Уважаемый Barbudos, извините. Я Вас - уважаю, как Личность, человека глубокого ума и широких взглядов. Но если я начну комментировать Ваши соображения относительно "ненаучности" Истории(и других общественно-гуманитарных наук) - может сложиться обманчивое впечатление, что это не так. Так что не сочтите за невежливость, если я на этом остановлюсь.Barbudos написал(а):Я ШЕСТЬ сезонов отработал по 3 месяца в археологических экспедициях, у самого Анатолия Максимилиановича Мандельштамма (Шойгу там школьником бегал). У Манделя. И что такое историческая "наука" вполне себе представляю. По технологии - я учил Костика Чугунова курганы копать (это который потом "царский" курган раскопал в Долине Царей), был я и там. Так что, что наука, что не наука (история), а собрание (совокупность) представлений - хорошо понимаю. Это только в науке "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы". А в истории все не так однозначно. Захотел СССР найти следы русских на Южных Курилах, в ответ на японские притязания - снарядили экспедицию во главе с Кнорозовым - а как же, мировое имя! (хотя он всю жизнь Ю. Америкой занимался). Ну и Кнорозов там 2 месяца пьяный из палатки не вылезал...."Какие тут русские? Одни айны!" Но отчет написали правильный - исконно русские земли. Вот вам и цена исторической "науки"....Alik написал(а):
Так что насчет технарского радикализма - это не ко мне.
Общеполитические вопросы
- Автор темы Экономист
- Дата начала
Barbudos написал(а):
Влияние личности исследователя в исторической науке действительно очень велико. Вон, Шлимана взять. Сколько ценного он уничтожил, раскапывая Трою? Ну не нужно оно ему было, хотя и представляло огромнейший интерес для науки. Или взять Бушковский анекдот о сиамском историке, архиве польского шляхтича и незадачливом короле Ежи.Alik написал(а):
Или можно вспомнить статью Жана Батиста Ажана "Почему Наполеона никогда не существовало, или Великая ошибка - источник бесконечного числа ошибок, которые следует отметить в истории XIX". Написана была по заказу Бурбонов. Людовик 18, говорят, даже часть собственных указов датировал периодом правления Наполеона, чтобы ещё более укрепить веру в то, что Наполеон -- вымысел.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Совершенно согласен. Вон, Юрий Мочанов ( сколько с ним было выпито в камералке!) умотал в Якутию из Питера, и кто он стал:anderman написал(а):
Действительный член Академии наук Республики Саха (Якутия), Нью-Йоркской Академии наук, Географического общества России, Географического общества США, Международного планетарного общества (США), член Международного координационного совета Проблемы историко-культурной среды Арктики, Бюро Национального Комитета ЮНЕСКО.
Удостоен звания «Заслуженный деятель науки Российской Федерации» за вклад в историческую науку.
(С).
Понятно, что оставаясь в Ленинграде он бы и четвертью своего положения не обладал бы.
Но, кстати, академик РАЕН, а не РАН, серьезные люди его не воспринимали. А чего воспринимать? Его бредовые теории, что колыбель человечества оказывается не Африка, а Якутия? Пипец....приехали....Вот к вопросу о роли личности в исторической "науке". Мандель с него ржал....И был прав.
Но все равно: есть Мандель в археологии, есть выдающийся историк и лингвист Кнорозов, и есть где-то там Юра Мочанов. И никогда ему Манделем, Кнорозовым или Равдоникасом не стать. Поэтому и РАЕН, а не РАН.
Добавлено спустя 11 минут:
Шлиман был не археолог, а профан. Так, как он копал -это пример, как копать нельзя. Это величайший авантюрист и не археолог ни разу. Ему нужен был громкий результат, а не планомерное научное исследование. С его методами он даже кафедру археологии не смог бы закончить -выперли бы за волюнтаризм и незнание правил ведения археологических работ.anderman написал(а):
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Считайте меня тоже плебеем, если полегчает: я больше всего люблю не трюфель в обрамлении фуа гра от гусей, выкормленных исключительно грецкими орехами с южных склонов Пиринеев (хотя ел -2000 долл. за порцию), а картошку с селедкой и сладким ялтинским лучком....Урий написал(а):
Ну как, вам легче?
А еда это тоже глубоко политический вопрос: из-за ее недостатка СССР развалился, нельзя еду упускать из сферы внимания.
Мне, если честно, безразличны ваши кулинарные предпочтения. Меня возмущает что вы походя, как бы невзначай, оскорбляете людей, а потом "невинно" удивляетесь неумелым попыткам ответить вам тем же. Мол, как так, я же их впрямую не называл плебеями или долбопатриотами, я же говорил об абстрактных плебеях с долбопатриотами. А то что кто-то принял это на свой счет является его собственными проблемами, пусть молча сидит, обтекает.Barbudos написал(а):Считайте меня тоже плебеем, если полегчает: я больше всего люблю не трюфель в обрамлении фуа гра от гусей, выкормленных исключительно грецкими орехами с южных склонов Пиринеев (хотя ел -2000 долл. за порцию), а картошку с селедкой и сладким ялтинским лучком....Урий написал(а):
Ну как, вам легче?
А еда это тоже глубоко политический вопрос: из-за ее недостатка СССР развалился, нельзя еду упускать из сферы внимания.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Совершенно верно. Я никого никогда не оскорбляю, а если кто принимает на свой счет -это проблема его комплексов......Урий написал(а):
Привет. :OK-)
А мне вот тоже как то претит подход, условно назовем его - французская булка. Я с детства не люблю щи, хотя добрый борщец, да со смЯтаной – обожаю. Не считаю, что должен ездить на вазе и отдыхать в Геленджике (хотя ИМХО не плохой курортный городок, со своими косяками конечно) и говорить о России и ее власти только в превосходных тонах... Требовать это, просто таки бред сумасшедшего. Ведь каждый человек индивидуальность, со своими предпочтениями и вкусом. До сих пор передергивает когда вспоминаю Советский мультик с фразой - "а сало русское едят". Это ведь идиотизм в чистом, голом виде!
Или почему человек не может работать на иностранную компанию? Ведь есть старая добрая русская поговорка – рыба ищет где глубже, а человек где лучше. Ведь не гос. тайны он там продает, а честно работает. Так весь мир живет!
Вот я вискарь водке предпочитаю- что я от этого шотландец или родину не люблю?
Или почему человек не может работать на иностранную компанию? Ведь есть старая добрая русская поговорка – рыба ищет где глубже, а человек где лучше. Ведь не гос. тайны он там продает, а честно работает. Так весь мир живет!
Вот я вискарь водке предпочитаю- что я от этого шотландец или родину не люблю?
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Это из басни известного советского ж.полиза Сергея Михалкова.Сергей Я написал(а):
А у нас осталось в подкорке вот это совдеповское -быть, как все. Люби боржч и водку (и пиво обязательно, и еще болей за футбол), тогда ты свой, а если любишь виски или Дом Периньон по утрам, и еще ходишь в Оперу, да еще и читаешь свободно книжки на иностранных языках, то ты никакой не русский патриот.Сергей Я написал(а):
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
У Салтыкова-Щедрина, емнип: кто любит попадью, а кто попову дочку. Насчет попА там не было, не те времена.....Meskiukas написал(а):
А у Гоголя: кому нравится арбуз, а кому - свиной хрящик....
Конечно, это все из народа.
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
Ну и «кашу» я заварил: двое забанены… Kali, дончанин, извините – я этого не хотел.
Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Согласен с Одесситом: спор не в формате этой темы.
Извините меня за невольную провокацию.
Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Согласен с Одесситом: спор не в формате этой темы.
Извините меня за невольную провокацию.
К вечеру оживут.X2X написал(а):
Кстати, на счёт патриотизма... Ещё не известно, кто больший патриот... :think:
Вот есть два человека: один на любое движение страны кричит "УРА!", второй видя, что страна идёт не туда, начинает критиковать, одновременно предлагая альтернативу.
Так кто больший патриот: тот, кто хвалит или тот, кто ругает?
И что с того? Оттого, что где-то есть профанация и коньюктура - от этого вся историческая наука теперь становится профанацией, коньюктурой и вообще "не наукой"? А в точных науках(и их популяризации) - эти явления отсутствуют?anderman написал(а):Barbudos написал(а):Влияние личности исследователя в исторической науке действительно очень велико. Вон, Шлимана взять. Сколько ценного он уничтожил, раскапывая Трою? Ну не нужно оно ему было, хотя и представляло огромнейший интерес для науки. Или взять Бушковский анекдот о сиамском историке, архиве польского шляхтича и незадачливом короле Ежи.Alik написал(а):
Или можно вспомнить статью Жана Батиста Ажана "Почему Наполеона никогда не существовало, или Великая ошибка - источник бесконечного числа ошибок, которые следует отметить в истории XIX". Написана была по заказу Бурбонов. Людовик 18, говорят, даже часть собственных указов датировал периодом правления Наполеона, чтобы ещё более укрепить веру в то, что Наполеон -- вымысел.
В точных науках многое проще. Если масса равна 1 кг, то хоть ты что делай, но он так и останется килограммом. А в областях знания, где возможны разночтения не только результатов исследований, но и исходных посылок, может твориться чёрт знает что.Alik написал(а):
Даже археологические находки и исторические факты люди умудряются интерпретировать по разному. Это не отменяет историческую науку как таковую, но к источникам нужно относиться... :think: с настороженностью.
Вам фамилии Фоменко и Носовский ничего не говорят?
Опираясь на всем известные научные факты эти двое ТАКОЕ выдали на-гора... Интерпретировали по своему и всё. Так что, к отраслям знания, которые нельзя однозначно проверить по формуле (или измерить, взвесить, пальцем потрогать), нужно относиться с определённой долей скепсиса и всегда проверять информацию в параллельных источниках.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
В общем-то, да, отсутствуют. Они начинают присутствовать там, где математика или физика становятся прикладными науками. Т.е. когда возникает необходимость их использования. А в чистом, "академическом" виде - это науки объективные. Если докажешь, как Перельман, теорему какую-то - то будь ты хоть бомж, хоть олигарх - все равно свое получишь. И никаких сиюминутных предпочтений: ДОКАЗАНО!Alik написал(а):
А историки очень много чего доказывают, необходимого именно СЕЙЧАС, в угоду политической конъюктуре. Или вообще, по прямой указке сверху. Вот, выдумали же укров (чтобы не ассоциировать Украину со словом "окраина"-это для них унизительно). И Христос, оказывается из укров, и Гаутама (Будда), и Пророк исламский тоже из них. Странно, что еще сам Господь Бог не из укров. Упущение...
Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Во. И я об этом. :good:anderman написал(а):
Простой пример: раскапывают археологи древнее поселение в Верхней Эцихии. И в слое века 10-го находят... ну пусть древненанайскую монету в 10 лям с изображением Великого и Могучего. Из летописей и иных источников известно, что торговые контакты эцихов с нанайцами начались не ранее 12 века, когда первые черепашьи караваны нанайских купцов добрались до эцихских степей. А тут эцихская монета в слое 10 века... :think: Выводов из всего этого можно сделать несколько.Alik написал(а):
1.Можно сделать себе имя, защитить диссертацию и даже возглавить научную школу, доказывая, что эцихо-нанайские торговые контакты начались РАНЬШЕ.
2.Можно просто игнорировать монету, как не соответствующую господствующей научной парадигме. Или списать всё на проделки крыс или дождей, перемешавших предметы в культурных слоях.
3.Возможен просто прикол со стороны коллег. Barbudos упоминал подобные случаи.
И от того, как исследователь интерпретирует свою находку, зависит дальнейшее развитие исторической науки.
В точных науках всё гораздо проще. Там результат практически всегда от наблюдателя не зависит. Не верит кто-то, что ускорение свободного падения на Земле = 9.87 м/с2 -- вот тебе вышка, вот тебе гирька, вот тебе хронометр и рулетка. Кидай гирьку, замеряй ускорение. Если S=V*t, то у любого, посчитавшего результат по этой формуле, оный результат ВСЕГДА получится одинаковый, вне зависимости от идеологической платформы, социального положения, благосостояния и вероисповедания вычисляющего.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Да, Коле Боковенко пришлось камеральную палатку спалить (Новгородская экспедиция), в которой хранилась берестяная грамота с матерными поздравлениями с днем рождения Янину - шутка зашла слишком далеко.....Бересту они по пьяни сами накатали, причем весьма убедительно. Хорошо, что реставраторы ее зафиксировали раствором, и расшифровку оставили на следующий день.anderman написал(а):
У меня знакомый работал в музее Суворова в СПб, и занимался только созданием приказов Александра Васильевича, чтобы заполнить пустующие витрины. Старил бумагу и чернила, пером писАл. Разные там: о фуражировании конницы, об отношении к пленным, о размещении офицеров на временное жительство, о хранении пороховых картузов, о продовольственном снабжении и т.д. Ну, это такая безобидная фальсификация.
Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:
Да, если находишь кыргызскую стрелку (наконечник) в неолитическом слое, то тут два пути: звать уфолухов и говорить о наличии машины времени в раннем средневековье в Урянхайском крае, либо подумать, за каким хреном суслик этот наконечник к себе в норку затащил....anderman написал(а):
Ну вот, НАУЧНЫЕ факты. Из какой науки? Математики с физикой?anderman написал(а):Вам фамилии Фоменко и Носовский ничего не говорят?
Ну вообще-то это - неотъемлимая часть научной исторической методологии.anderman написал(а):
Ну, точные науки тоже занимаются такими вопросами, которые нельзя потрогать пальцем. И как разanderman написал(а):
Barbudos написал(а):
Это понятно, но это - не причина кидаться в крайности, и объявлять общественно-гуманитарные науки "ненауками". И не причина позволять себе откровенную профанацию, "оправдывая" ее общей "ненаучностью" общественно-гуманитарных областей знания.anderman написал(а):
Из истории. Просто факты, относящиеся к точным наукам гораздо труднее, а зачастую вообще невозможно трактовать двояко. В отличие от многих исторических фактов.Alik написал(а):
Ну... мы особо в крайности и не кидались. Так, покачнулись маленько.Alik написал(а):