Общеполитические вопросы

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Может, есть смысл у них поинтересоваться на этот счет?
Так уже же! Именно по этому поводу они вдвоем и отвечали мне: "не надо методологии".
Сан Саныч вообще сказал, что пользуется максимой "целерационального поведения". А она есть не что иное, как главный постулат рыночной теории. Естественно у него получится, что "рынок везде и всюду". "Конец истории". Ч.Т.Д. А Лаврентий говорил, что якобы обьективный взгляд может возникнут на основе простой суммы субьективных мнений отдельных "ученых". Это уже чистый постмодерн. Ч.Т.Д. второй раз.

Короче, на основании прошлого разговора(не на одной странице) я утвердился во мнении, что два этих профессионала не понимают - какими именно инструментами пользуются(или понимают - но валяют ваньку в меркантильных интересах). Так что для меня спрашивать их о чем то не имеет смысла.


Alik у Вас по делу есть что сказать? Или так и будете на счет меня исходить глупыми попытками оскорблений?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
anderman написал(а):
Просто факты, относящиеся к точным наукам гораздо труднее, а зачастую вообще невозможно трактовать двояко. В отличие от многих исторических
"Через любые два факта можно провести бесконечное количество теорий, их объясняющих". А для некоторых зафиксированных фактов нет даже приблизительного, сколько-нибудь приемлемого объяснения (обладающего предсказательной ценностью). Вспомним ту же высокотемпературную сверхпроводимость.
Возьмём, к примеру, соединения на базе бария, железа и мышьяка.
ria.ru/science/20130729/952733606.html
Как именно в них возникает сверхпроводимость - фиг его знает. По имеющимся теориям - не должна возникать, но практически видим, что возникает.
В истории, конечно, всё ещё веселей. К примеру, по Чингисхану один из важнейших исторических источников - "Сокровенное сказание" (другой вариант перевода - "Тайная история монголов"). По стилистическому анализу - китайская антимонгольская (точнее, античингизидская) агитка. Понятно, что автор ангажирован, а в ряде случаев прямо брешет (фантазирует), но тем не менее.
Кстати, не факт, что через тысячу-другую лет историю ВМВ не будут изучать по случайно сохранившемуся собранию сочинений Резуна.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Сан Саныч вообще сказал, что пользуется максимой "целерационального поведения". А она есть не что иное, как главный постулат рыночной теории. Естественно у него получится, что "рынок везде и всюду".
Это не я пользуюсь :-D На "понимающей социологии" Вебера основана современная наука об обществе )))) Разумеется, она "главный постулат" всего, что хотя бы на йоту общественно значимо. Ну за исключением поведения сумасшедшего или отшельника. Впрочем, мне сдается, я где-то здесь уже об этом писал, после чего меня обвинили в "постмодернизме" :-D
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Теодоре написал(а):
Alik у Вас по делу есть что сказать? Или так и будете на счет меня исходить глупыми попытками оскорблений?
Уважаемый Теодоре, Вы таки преувеличиваете свое значение для меня. "Исходить", "насчет Вас", "попытками оскорблений" - увольте!:-D Подшутить, поиронизировать - это да. Ничего не имею против, чтобы Вы точно так же прикалывались(ну или "серьезно" расказывали), какой я "ординарный", "зомбированный", "догматичный" или "бездумный"... Мне это не мешает. :)
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Sansanych написал(а):
На "понимающей социологии" Вебера основана современная наука об обществе )))) Разумеется, она "главный постулат" всего, что хотя бы на йоту общественно значимо.
Вот это я на предидущей странице и написал. Точнее, выводы из этого.
Проблема собственно в том, что Вы даже не хотите подходить к "современной науке об обществе" критически. Вполне возможно и очень даже вероятно, что я ошибаюсь. Но хотя бы один контрдовод! Нет, глухо... Одни "ссылки на авторитеты"(и это, кстати, подход постмодерна).
Ну почему Вы считаете эту теорию верной для прошлого, когда она нарушается на каждом шагу в настоящем?
Sansanych написал(а):
Впрочем, мне сдается, я где-то здесь уже об этом писал, после чего меня обвинили в "постмодернизме"
Ваш "выход из герменевтического круга" как раз и обосновывается из логики постмодернизма. Точнее, опять наоборот, весь постмодернизм строится на постулате выхода из этого "круга". Причем, именно, "субьективного выхода". "Контекст", "погружение в контекст", "авторская/экспертная трактовка" - это же все понятийный аппарат постмодернистской теории анализа текстов(в которой понятие "текст" специально расширено для применения в любой гуманитарной области).
Ну причем тут я и мое "бунтарство" - когда это очевидные вещи? Подкрепляй их ссылками на любую фамилию - не подкрепляй...
Alik написал(а):
Уважаемый Теодоре, Вы таки преувеличиваете свое значение для меня
Отчего же. Но это хорошо, что Вы запоминаете то, что я говорю.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Теодоре, простите, ради Бога, но я не могу сейчас перечитать все, что Вы обсуждали на протяжении предыдущих страниц. Просто нет времени. Вот Вы говорите "не хочу подходить критически". Это не правда. Вы хотите доказать, что историки не имеют объективной картины прошлого и что наши методы постижения прошлого ущербны? Но это все равно, что ломиться в открытую дверь. Разумеется, не имеем и разумеется ущербны. Мы имеем лишь частицу информации, которую воленс неволенс вынуждены с той или иной степенью условностью экстраполировать на всю социальную реальность прошлого. В настоящем, кстати, то же самое. Общество как предмет изучения социальных наук невозможно охватить полностью. Я уже не говорю о том, что наши подходы к предмету, то есть суть само знание о нем, социально конструируемы. Это, простите за апелляцию к авторитету, "отсылка к ценности" и "интерес эпохи". Причем это касается не только науки об обществе. Наука вообще зависит от социального фона. Вам может не нравиться Фуко, но его учение об эпистемах никто не отменял. И нам только кажется, что современная физика и математика дают полностью объективное знание. Завтра эпистема поменяется, и то, что сейчас - объективность, завтра будет лишь частным случаем. Это все - реалии гносеологии, но с ними надо мирится, чтобы хотя бы какое-то познание было возможным. Не только в истории, но и в любой другой дисциплине. Вы хотите абсолютной истины - но ее никогда не будет. И это, к слову, первый принцип научного познания: конечная истина недостижима. И здесь нет никакого постмодерна. В конце концов, теология говорит о том же уже 2 тысячи лет точно.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Sansanych написал(а):
Теодоре, простите, ради Бога, но я не могу сейчас перечитать все, что Вы обсуждали на протяжении предыдущих страниц. Просто нет времени. Вот Вы говорите "не хочу подходить критически". Это не правда. Вы хотите доказать, что историки не имеют объективной картины прошлого и что наши методы постижения прошлого ущербны? Но это все равно, что ломиться в открытую дверь. Разумеется, не имеем и разумеется ущербны.
Уважаемые вольнодумцы просто хотят на основании этого очевидного факта - дискредитировать системное изучение истории как таковое, и поставить всякую альтернативную дребедень на одну доску с исторической наукой(а то и выше ее:)). Только и всего.:)

А уважаемый Теодоре - является ярким представителем свойственной определенному возрасту парадигмы мышления, согласно которой, для того чтобы иметь свои собственные состоятельные суждения в какой-либо области - вовсе не нужно ее изучать так, как это принято в настоящий момент. Абсолютно не нужно(и даже вредно) - оглядываться на какие-то признанные авторитеты в данной области. Для того, чтобы иметь собственное состоятельное суждение - достаточно просто уметь "думать самому". Вот и все.:)
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Sansanych написал(а):
Теодоре, простите, ради Бога, но я не могу сейчас перечитать все, что Вы обсуждали на протяжении предыдущих страниц. Просто нет времени.
А там ничего нового. Можете не тратить время.
Sansanych написал(а):
Вот Вы говорите "не хочу подходить критически".
Да, именно. И дальше подтверждаете:
Sansanych написал(а):
Разумеется, не имеем и разумеется ущербны. Мы имеем лишь частицу информации, которую воленс неволенс вынуждены с той или иной степенью условностью экстраполировать на всю социальную реальность прошлого.
И на этом основании Вы утверждаете, что обьективные знания о прошлом не доступны в принципе? А это не верно. Доступны.
Именно это я и назвал "не хотите подходить критически". Т. е. не хотите разрабатывать методы нахождения обьективного знания. "А чего там - и так сойдет!" Не сойдет. Только обьективное знание имеет цену.
А вот дальше...
В настоящем, кстати, то же самое. Общество как предмет изучения социальных наук невозможно охватить полностью. Я уже не говорю о том, что наши подходы к предмету, то есть суть само знание о нем, социально конструируемы. Это, простите за апелляцию к авторитету, "отсылка к ценности" и "интерес эпохи". Причем это касается не только науки об обществе. Наука вообще зависит от социального фона. Вам может не нравиться Фуко, но его учение об эпистемах никто не отменял. И нам только кажется, что современная физика и математика дают полностью объективное знание. Завтра эпистема поменяется, и то, что сейчас - объективность, завтра будет лишь частным случаем. Это все - реалии гносеологии, но с ними надо мирится, чтобы хотя бы какое-то познание было возможным. Не только в истории, но и в любой другой дисциплине. Вы хотите абсолютной истины - но ее никогда не будет. И это, к слову, первый принцип научного познания: конечная истина недостижима.
Блестящий абзац! Я Вас поздравляю. Абзац просто полный!
Я выделил постмодерн.(Собственно его столько, что можно было бы выделить все.)
Контрольный выстрел:
В 60-х Фуко часто причисляли к структуралистам. Изначально он соглашался с такой оценкой своих воззрений, но позже он начал дистанцироваться от структуралистов, по причине того, что последние в отличие от него тяготели к формализму. Современные критики относят Фуко к числу постмодернистов или постструктуралистов, однако и от этих ярлыков он отказывался.
Проверка достоверности выстрела:
Фуко известен своими работами по истории сексуальности, а также критикой ряда общественных институтов, в особенности психиатрии, медицины и тюремной системы. ... Также Фуко критически относился к социальным конструктам, включавшим в себя индивидуальность, начиная от мужской/женской и гомосексуальной индивидуальности и кончая индивидуальностью преступников и политических деятелей. Теории Фуко относительно индивидуальности сопровождаются его наблюдением относительно того, что гомосексуальная индивидуальность со временем из подразумеваемого акта превратилась в подразумеваемую индивидуальность.
Сходится.

Собственно говоря, "Маятник Фуко" - это про него. Эко все это там блестяще описал. А ведь он из ваших.

Вообще то я ждал именно этого абзаца, но в прошлый раз до него добраться не удалось(кажется потому, что Вы обьявили себя обьективистом и мне пришлось добираться до него окольными путями, чего я не смог). Теперь Вам крыть нечем... Это субьективизм как он есть.

Мои возражения уже давно готовы, еще с прошлого раза я писал ув. Невскому в личке вот это:
Тут дело еще хуже. Разрушение нашей науки - еще ладно. Происходит разрушение всех наук, всей научной картины мира и вообще всей гуманистической идеологии Нового Времени. Сейчас они этого монстра откормят на гуманитарных науках - и он пойдет есть естественные. Да уже откормили и уже начал...
Это было написано:Вт Дек 11, 2012 01:35
И вот Вы тут же упоминаете математику с физикой. Еще осторожно, еще "к слову". Но начало положено... Я же говорю - блестящий абзац!

Alik написал(а):
А уважаемый Теодоре - является ярким представителем свойственной определенному возрасту парадигмы мышления
Не говорите глупостей. В данный момент я как раз на самых что ни наесть консервативных позициях. Вот например:
Alik написал(а):
Уважаемые вольнодумцы просто хотят на основании этого очевидного факта - дискредитировать системное изучение истории как таковое, и поставить всякую альтернативную дребедень на одну доску с исторической наукой(а то и выше ее:))
Вы что, серьезно не сечете что как раз утверждения типа: "Завтра эпистема поменяется, и то, что сейчас - объективность, завтра будет лишь частным случаем." - и есть попытка поставить всю "альтернативную дребедень" на "одну доску"?
Alik написал(а):
Для того, чтобы иметь собственное состоятельное суждение - достаточно просто уметь "думать самому".
Для того чтобы уметь думать самому - надо сначала знать о чем думать.
Вот например эта дискуссия навела меня на одно обстоятельство, которое я упустил. Это религия. Цепочка "постмдерн-религия-исламизм" многое обьясняет...
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Теодоре, простите за нескромный вопрос, Вы Фуко вообще читали? Или так же как с Вебером в прошлый раз, будете спорить со мной цитируя Википедию? При чем здесь постмодерн? Вы что, всерьез уверены, что абсолютное знание достижимо? Вы про Вавилонскую башню помните? Или про заповеди науки, которые еще Декартом сформулированы, одним из предтеч современной науки, когда ни о каком постмодерне и речи не шло?

Добавлено спустя 41 минуту 47 секунд:

Понимаете, в чем штука. Я всего лишь практически дословно цитирую Вам старика Канта, который еще в 18 веке написал, что вещь существует лишь постольку, поскольку она отражается в нашем сознании. Все остальное - лишь подстрочник. Ну ладно Вебер. Кант что, тоже постмодерн? :-D Я Вам больше скажу: теория социального конструирования знания - это неомарксизм. Маркс тоже предтеча постмодерна? :-D Некто Риккерт с Виндельбаном считали, что природа и социум существуют лишь постольку, поскольку мы их таковыми воспринимаем (это, к слову, конец 19 века). И они постмодерн? Ну что старик Макс постмодерн - это я уже понял :-D Только не надо рассказывать здесь глупостей про "рамку постмодерна". Это словоблудие чистой воды. Вы занимаетесь чистой волы гипостазированием. Верите в существование неких изначально существующих абстрактных сущностей, которые можно постичь логическим путем. Это знаете как называется? Схоластика. Это, пардон, даже не Бэкон. Это - Пьер Абеляр, то есть 13 век. Из серии рассуждений о том, сколько чертей вместится на конце иглы. Спешу сообщить: современная наука как таковая возникла на отказе от эссенциализма и единообразного видения мира, где развитие всех сфер подчиняется одним и тем же законам. Помните дискуссию реалистов и номиналистов? Ваше сознание по сути мифическое. Вы верите в единство всех реальностей и в их высшую предопределенность. Примерно так же считали древние греки, у которых боги были частью социальной реальности, которая не отделялась от реальности природной. Грекам конечно респект, но от современной науки они были далеки так же, как чукчи - от пирамиды Хеопса. Уши всего этого бардака в голове понятно откуда растут: в отдельных наших ВУЗах (особенно технических) диамат еще цветет и пахнет. Сам по себе он - штука хорошая. Я так вообще считаю, что для обучения азам гуманитарных наук - отличная. Но не более. Его всеохватывающая схема хороша для педагогических целей, но как theory of everything она не катит. Ну не катит, и все! Понимаете? Я понимаю, что вам это сложно принять. Иначе придется признать, что жизнь - это сложная штука. Что ваши познания в некоторой области еще не делают вас специалиста по всему. И не надо здесь псевдофилософских экзерсисов. Вы - не Карл Маркс, да и философской парадигмы сродни гегельянству сейчас нет и уже не будет, очевидно. Считать иначе - ваше право. Только одна просьба: не надо с ученым видом знатока примешивать к этому науку. Я бы мог сейчас сказать вам, что то, о чем я пишу - это прописные истины, которые известны уже по меньшей мере лет сто. Но вам же это не важно. Вы опять надергаете в википедии фраз и будете, как дитя малое, тыкать мне им в нос. Я бы мог отослать Вас к литературе. Но я уже знаю: Вы снова заявите, что у меня-де нет своих доводов. Поэтому я просто констатирую и на этом закончу за бессмысленностью дальнейшего переливания из пустого в порожнее: Вы занимаетесь в чистом виде схоластикой и в своем понимании научного знания доросли в лучшем случае до эпохи Дильтея и Кроче с их теориями истории как "вчуствования" или "искусства". Для сведения: это - конец 19 века. Вам не известны даже неокантианцы. Вебера вы считаете постмодернистом. Фуко, который конечно постструктуралист, но который стоит на марксизме - для Вас вообще пустое место (как и раньше, его вы не читали, но, благодаря наличию википедии, осуждаете). Открою Вам тайну: с 1900 г. вся та шелуха, которую вы тут выдаете за ваши откровения, сто раз пережевана и выброшена. Про теорию научных революций слышали? А я ведь ничего, выходящего за ее рамки, не сказал. Или Кун с Лакатосом, скажете, - тоже постмодерн, сиречь - на помойку? В общем, прекращайте канифолить людям мозги. Проблемы, которые Вы пытаетесь поднять, адекватны и интересны, но они стократно превосходят ваш уровень их понимания. Философ науки из вас никудышный. Я понимаю, что Вам тут блеснуть больше особо нечем, но это еще не дает Вам права издеваться над историческим знанием. Если хотите со мной об этом говорить, освойте хотя бы базовый язык и уберите подальше свой неуместный тон.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Sansanych написал(а):
простите за нескромный вопрос, Вы Фуко вообще читали?
Фуко не читал, что есть - то есть. (Хотя может быть и читал, но не запомнил автора.)
Понимаете, для меня человек, который разработал под свою патологию специальное научное оправдание - мягко говоря неинтересен. Это тот редкий случай, когда личность автора влияет на мое восприятие его работ.
Sansanych написал(а):
При чем здесь постмодерн?
А что такое "постмодерн"?
Sansanych написал(а):
Вы что, всерьез уверены, что абсолютное знание достижимо?
Я уверен что абсолютное знание существует и что к нему надо стремиться. Вполне возможно и более чем вероятно что оно достижимо.

Sansanych написал(а):
Понимаете, в чем штука.
Штука в том, что дальнейший Ваш спор с самим собой - всего лишь поток сознания. К моей точке зрения он отношения не имеет. Вы просто пытаетесь навесить на меня удобные ярлыки, с которыми знаете - как бороться.

Sansanych написал(а):
Проблемы, которые Вы пытаетесь поднять, стократно превосходят ваш уровень понимания проблемы.
От того что Вы тут свободно сыпете всякими именами - понимать проблему лучше Вы тоже не стали. Не пытайтесь меня еще раз вовлечь в обсуждения - был ли Декарт(или Кант, или Вебер) предтечей постмодерна,занимаюсь ли я схоластикой и т.д. и т.п.

Если не существует абсолютного знания - то нет и других ступеней знания. Т. е. невозможно отличить знание от незнания. Тогда знания нет вообще.
Если мир обьективно не познаваем - то любое мнение и знание о мире не сравнимо с другим и все имеет одинаковую ценность. Если же полярные знания имеют одинаковую ценность - то тогда знания нет вообще.
Если нет абсолютного знания, нет ступеней знания и противоречивые знания одинаково достоверны - тогда еще и нет координат и для морали, кроме веры в некий высший авторитет. Вера в такой авторитет - просто детская наивность и признание бессилия.
Значит отрицание абсолютного знания приводит к тому что нет ни знания, ни морали. Человек ничем не отличается от животного.
Валяйте, обьявляйте это схоластикой.

И мне все равно, какими именно, вот именно что схоластическими построениями те или иные авторы обходили эти простые соображения.

Извините за пафос, но я не животное, я - человек. И как человек, я претендую на абсолютное знание. Может быть и скорее всего - это единственное, что отличает человека от животного.

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Sansanych написал(а):
Философ науки из вас никудышный. Я понимаю, что Вам тут блеснуть больше особо нечем, но это еще не дает Вам права издеваться над историческим знанием. Если хотите со мной об этом говорить, освойте хотя бы базовый язык и уберите подальше свой неуместный тон.
Заметьте, хамить начали Вы.
Я с Вами общаюсь спокойно - я задаю вопросы.
Над историческим знанием в Вашей трактовке я не издеваюсь - издеваться над субьективным знанием просто не возможно. Но.
Ваше умение развешивать ярлыки и перечислять имена и "измы"(зачастую безбожно их путая или вырывая из "контекста") - еще не делает Вас кудышным философом науки. Кудышный может изъясняться своими словами. Ну или самостоятельно построить хотя бы один силлогизм.
На Вашем "базовом языке" я разговаривать не буду - потому что в этих рамках его самого оспорить невозможно. А как Вы правильно заметили - именно под него я и капаю. Если Вы это считаете неуместным - дело Ваше. Но хамить не нужно.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Заметьте, хамить начали Вы.
Это не хамство, а констатация факта. К сожалению.
Теодоре написал(а):
На Вашем "базовом языке" я разговаривать не буду - потому что в этих рамках его самого оспорить невозможно.
Это не мой базовый язык. Базовый язык - это понимать, чем онтология отличается от гносеологии, избегать гипостазирования, отличать постмодернизм и субъективизм в познании. И еще много чего, что Вы специально или по незнанию допускаете. Вне рамок базовых категорий спорить нет смысла, потому что иначе разрушается поле для дискуссии. Это все равно, что обсуждать химию, не зная таблицы Менделеева. В этом случае химия превращается в алхимию. Любая попытка подискутировать с Вами, используя элементарный философский аппарат и отсылки к каким то давно проговоренным и согласованным позициям, вызывает у Вас яркое неприятие. Вас тут же возмущают непонятные Вам "измы" и имена. Вы изобретаете свою парафилософию и требуете, чтобы с Вами спорили на ее поле. Это, во-первых, не fair play, а во-вторых, абсурдизация проблемы.
Теодоре написал(а):
Понимаете, для меня человек, который разработал под свою патологию специальное научное оправдание - мягко говоря неинтересен. Это тот редкий случай, когда личность автора влияет на мое восприятие его работ.
Вам на кого не сошлись - все не авторитет. Это, кстати, показатель.
Теодоре написал(а):
Я уверен что абсолютное знание существует и что к нему надо стремиться. Вполне возможно и более чем вероятно что оно достижимо.
Вот с этого и надо было начинать. Тогда бы кучу времени сэкономили. Если Вы стоите на этой позиции, то и обсуждать нечего. Вы говорите, что вы не животное и посему стремитесь к истине. Как раз для животного истина понятна и доступна. Что его инстинктам соответствует - то и истина. Человек же на то и человек, чтобы понимать свою конечность, а стало быть и относительность "ощутимой" истины. И об этом говорит не ненавидимый Вами постмодерн (или то, что Вы под ним понимаете), а все мировые религии, которые трансцендентируют истину на уровень Бога. Философия Просвещения попробовала этот факт опровергнуть, и в итоге завела западную цивилизацию в тупик. Если Вы хотите строить Вавилонскую башню - воля Ваша. Убеждение в реализуемости этой задачи - вид веры, а она на то и вера, чтобы быть абсурдной. И спорить с верой бесполезно.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Sansanych написал(а):
Это не хамство, а констатация факта. К сожалению.
Не высоко ли ты мостисси?
Sansanych написал(а):
Любая попытка подискутировать с Вами, используя элементарный философский аппарат и отсылки к каким то давно проговоренным и согласованным позициям, вызывает у Вас яркое неприятие.
Нет. Неприятие у меня вызывают сами эти позиции. И я говорил это с самого начала.
Sansanych написал(а):
Вы изобретаете свою парафилософию и требуете, чтобы с Вами спорили на ее поле. Это, во-первых, не fair play, а во-вторых, абсурдизация проблемы.
Никакую свою "парафилософию" я не изобретаю. Вы правильно заметили - я стою на материализме 19 в. - т. е. на философии модерна. И в этом нет ничего плохого и запрещенного. Как раз обьявлять тупик постмодернизма "общепризнанным путем" и "не постмодернизмом" - это и есть не честная игра.
Sansanych написал(а):
Любая попытка подискутировать с Вами, используя элементарный философский аппарат и отсылки к каким то давно проговоренным и согласованным позициям, вызывает у Вас яркое неприятие.
Потому что эти "позиции" согласованны в рамках бегства от проблемы, а не его разрешения. Это первое.
Второе - дискуссии я не вижу. Вы почему то считаете, что "проговоренность и согласованность" - это синоним правильности. И всегда ссылаетесь на подобное - как на общепринятые постулаты. Это не так. Они мной не принимаются. И не только мной.
Sansanych написал(а):
Вам на кого не сошлись - все не авторитет. Это, кстати, показатель.
Показатель - это когда ничего не могут сказать своими словами. С одной стороны это показатель демагогических приемов ведения дискуссии. С другой - слабости позиции, на которую ссылаются.
Sansanych написал(а):
Вот с этого и надо было начинать. Тогда бы кучу времени сэкономили.
Ясен пень. Не надо было врать и обьявлять себя позитивистом и обьективистом.
Sansanych написал(а):
Как раз для животного истина понятна и доступна. Что его инстинктам соответствует - то и истина.
Постомодерн и субьективизм.
Истина - это то, что соответствует материальному миру.
(И тут очень характерно, что довод тут же "отбрасывается" оппоненту в том же виде, но с обратным знаком - прием дискуссии постмодерна.)
Sansanych написал(а):
Человек же на то и человек, чтобы понимать свою конечность, а стало быть и относительность "ощутимой" истины. И об этом говорит не ненавидимый Вами постмодерн (или то, что Вы под ним понимаете), а все мировые религии, которые трансцендентируют истину на уровень Бога.
Человек конечен. А человечество? Человечество потенциально бесконечно и может накапливать знания так же до бесконечности. Вплоть до того самого абсолюта.
(Фиксирую: Вы совершили выход за рамки философии, приведя доказательства из области религии. Это у Вас фаирплей и стремление оставаться в "поле дискуссии" так проявляется? В Вашем глазу большое бревно и оно там уже давно. Обьяснения типа - "ну вы по другому не понимаете" - заранее отметаются.)
Sansanych написал(а):
Философия Просвещения попробовала этот факт опровергнуть, и в итоге завела западную цивилизацию в тупик.
Цивилизацию в тупик завела попытка "атланта" "расправить плечи", как раз отбросив философию Прсвещения(модерна) через её отрицание - которое называется "постмодерн"(или "постмодернизм" - как угодно). Изобретение всяких вспомогательных "-огий" и "-измов" никоим образом этого факта не маскируют.
Sansanych написал(а):
Убеждение в реализуемости этой задачи - вид веры, а она на то и вера, чтобы быть абсурдной. И спорить с верой бесполезно.
Ё-мое. Даже элементарной логикой не владеете... Если утверждение чего-то - вера, от и утверждение обратного - тоже вера. Т. е. Ваше отрицание утверждения такое же абсурдное, коль скоро абсурдно само утверждение.
Это какой то... позор!
(Понятно почему Вы не хотите ничего утверждать самому, а только ссылаетесь на "авторитетов". Конечно, они "врут складнее".)

Sansanych
по-моему эту "дискуссию" пора заканчивать. Я получил все ответы на интересующие меня вопросы, хотя Вы старались изо всех сил на них не отвечать. Больше мне от Вас ничего не нужно.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Sansanych писал(а):
Любая попытка подискутировать с Вами, используя элементарный философский аппарат и отсылки к каким то давно проговоренным и согласованным позициям, вызывает у Вас яркое неприятие.

Нет. Неприятие у меня вызывают сами эти позиции. И я говорил это с самого начала.
Sansanych писал(а):
Вы изобретаете свою парафилософию и требуете, чтобы с Вами спорили на ее поле. Это, во-первых, не fair play, а во-вторых, абсурдизация проблемы.

Никакую свою "парафилософию" я не изобретаю. Вы правильно заметили - я стою на материализме 19 в. - т. е. на философии модерна. И в этом нет ничего плохого и запрещенного. Как раз обьявлять тупик постмодернизма "общепризнанным путем" и "не постмодернизмом" - это и есть не честная игра.
Sansanych писал(а):
Любая попытка подискутировать с Вами, используя элементарный философский аппарат и отсылки к каким то давно проговоренным и согласованным позициям, вызывает у Вас яркое неприятие.

Потому что эти "позиции" согласованны в рамках бегства от проблемы, а не его разрешения. Это первое.
Второе - дискуссии я не вижу. Вы почему то считаете, что "проговоренность и согласованность" - это синоним правильности. И всегда ссылаетесь на подобное - как на общепринятые постулаты. Это не так. Они мной не принимаются. И не только мной.
Sansanych писал(а):
Вам на кого не сошлись - все не авторитет. Это, кстати, показатель.

Показатель - это когда ничего не могут сказать своими словами. С одной стороны это показатель демагогических приемов ведения дискуссии. С другой - слабости позиции, на которую ссылаются.
Sansanych писал(а):
Вот с этого и надо было начинать. Тогда бы кучу времени сэкономили.

Ясен пень. Не надо было врать и обьявлять себя позитивистом и обьективистом.
Sansanych писал(а):
Как раз для животного истина понятна и доступна. Что его инстинктам соответствует - то и истина.

Постомодерн и субьективизм.
Истина - это то, что соответствует материальному миру.
(И тут очень характерно, что довод тут же "отбрасывается" оппоненту в том же виде, но с обратным знаком - прием дискуссии постмодерна.)
Sansanych писал(а):
Человек же на то и человек, чтобы понимать свою конечность, а стало быть и относительность "ощутимой" истины. И об этом говорит не ненавидимый Вами постмодерн (или то, что Вы под ним понимаете), а все мировые религии, которые трансцендентируют истину на уровень Бога.

Человек конечен. А человечество? Человечество потенциально бесконечно и может накапливать знания так же до бесконечности. Вплоть до того самого абсолюта.
(Фиксирую: Вы совершили выход за рамки философии, приведя доказательства из области религии. Это у Вас фаирплей и стремление оставаться в "поле дискуссии" так проявляется? В Вашем глазу большое бревно и оно там уже давно. Обьяснения типа - "ну вы по другому не понимаете" - заранее отметаются.)
Sansanych писал(а):
Философия Просвещения попробовала этот факт опровергнуть, и в итоге завела западную цивилизацию в тупик.

Цивилизацию в тупик завела попытка "атланта" "расправить плечи", как раз отбросив философию Прсвещения(модерна) через её отрицание - которое называется "постмодерн"(или "постмодернизм" - как угодно). Изобретение всяких вспомогательных "-огий" и "-измов" никоим образом этого факта не маскируют.
Sansanych писал(а):
Убеждение в реализуемости этой задачи - вид веры, а она на то и вера, чтобы быть абсурдной. И спорить с верой бесполезно.

Ё-мое. Даже элементарной логикой не владеете... Если утверждение чего-то - вера, от и утверждение обратного - тоже вера. Т. е. Ваше отрицание утверждения такое же абсурдное, коль скоро абсурдно само утверждение.
Это какой то... позор!
(Понятно почему Вы не хотите ничего утверждать самому, а только ссылаетесь на "авторитетов". Конечно, они "врут складнее".)
У Вас хотя бы неполное высшее образование есть?
Теодоре написал(а):
по-моему эту "дискуссию" пора заканчивать. Я получил все ответы на интересующие меня вопросы, хотя Вы старались изо всех сил на них не отвечать. Больше мне от Вас ничего не нужно.
Вы ее сами начали. Ну как подтянитесь в университетском курсе философии, можете еще раз попробовать :) С момента прошлого "общения" с Вами Ваше владение матчастью так и осталось на уровне церковно-приходской школы. А пока... Ну пока все это - словоблудие и курам на смех :-D А также попытка какого-то нелепого самоутверждения.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Sansanych написал(а):
С момента прошлого "общения" с Вами Ваше владение матчастью так и осталось на уровне церковно-приходской школы.
Посмотрим:
В исследованной литературе по постмодернистской философии в отношении к религии можно выделить два основных течения: религиозное и внеконфессиональное. Представители первого исходят из тезиса о невозможности существования ценностных установок вне религиозного сознания. Они признают изначальный смысл бытия, исходящий от Абсолюта как причины мира, полагая при этом, что он проявляется в изменчивой, лингвистически невыразимой форме и постигается мистической интуицией.
-->
Sansanych написал(а):
Человек же на то и человек, чтобы понимать свою конечность, а стало быть и относительность "ощутимой" истины. И об этом говорит не ненавидимый Вами постмодерн (или то, что Вы под ним понимаете), а все мировые религии, которые трансцендентируют истину на уровень Бога.
__________________
Sansanych написал(а):
Верите в существование неких изначально существующих абстрактных сущностей, которые можно постичь логическим путем. Это знаете как называется? ... Спешу сообщить: современная наука как таковая возникла на отказе от эссенциализма и единообразного видения мира, где развитие всех сфер подчиняется одним и тем же законам.
-->
Радикальные критики модерна, по справедливому утверждению Гриффина, отказываются от попыток выразить Целое, отрицая единство как субстанциональное свойство реальности. Они не признают возможности рационального познания объективной действительности, отрицают существование изначального смысла и объективной истины, выступают с методологических позиций плюрализма и релятивизма, критикуют утверждаемые рационалистической философией ценности.
__________________


Sansanych написал(а):
Вебера вы считаете постмодернистом. Фуко, который конечно постструктуралист, но который стоит на марксизме - для Вас вообще пустое место
-->
Следует отметить огромное влияние, оказанное на формирование постмодернистской философии структурализмом, получившим широкое распространение во Франции в 50-60-е годы XX века. В лоне структурализма начал свою исследовательскую деятельность Фуко. Впоследствии (70-80-е годы) структуралистские идеи подверглись пересмотру и возник постструктурализм, установки которого принимаются представителями внеконфессионального течения постмодернистской философии. ... Подвергая пересмотру как материалистическую, так и идеалистическую философские традиции, эти философы в большей степени, чем другие постмодернисты, включенные в наше исследование, используют в объяснении мира и человека материалистические и атеистические идеи, трансформируя их в соответствии со своими задачами. К представителям внеконфессионального течения мы также отнесли Ж.-Ф.Лиотара, М.Фуко, Ж.Бодрийяра (р.1929), Ж.Дерриду. Весьма сложно выявить последовательность и степень взаимовлияния этих философов друг на друга. ...
Они предпринимают попытку резкого разрыва с устоявшимися в западноевропейской философии традициями. К радикальным критикам модерна Гриффин относит Л.Витгенштейна, М.Хайдеггера, Ж.Дерриду и "последних французских философов".
-->
В трактовках постмодернизма мыслители, как правило, сопоставляют постмодернизм с модернизмом, общепринятое определение которого отсутствует. Трактовки термина "модернизм" можно свести к двум основным: 1."Модернизм" рассматривается как художественно-эстетический феномен, сложившийся в конце Х1Х – начале ХХ века, как своеобразное отражение духовного кризиса буржуазного общества. Ломка естественнонаучных представлений на рубеже Х1Х-ХХ веков, приведшая к подрыву авторитета позитивистского рационализма, с одной стороны, и отождествление рационализма с духом буржуазности под влиянием идей немецкого социолога М.Вебера, с другой стороны, вызвали усиление влияния иррационалистических идей. Отказ от рационалистических принципов, преобладающих в основании западно-европейской культуры, привел к появлению резких антитрадиционалистских тенденций в культуре.

И т. д. и т. п.
______
Sansanych написал(а):
У Вас хотя бы неполное высшее образование есть?
А ты кто такой?
У меня один семестр семинары вела тетенька с резко выраженным ПГМ. Так она старалась каждое философское течение от античности и по н. в. свести к сатанизму. Буквально. Вот это был цирк на конной тяге! А то, что вы тут показываете - это не тянет даже на самодеятельность.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Фейнман, если не ошибаюсь, тоже ставил под сомнение научность гуманитарных дисциплин. Так что мы не одиноки в этом))
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Ламер написал(а):
А можно поподробнее про какой тупик речь?
Ну я отвечу...

"Гносеологический" тупик был связан с неопределенностью Гейзенберга в частности и с квантовой механикой в общем. Из того, что микромир не имеет аналогов в макромире был сделан вывод о невозможности обьективного познания. Однако физики с этим быстро разобрались - этот "тупик" обьясняется не недостатками познания как такового, а свойствами конкретной модели. Т. е. вопросы, кажущиеся корректными в рамках "общих представлений" и не имеющие обективного ответа - не связаны ни с материей, ни с особенностями её познания, - а только с ограничениями модели. В реальном мире эти вопросы просто не корректны.
Однако,из-за невозможности ответа на эти некорректные вопросы некоторыми деятелями из разных соображений был обьявлен кризис естественнонаучного подхода, который якобы до сих про не преодолен.

Это в целом. А в рамках темы "тупик" проще всего обьяснить из представления "соответствия надстройки базису"(я осознаю её неполноту - но другой модели просто нет).
Весь 20 в. происходило более-менее военное соперничество ведущих государств. Под него был создан базис НТП, которому соответствует не капиталистическая - а более-менее "плановая" надстройка. Однако, в большинстве государств она носила временный характер "военной мобилизации" . Предидущая - "капиталистическая" только подвинулась - но не исчезла и не утратила власти. И по исчерпании конфликта временная надстройка начала демонтироваться.
Налицо противоречие: надстройка из предидущей формации не соответствует базису следующей формации. Выхода тут два: или отказаться от "базиса НТП" - или демонтировать капнадстройку. Отказаться от НТП - это значит понизить уровень жизни до стандартов 19 в. как минимум. Ни авиации(вообще!), ни автомобилестроения(вообще!), ни электроники(вообще!). Век угля и пара. Т. е. элита будет жить так - как сейчас живет обыватель. Это её не очень устраивает. Второй путь - демонтировать самое себя, - её понятно не устраивает совсем.
Первой попыткой преодолеть это противоречие была "теория Золотого Миллиарда". Этот "Золотой Миллиард" конечно нужен был не как самоценность - а как возможность поддерживать НТП и уровень потребления элит. Но быстро выяснилось: или все - или никто. Этот путь получился мертворожденным.

Постмодерн же тут нужен чтобы путем всяческой софистики просто отменить это противоречие - как несуществующее. Ну, если не верен естественнонаучный подход модерна - то и неверны выводы из него. Опять не сыграло. "Отменить" реальность конечно можно - но ей пофигу, она продолжает быть и её законы продолжают работать.
Это вроде как тот же Фуко. Зачем ему было умирать от СПИДа? Просто выбрал бы "эпистему" в которой этот СПИД субьективно не существует. Может быть и пытался - но СПИДу пофигу. Он тупо материален, даже если найти соответствующий "дискурс" - в котором СПИДа нет. И тупо убивает. И с этим ничего не поделаешь никакой софистикой.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Теодоре, снова детский сад на прогулке: вырванные из студенческих рефератов сомнительной свежести писульки и нелепое сопоставление ни к селу, ни к городу. И Вы мне всерьез предлагаете на этом уровне обсуждать проблемы, над которыми люди бьются со времен Платона? Не позорьтесь.
Теодоре написал(а):
Считайте, что я - отображение здравой части Вашего сознания и существую только в Вашей пострадавшей от контакта с носителями ПГМ голове :-D
Ламер написал(а):
Sansanych
Sansanych писал(а):
Философия Просвещения попробовала этот факт опровергнуть, и в итоге завела западную цивилизацию в тупик.

А можно поподробнее про какой тупик речь?
Ну а Вы вокруг посмотрите. Философы Просвещения провозгласили человека-индивида с естественными правами мерой всего и объявили эту антропологию универсальной. Разделили человека и природу, превратив последнюю в объект приложения усилий первого. Провозгласили идею вечного прогресса. По состоянию на начало 21 века хотя бы одна из этих идей не обанкротилась? Вместо триумфа индивидуализма - фактически распад гражданского общества на Западе под влиянием растущего имущественного неравенства и мультикультурализма. Деградация политической системы, в рамках которой партии уже не представляют интересов общества, которое все больше становится похожим на совокупность сбитых с толку людей. Ни о какой универсальности индивидуалистической модели речи тоже не идет: неевропейские культуры отвергают ее всеми возможными способами. Идея господства человека над природой уже понятно к чему приводит. Прогресс топчется на месте. Фундаментальная наука уже 30 лет в застое: как находились в рамках пятого технологического уклада, так и находимся. Динамика внедрения новых прорывных изобретений по сравнению с концом 19 века просто стоит на месте. Физика столкнулась с неразрешимыми в рамках нынешней научной парадигмы противоречиями. Естественные ограничители обозначили непреодолимый предел роста мировой экономики. Но самое главное, уже вполне обозначился тот факт, что дальнейшая экспансия цивилизации в ее нынешнем виде невозможна. Безграничная экспансия - это, как известно со времен Шпенглера, душа западного мира, созданного Просвещением. Но куда расширяться теперь, когда остался только один путь - в космос, к открытию которого мы не подошли даже на четверть? Все это уже лет 15 как осмысляется. И в общем виде называется кризисом индустриализма.

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Есть хорошая книжка британского мыслителя Дж.Грея. Так и называется : "Поминки по Просвещению". Переведена на русский и есть в интернете.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Sansanych написал(а):
вырванные из студенческих рефератов сомнительной свежести писульки
Московский Государственный Университет им. М.В.Ломоносова философский факультет

на правах рукописи
Торбург Марина Робертовна
ПРОБЛЕМЫ РЕЛИГИИ В ПОСТМОДЕРНИСТСКОЙ ФИЛОСОФИИ

Специальность 09.00.13.- религиоведение, философская антропология,

философия культуры

Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук

Научный руководитель: доктор

философских наук, профессор

Тажуризина З.А.

Москва 2002
Студенческий реферат, да... Нечего ответить - сидите и обтекайте.
Sansanych написал(а):
И Вы мне всерьез предлагаете на этом уровне обсуждать проблемы, над которыми люди бьются со времен Платона?
Я Вам уже ничего не предлагаю, потому что Вы ничего обсуждать судя по всему в принципе не способны. Нет привычки думать - есть только привычка тыкать авторитетами "со времен Платона". Как только Вы выдаете собственные мысли - получается такая бессистемная галиматья, - что я даже не знаю за что и браться.
Sansanych написал(а):
Считайте, что я - отображение здравой части Вашего сознания
Вы? Здравой? Ну я же не идиот.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Студенческий реферат, да... Нечего ответить - сидите и обтекайте
Да? :-D А дипломная работа "Постмодернизм как явление духовной культуры XX века" с сайта http://otherreferats.allbest.ru/philoso ... 613_1.html - это тоже краеугольный камень эрудиции? :-D Позорище то какое :-D
 
Сверху