ваши познания строятся лишь на простейших статистических данных по второй мировой и никаких серьезных исследований по второму фронту вы не проводили, как впрочем и по ленд-лизу. Поэтому вы и преувеличиваете значение каких-то факторов, совершенно не понимая, что надо ситуцию оценивать не по элементам мозаики, а смотреть всю картину целиком, чтобы понять как все в ней взаимосвязано. Я могу вам элементарно доказать, почему легкая нефть важна была для экономики Германии, и которую ей поставляли американские компании через третьи страны, но вы все равно будете отстаивать свою точку зрения, даже не понимая, почему СССР был вынужден закупать эту же нефть через десятилетия после войны, при избыточности своей. Так что вы правильно подметили - диалог вряд ли получится - ваш объем знаний не позволит аргументировано оспорить то, о чем я говорю, хоть вы себя скромно провозгласили "знатоком истории".

 

[Sansanych]

Фоменко, кстати, прекрасный ученый-математик, а вы по нему прошлись

А вы что, еще и разделяете концепцию "новой хронологии"? Только этого не хвататло! Фоменко действительно прекрасный математик. Вот математикой и занимался бы. Резун разведчик в ГРУ - вот и разведывал бы дальше. Вы - военный. Вот и служите себе спокойно. А мы с Лаврентием будем заниматься историей. "В Большом пусть поют, а я буду оперировать, и никаких разрух" - вот о чем говорил профессор Преображенский, а не о наступлении злых гуманитариев . Кстати, а семинариста Джугашвили тоже к гуманитариям относим?

По некоторым военным вопросам предвоенного периода я думаю, что разбираюсь получше некоторых историков - мне достаточно почитать подлинные документы того периода, чтобы правильно понять о чем идет речь. А вот профессиональные историки такую чушь иногда несут, что уши вянут. Так что наличие диплома еще не гарантия того, что историк правильно понимает и оценивает события прошлого - и с этим приходится сталкиваться постоянно, особенно в профессиональных темах.

Ага, как вы в них разбираетесь, мы уже имели честь видеть Факты - через пень колоду, путаетесь в предмете спора и обнажаете полное непонимание исторического контекста. Вы просто профнепригодны для обсуждения исторических проблем. У вас для этого не сформирован базовый инструментарий, начинающийся с элементарной логики, отсутствие которой вы, по собственному признанию, заменяете чувством юмора . Ваше понимание истории застряло где-то на уровне средней школы: примерно так же о серьезных исторических сюжетах судят ученики 9 класса. Вот это ваш уровень. Читать подлинные документы бессмысленно, если у вас не развит навык критического анализа нарративных источников и встраивания прочитанного в общий контекст. Чтобы на базовом уровне этому научиться, не надо даже историком быть. Достаточно просто иметь широкий кругозор и уметь анализировать информацию. Но в вашем случае и этого не наблюдается. И не надо считать, что история это какая-то такая недонаука, в которой каждый "Технарь старой закваски" с полпинка разберется. То, что вам в училище плохо преподавали гуманитарные дисциплины (которые вы там на раз сдавали) и так видно невооруженным глазом. Но поверьте: разобраться, например, в генезисе русской революции горазло сложнее, чем сдать теорию электромагнитного поля. Бесконечно сложнее. Так что не обольщайтесь.