Общеполитические вопросы

[Rob]

shmak, с первой частью вашего ответа:

Шаблона демократии нету... есть примеры... есть история... есть ошибки... есть национальные особенности, но некоторые вещи должны присутствовать, а иначе это не демократия, а породия на неё. Право на самокритику - это часть демократии. А "вещи своими именами" у нас и так называли и были те кто кричал "вперёд на террористов" и те кто кричал "нет войне за нефть". Никого из них не затыкали - это и есть демократия. Свободная (непреследуемая) критика правящей власти - это святое... без этого любой демократии грошь цена. Можно список продолжить... но пока и этого хватит

вполне соглашусь... :OK-)

По второй части - давайте пофилософствуем, немного:

Демократия, она же – народовластие, зародилась в древней Греции. Там под демократией подразумевалось управление города "демосом", то есть общими собраниями всех полноправных жителей. Но, к полноправным жителям в древних Афинах относилось - не более 30% населения (!) ( права голоса не имели женщины, переселенцы из других городов и рабы ).
Но Греческая демократия хотя бы формально, основывалась на прямом принятии решений самими гражданами на их суверенном общем собрании.
А что мы видим сейчас?
- Современная представительная демократия это не самоуправление и не суверенитет народа, ни разу.
Зародившись в эпоху буржуазных революций XIX века, эта система НИКОГДА не была предназначена для развития свободы и для осуществления управления общества самим собой. Наоборот, она всегда служила целям правящего буржуазного класса. Изначально ее цель была двоякой - с одной стороны, она позволяла крупному капиталу согласовывать свои интересы с помощью парламентских механизмов, с другой стороны - держать в повиновении массы наемных работников.
На лицо прогрессирующая подмена понятий с учетом реалий развивающегося мира.

Вот вы, у себя в «демократической» стране:
- имеете возможность принятия основных решений общими собраниями обычных людей?,
- имеете право прямого отзыва представителей в любой момент, по желанию собраний избирателей?,
- имеете императивный мандат (т.е. прямой наказ, обязательный для исполнения делегатом общего собрания)?
Нет, по всем пунктам. Все решения принимаются президентами, губернаторами, депутатами, но только не вами….

Ваша «демократия» дает право кучке людей определять судьбы миллионов. Опустив в урны бумажки, вы (граждане) теряете контроль над своими "избранниками" (если он у вас вообще был; в современных государствах постоянно осуществляются фальсификации выборов). Вы не в состоянии теперь контролировать действия депутатов (конгрессменов) и президентов - для этого просто нет механизмов. Зато действия и депутатов и президентов в состоянии контролировать немногочисленные элиты - финансисты, "короли промышленности", заправилы торговли. Их власть со времен древних греков возросла невероятно. Она основывается на принципе лоббирования, а если называть вещи своими именами – обычного подкупа.

Немецкий философ Герберт Маркузе, говорил - :"Для определения степени человеческой свободы решающим фактором является не богатство выбора, предоставленного индивиду, а то, что может быть выбрано и что действительно им выбирается. Свободные выборы господ не отменяют противоположности господ и рабов".

Теперь о Диктатуре и Демократии (кратко):

Т.е., оглядываясь на «несуна демократии», по всему миру, мы должны считать, что всякий раз, когда его («несуна») демократия кого-то расстреливала (в т.ч. мирное население), бомбила, жгла напалмом, вводила санкции, стирала с лица земли целые города, морила голодом, мучила в фильтрационных лагерях, это была не она, а, скажем, "надвигающаяся диктатура"? Но тогда придется признать, что демократия порождает из себя террористическую диктатуру всякий раз, когда сталкивается с серьезными общественными противоречиями.

Как отмечал современный французский исследователь Жиль Дове: - "даже нежная скандинавская демократия превратится в диктатуру, если того потребуют обстоятельства. У государства может быть лишь одно назначение, которое оно и осуществляет демократическим или диктаторским способом. То, что первый из двух названных менее жесток, вовсе не означает, что государство можно перестроить так, чтобы обходиться без последнего. Формы капитализма не больше зависят от предпочтений наемных работников, чем от целей буржуазии. Веймарская республика капитулировала перед Гитлером с распростертыми объятиями, когда это стало выгодно правящим классам".
Другими словами – нет никакой Демократии, отдельно от Диктатуры. Это части единого целого.

Я думаю, что ответил на эти ваши вопросы:

Если это позволено диктатурам, то почему это не позволенно демократиям?

При диктатуре решения принимает один человек, а при демократии необходима поддержка большинства

Так у кого больше прав на нестабильность

Можно ли применять силу к тем которые удерживаются у власти только с помощью силы и только силу понимают (то есть действовать по их правилам)?

В этом постинге я не касался еще экономических аспектов в данном противостоянии Диктатуры и Демократии, думаю будет излишним.
И маленький вопрос на закуску, вам - я не знаю где вы работаете и кем, но, в вашей "конторе" - демократия или диктатура (президента, директора, совета директоров, начальника) ?

 

[Tabib]

Если наш незнающий мира президент натворит дел, то больше одного срока он не продержится.

У меня и мысли не было про Обаму Я имел в виду просто человека, получившего (урвавшего) власть. В т.ч. и в России.

А как чернокожий пацан которого 5 лет назад почти никто не знал, выросший без отца, победил на выборах жену Била Клинтона а потом победил сына адмирала, героя войны, сенатора с 20ти летнем стажем?

Действительно, как? Что такого он сделал для американцев, что его избрали президентом? Ведь стать президентом - это большая честь и ответственность (по сути). И за что ему дали Нобелевку через две недели после избрания президентом? Что он такого успел за этот срок сделать? Мир спасти?

Не знаю удастся ли вам кого то переубедить - видимо демократию довольно трудно понять и оценить если никогда в ней не жил

History Enthusiast не стоит думать, что на форуме собрались дети малые Думаю, большинство знает, что такое демократия и почему она была только в Древней Греции
(Выше уже пояснили про эту демократию)

Но вначале надо чтоб экономика встала на ноги и закончить наши войнушки. Потом будет виднее.

Если у вас демократия, почему войны в Ираке и Афганистане не закончат? Народ хочет, а ему не дают желаемое. Какая же здесь демократия? И где оружие массового поражения в Ираке? Обман народа. А СМИ обработали народ, чтобы он поддерживал войны в Ираке и Афганистане + бомбардировка Югославии (права косоваров защемили дверью! Караул!). А как Россию обливали грязью, когда она войны в Чечне вела? Дикари русские убивают мирных граждан свободолюбивой Чечни! А что-то про рабство, убийства и изнасилования русских ни слова! Также как запрещали солдатам НАТО говорить плохое про албанских отморозков (надеюсь, не будете отрицать?).
Где свобода слова, где равный доступ к СМИ? Нет их и будет еще очень не скоро. Интересно, детям в США на уроке истории рассказывают как нефтяные магнаты помогали нацистской Германии нефтью, деньгами? Где-то даже встречал, что и движки для танков поставляли, но утверждать не берусь. Как же свободная и демократичная страна помогала и СССР, и нацистам? Причем СССР платил за помощь золотом, а после окончания войны должен был отдать все "подаренное" обратно взад... Я думаю, это не дело рук американского народа, а тех кого называют мировым закулисьем... И их национальность всем прекрасно известна (хотя пофигу какой у них разрез глаз).

Лично меня устроил бы следующий гос. строй:
- равенство всех перед законом и его неукоснительное соблюдение;
- реальная забота о каждом члене обществе и соблюдение его прав (тех, которые не ущемляют права других);
- каждый человек занимает то положение в обществе, которое наиболее полно раскрывают его способности и таланты (не может сын президента стать президентом, не имея знаний, опыта и соответствующих качеств характера. "Сын президента" - это не характеристика человека)
До этого еще топать и топать...

У отца на работе два "пи*ра" усыновили девочку, так они в ней души не чают (сам видел как они её на руках таскают и чуть не вырывают друг у друга)

Допустим, человек с детства слепой. И с детства обожает самолеты. Научился поднимать и сажать Боинг-888 с помощью навороченного компьютерного тренажера/авиасимулятора. Имеет ли этот человек право быть летчиком или нет? Интересно, согласились бы все эти разноцветные, чтобы их самолет пилотировал слепой летчик. Ответ очевиден и плевать они хотели на его право ощущать себя единым с небом
Тот же ваш пример. Мы же понимаем, что эта семья ущербна. И они должны понимать, что не могут дать ребенку того, что может дать любящая семья из мужчины и женщины. Но продолжают вести себя безответственно. Не осознают (не хотят), что гомосексуализм и лесбиянство это болезнь.

PS
Хорошо бы тем россиянам, ктосчитает американцев глупыми почитать этот форум. Сразу бы все иллюзии развеялись бы Побольше бы таких людей на форуме.

 

[History Enthusiast]

Буш кстати намного демократичней Обамы был - мнений не зажимал, а обамовская администрация на любую критику болезненно отзывается. Жаль только что Буш дурачок... иначе он бы был неплохим президентом

Спорно. Вспомните Joseph Wilson и Valerie Plame. Буш был просто деликатней. Контакты с СМИ хорошо контролировались. Много не ляпали вообще - с Fox News или не с Fox News. Хорошо умели набрасываться на конкретных людей чтобы подорвать их авторитет (напр. Richard Clarke).

Действительно, как? Что такого он сделал для американцев, что его избрали президентом? Ведь стать президентом - это большая честь и ответственность (по сути). И за что ему дали Нобелевку через две недели после избрания президентом? Что он такого успел за этот срок сделать? Мир спасти?

Обама вёл хорошую, многообещающую предвыборную кампанию. Хорошо внушал доверие и надежду. С другой стороны людям очень надоел Буш и вся республиканская партия (членом которой являлся John McCain). Большинству хотелось повернуть страну на новое направление. "Перемена" было слово которое чаще всего было использовано в перед выборами. Хотелось "новой крови" какой не могла стать Hillary Clinton.
Про Нобелевку сказать много не могу потому что большинство здесь были также очень удивлены этим подарком. Думаю что это просто символизирует надежду что Обама изменит курс внешней политики США, которой следовал Буш.

History Enthusiast не стоит думать, что на форуме собрались дети малые Смеюсь Думаю, большинство знает, что такое демократия и почему она была только в Древней Греции

Дело совсем не в маленьких и больших. Просто культура, нравственные нормы, ценности и мировоззрение сильно меняются между регионами. Поэтому демократия во многом зависит от самих людей. Она гораздо больше чем просто конституция, законы и выборы. В Афганистане можно проводить эти выборы хоть до опупения - нормальной демократии там все равно не будет. Общество к этому там просто не готово. И вообще ИМХО, после развала СССР успех демократии можно грубо проследить с запада на восток. Лучше всего получилось в Чехии, Словакии, Словении. Хуже на Украине. В России совсем плохо. В Средней Азии даже не претворяются.
Не подумайте пожалуйста что я на Вас смотрю как на голых папуасов. На западе, демократизация заняла столетия. Первой предпосылкой её можно назвать Великую хартию вольностей 1215г. в Англии. Сколько было революций в Англии, Франции и др.? И этот процесс не закончился практический до конца ВМВ.

Если у вас демократия, почему войны в Ираке и Афганистане не закончат? Народ хочет, а ему не дают желаемое.

Во первых, скажу что вы правы в том, что то что у нас называется "демократией" точнее было бы назвать "республикой". Мы выбираем представителей которые за нас решают оставаться в Ираке или нет. Не соберёшь же 300 миллионов человек на базар. Вот эти представители несут ответственность, говорят с военными командирами, получают сводки разведки. Им виднее что делать. Но общественное мнение имеет большой вес. Если президент не может убедить народ продолжать непопулярную войну, то он с этим рано или поздно поплатится. Ушли же мы из Вьетнама.
А про СМИ - что вам сказать? То что вы говорите больше похоже на конспирологию, тайные заговоры и пр. Можете посмотреть кто владеет Американскими теле каналами, газетами, радио.. Да и вообще большинство Американцев получают новости с сети которые никто не контролирует.

Причем СССР платил за помощь золотом, а после окончания войны должен был отдать все "подаренное" обратно взад

почти ничего не отдали

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B7

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд. долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[30]

 

[shmak]

По второй части - давайте пофилософствуем, немного:

Демократия, она же – народовластие, зародилась в древней Греции. Там под демократией подразумевалось управление города "демосом", то есть общими собраниями всех полноправных жителей. Но, к полноправным жителям в древних Афинах относилось - не более 30% населения (!) ( права голоса не имели женщины, переселенцы из других городов и рабы ).
Но Греческая демократия хотя бы формально, основывалась на прямом принятии решений самими гражданами на их суверенном общем собрании.
А что мы видим сейчас?
- Современная представительная демократия это не самоуправление и не суверенитет народа, ни разу.
Зародившись в эпоху буржуазных революций XIX века, эта система НИКОГДА не была предназначена для развития свободы и для осуществления управления общества самим собой. Наоборот, она всегда служила целям правящего буржуазного класса. Изначально ее цель была двоякой - с одной стороны, она позволяла крупному капиталу согласовывать свои интересы с помощью парламентских механизмов, с другой стороны - держать в повиновении массы наемных работников.
На лицо прогрессирующая подмена понятий с учетом реалий развивающегося мира.

Вот вы, у себя в «демократической» стране:
- имеете возможность принятия основных решений общими собраниями обычных людей?,
- имеете право прямого отзыва представителей в любой момент, по желанию собраний избирателей?,
- имеете императивный мандат (т.е. прямой наказ, обязательный для исполнения делегатом общего собрания)?
Нет, по всем пунктам. Все решения принимаются президентами, губернаторами, депутатами, но только не вами….

Ваша «демократия» дает право кучке людей определять судьбы миллионов. Опустив в урны бумажки, вы (граждане) теряете контроль над своими "избранниками" (если он у вас вообще был; в современных государствах постоянно осуществляются фальсификации выборов). Вы не в состоянии теперь контролировать действия депутатов (конгрессменов) и президентов - для этого просто нет механизмов. Зато действия и депутатов и президентов в состоянии контролировать немногочисленные элиты - финансисты, "короли промышленности", заправилы торговли. Их власть со времен древних греков возросла невероятно. Она основывается на принципе лоббирования, а если называть вещи своими именами – обычного подкупа.

Немецкий философ Герберт Маркузе, говорил - :"Для определения степени человеческой свободы решающим фактором является не богатство выбора, предоставленного индивиду, а то, что может быть выбрано и что действительно им выбирается. Свободные выборы господ не отменяют противоположности господ и рабов".

Ну батенька, вы и требовательны
Энтузиаст хорошо сказал (я и сам собирался про это писать), а я просто дам развёрнутый ответ. Чистая демократия работала в древнегреческих городах-государствах, где была ограниченная территория, немного народу, простые политические и экономические вопросы. Так могло собраться общее собрание и всё более-менее порешать. В эпоху империй это стало невозможно и потому в Древнем Риме перешли к республиканскому правлению через народных представителей. Америка ещё более сложное государство, потому что к старым проблемам добавляются капиталистические (финансовая политика, торговые законы, рынок ценных бумаг) и технологические (здравоохранение, энергоресурсы, экология). Это всё невозможно решить народным собранием, поэтому народ выбирает представителей которые только государственными проблемами и занимаются и имеют штат работников. Народ не может прямо контролировать работу своего представителя, потому что представитель порой имеет доступ к секретной информации на основе которой он принимает решение, но у людей есть право выбрать другого кандидата в конце срока если они не довольны работой представителя. Сенат может лишить полномочий представителя если он сделал что-то противозаконное. Ну и не надо недооценивать народное давление - если народное возмущение будет достаточно велико, то сама партия попросит (убрать его не имеют права если он не нарушал закон) представителя уйти, чтоб он не портил репутацию партии (им же надо будет потом избираться). Не знаю почему вы решили что у лоббистов больше власти чем у народа - у них власть одинаковая потому что кандидату нужны деньги на избирательную кампанию и одновременно ему нужна хорошая народная репутация... даже репутация нужна ещё больше, потому что она приносит дополнительные деньги на избирательную компанию (деньги ставят на фаворитов). Так что по-моему вы имеете превратное представление об эволюции демократии со времён Древней Греции.

Теперь о Диктатуре и Демократии (кратко):

Т.е., оглядываясь на «несуна демократии», по всему миру, мы должны считать, что всякий раз, когда его («несуна») демократия кого-то расстреливала (в т.ч. мирное население), бомбила, жгла напалмом, вводила санкции, стирала с лица земли целые города, морила голодом, мучила в фильтрационных лагерях, это была не она, а, скажем, "надвигающаяся диктатура"? Но тогда придется признать, что демократия порождает из себя террористическую диктатуру всякий раз, когда сталкивается с серьезными общественными противоречиями.

Как отмечал современный французский исследователь Жиль Дове: - "даже нежная скандинавская демократия превратится в диктатуру, если того потребуют обстоятельства. У государства может быть лишь одно назначение, которое оно и осуществляет демократическим или диктаторским способом. То, что первый из двух названных менее жесток, вовсе не означает, что государство можно перестроить так, чтобы обходиться без последнего. Формы капитализма не больше зависят от предпочтений наемных работников, чем от целей буржуазии. Веймарская республика капитулировала перед Гитлером с распростертыми объятиями, когда это стало выгодно правящим классам".
Другими словами – нет никакой Демократии, отдельно от Диктатуры. Это части единого целого.

Я кажется писал что справедливая и стабильная демократия - это власть большинства, которое учитывает элементарные права меньшинства. Демократия может привести к власти диктатора... диктатор может захватить власть, но это только показатель неготовности общества к демократии. Проблемы в Германии привели к власти Гитлера, но Великая Депрессия не породила диктатуру в США... хотя Рузвельт порой действовал диктаторскими методами и существовал игрушечный военный заговор который окончился полным пшиком.... но так или иначе форма правления не поменялась (не поменялась она и во время Гражданской Войны). В США к тому времени демократия существовала полтораста лет, а в Германии всего несколько лет... может поэтому им было легко от неё отказаться. В принципе это и проблема России - нет традиции демократии (но это не значит что диктатура лучше, как оказалось и нацисткая диктатура привела Германию и мир к большей катастрофе, чем демократия). В любом случае возможность появления диктатуры не имеет ничего общего с демократией - диктатор может силой сменить и монархию, если для этого есть предпосылки.

Всё остальное - демократия несовершенна, а раньше она была и не совсем справедлива и не учитывала права меньшинства (отсюда и фильтрационные лагеря). Но демократия развивается как и любой другой строй и поэтому вы наблюдаете сейчас борьбу за права меньшинств, которую кажется не все правильно понимают - это болезнь эволюции демократии. В любом случае это не повод обвинять демократию - такие вещи случаются при любом строе, но при демократии у людей больше прав и больше контроля над теми кто ими правит.

Но всё же я не увидел достаточного морального и логического обоснования при ответе на мои вопросы. Я бы хотел чтоб вы более чётко объяснили мне почему демократия не имеет право поступать так как диктатура: почему демократия не имеет право действовать с диктатурой на основе ценностей диктатуры - то есть с позиции силы. Ведь когда одна страна покупает что-то у другой, она платит той мерой что другая страна принимает - если там принимают тугрики, а у вас в ходу егрики, то с вашими егриками в кармане вы будете на территории той страны как золушка.

И маленький вопрос на закуску, вам - я не знаю где вы работаете и кем, но, в вашей "конторе" - демократия или диктатура (президента, директора, совета директоров, начальника) ?

Контора - это частная собственность, а не публичная и законам демократии не подлежит. Кроме того демократия всё равно применима к этой ситуации - я добровольно нанимаюсь на работу и подписываюсь что принимаю все правила компании, когда подписываю контракт... и так же добровольно я могу уволиться если мне не нравится компания.

Добавлено спустя 32 минуты 55 секунд:

У отца на работе два "пи*ра" усыновили девочку, так они в ней души не чают (сам видел как они её на руках таскают и чуть не вырывают друг у друга)

Допустим, человек с детства слепой. И с детства обожает самолеты. Научился поднимать и сажать Боинг-888 с помощью навороченного компьютерного тренажера/авиасимулятора. Имеет ли этот человек право быть летчиком или нет? Интересно, согласились бы все эти разноцветные, чтобы их самолет пилотировал слепой летчик. Ответ очевиден и плевать они хотели на его право ощущать себя единым с небом
Тот же ваш пример. Мы же понимаем, что эта семья ущербна. И они должны понимать, что не могут дать ребенку того, что может дать любящая семья из мужчины и женщины. Но продолжают вести себя безответственно. Не осознают (не хотят), что гомосексуализм и лесбиянство это болезнь.

Я с вами не согласен. Гомосексуализм - это сексуальное отклонение от нормы в ходе генетической (чаще всего) предрасположенности... и ничего больше. На воспитание ребёнка это в принципе не влияет. Это же не педофилия которая требует вовлечения детей. Даже растя в подобной семье, ребёнок всё равно воспитывается общественными понятиями и действует соответственно своей генетической программе. Ущербность подобной семьи очень преувеличенна, а вот ущербность воспитания в "системе" без любящих родителей как минимум не меньше. Эти голубые могут дать ребёнку всё что нужно для полноценной жизни - заботу, образование, общественно-моральный кодекс и значит их можно считать полноценной семьёй. Тем более сейчас развелось столько матерей одиночек и вы же не будете настаивать что таким матерям нельзя детей держать потому что такая семья не полноценна (а тут ещё и финансовая ситуация хуже). Каких-либо особых физиологических и психологических (вне половой ориентации) отличий у голубых нет (кроме тех кто комплексуют), да и их проверяют как и всех остальных чтоб не было психологических проблем. У меня на работе есть кстати голубой - нормальный парень... чуть чудаковатый в пределах нормы... с отличным чувством юмора. Мы не общаемся вне работы из-за несходства интересов, но на работе нормально общаемся, а мой друг с работы (семейный) общается с ним и вне работы. Никаких претензий он не выражал.

Кстати надеюсь что вам известно что древние греки и особенно спартанцы были повальными бисексуалами?

PS: Хорошо бы тем россиянам, ктосчитает американцев глупыми почитать этот форум. Сразу бы все иллюзии развеялись бы Побольше бы таких людей на форуме.

Уважение оппонента - это высшая форма награды... хотя некоторые вам ответят что мы такие вумные потому что обучались в ЦРУ

Ваши доводы тоже не лишены смысла и приятно над ними голову поломать... выражаю взаимное уважение.

Добавлено спустя 14 минут 17 секунд:

Спорно. Вспомните Joseph Wilson и Valerie Plame. Буш был просто деликатней. Контакты с СМИ хорошо контролировались. Много не ляпали вообще - с Fox News или не с Fox News. Хорошо умели набрасываться на конкретных людей чтобы подорвать их авторитет (напр. Richard Clarke).

Деликатней и менее двуличный. Обама нам обещал (кроме всего прочего) публичное обсуждение программы здравоохранения и где оно? Нападки на противников - норма в политике, но Буш никогда не устраивал такую откровенную травлю. Хорошо хоть народ этого не любит - популярность Fox News только выросла

ПС: Отличные аргументы! Мне практически нечего добавить :OK-)

 

[X2X]

..... Жаль только что Буш дурачок... иначе он бы был неплохим президентом


Это шедевр. Правда, не в ту ветку помещён.

 

[Barbudos]

спартанцы были повальными бисексуалами? Смеюсь

Не только бисексуалами. Но еще и зоофилами -специально гоняли с собой стада коз.
Так что если в США скоро появятся семьи, где мама КОЗА (не фигурально выражаясь), пусть американская общественность не возмущается-у этого явления глубокие исторические корни.
-"Скотоложество будем пресекать,-продолжал замполит,-и так половину окрестных коз огуляли!"
-"Что же это получается,-послышался голос какого-то зека,-я дочку второго секретаря Днепропетровского Обкома тягал, а козу что, не имею права?!"
Замполит привстал, стараясь разглядеть говорившего.(с).С. Довлатов. "Зона" (по памяти).
:grin:

 

[Hetzer]

На воспитание ребёнка это в принципе не влияет.

Не дадите ли ссылочку на научные труды по психологии и педагогике где подтверждается данное утверждение?

 

[shmak]

На воспитание ребёнка это в принципе не влияет.

Не дадите ли ссылочку на научные труды по психологии и педагогике где подтверждается данное утверждение?

Вы полагаете что лучше ребёнку крутиться по распределителям, чем жить в семье... даже нетрадиционной? У вас самого научные труды-то есть чтоб это обосновать?

Ну вот что я надёргал из статей:

Several organizations -- the National Adoption Center, the American Medical Association, American Psychological Association, the American Academy of Pediatrics -- also say that having gay and lesbian parents does not negatively affect children.

Other proponents, like Rob Woronoff of the Child Welfare League of America, argue shutting off adoption and foster care to gays and lesbians adversely affects children because it narrows the pool of potential parents.

"There's no rational reason to exclude someone [who clears the vetting process]," he said.

All of the research to date has reached the same unequivocal conclusion about gay parenting: the children of lesbian and gay parents grow up as successfully as the children of heterosexual parents. In fact, not a single study has found the children of lesbian or gay parents to be disadvantaged because of their parents' sexual orientation. Other key findings include:

There is no evidence to suggest that lesbians and gay men are unfit to be parents.

Home environments with lesbian and gay parents are as likely to successfully support a child's development as those with heterosexual parents.

Good parenting is not influenced by sexual orientation. Rather, it is influenced most profoundly by a parent's ability to create a loving and nurturing home -- an ability that does not depend on whether a parent is gay or straight.

There is no evidence to suggest that the children of lesbian and gay parents are less intelligent, suffer from more problems, are less popular, or have lower self-esteem than children of heterosexual parents.

The children of lesbian and gay parents grow up as happy, healthy and well-adjusted as the children of heterosexual parents.

At the circuit court case in Hawaii concerning same-sex marriages, all of the witnesses, both for the plaintiffs and the defense agreed that gay and lesbian couples are as fit [as parents] and loving as opposite sex couples. It appears that there is no "social science data" which shows the opposite.

The studies conclude that children of gay or lesbian parents are no different than their counterparts raised by heterosexual parents. In "Children of Lesbian and Gay Parents," a 1992, article in Child Development, Charlotte Patterson states, "Despite dire predictions about children based on well-known theories of psychosocial development, and despite the accumulation of substantial body of research investigating these issues, not a single study has found children of gay or lesbian parents to be disadvantages in any significant respect relative to children of heterosexual parents."

 

[History Enthusiast]

Деликатней и менее двуличный. Обама нам обещал (кроме всего прочего) публичное обсуждение программы здравоохранения и где оно? Нападки на противников - норма в политике, но Буш никогда не устраивал такую откровенную травлю. Хорошо хоть народ этого не любит - популярность Fox News только выросла

Я и сам вчера O'Reilly Factor смотрел. Но если честно, Fox News мне не очень нравиться. Может я слишком либерал. Соглашусь что Обама ошибся с Fox News - немного зелёный он ещё.

ПС: Отличные аргументы! Мне практически нечего добавить :OK-)

Спасибо!

 

[Hetzer]

Вы полагаете что лучше ребёнку крутиться по распределителям, чем жить в семье... даже нетрадиционной?

Я ничего не утверждал и обосновывать мне нечего.

Ну вот что я надёргал из статей

Пожалуйста на русском, и со ссылками.

 

[shmak]

Я и сам вчера O'Reilly Factor смотрел. Но если честно, Fox News мне не очень нравиться. Может я слишком либерал.

"Nobody is perfect"

Добавлено спустя 18 минут 56 секунд:

Вы полагаете что лучше ребёнку крутиться по распределителям, чем жить в семье... даже нетрадиционной?

Я ничего не утверждал и обосновывать мне нечего.

С вашего позволения я понтересуюсь где лично вы стоите и на какой логической основе основано ваше мнение

Ну вот что я надёргал из статей

Пожалуйста на русском, и со ссылками.

У вас разве там нет программ всяких которые тексты переводят?
Вкратце там говорится что нет исследований которые указали на то что дети в нетрадиционных семьях вырастают "деффективными" по сравнению с обычным воспитанием. Приведены названия нескольких официальных организаций от которых исходит это мнение, название научной статьи на эту тему и наконец упоминание судебного дела на Гаваях. Если вы хотите чтоб я дальше искал, то приведите мне что-то более компетентное с противоположным мнением, а если такого нету, то мне облом возиться чтоб опровергнуть полностью необоснованное мнение. Можете оставаться уверенным в моей неправоте если вам так удобнее.

Всё же противоположное мнение должно быть основано на каких-то фактах, чтоб его опровергать. Мне утверждали, без всякого научного обоснования, что дети в таких семьях вырастут ущербными. Я накопал статьи в мою пользу. Ответ должен быть на порядок солиднее, чтоб я мог ответить ещё на порядок сильнее. А иначе мне придётся только опровергать абсолютно безосновательные утверждения до конца веков. Мне это не надо.

 

[History Enthusiast]

У вас разве там нет программ всяких которые тексты переводят?

Все исследование до настоящего времени сделало тот же самый определенный вывод о веселом воспитании: дети лесбиянки и веселых родителей растут так успешно как дети гетеросексуальных родителей. Фактически, ни одно исследование не нашло, что дети лесбиянки или веселых родителей бедны из-за сексуальной ориентации их родителей. Другие ключевые полученные данные включают:

Нет никакого свидетельства, чтобы предложить, что лесбиянки и веселые мужчины являются непригодными быть родителями.

Домашние окружающие среды с лесбиянкой и веселыми родителями, столь же вероятно, успешно поддержат развитие ребенка как те с гетеросексуальными родителями.

Хорошее воспитание не под влиянием сексуальной ориентации. Скорее на это влияют наиболее глубоко способностью родителя создать любовь и лелеяние домой - способность, которая не зависит, является ли родитель веселым или прямым.

Нет никакого свидетельства, чтобы предложить, что дети лесбиянки и веселых родителей менее интеллектуальны, страдают от большего количества проблем, менее популярны, или имеют более низкое чувство собственного достоинства чем дети гетеросексуальных родителей.

Дети лесбиянки и веселых родителей растут столь же счастливые, здоровые и хорошо-приспособленные как дети гетеросексуальных родителей.

Разве плохо иметь "весёлых родителей"? Чем они хуже "прямых"? :grin:

 

[Михаил Александрович 1]

shmak может всё-таки поговорим предметно о "демократии" в США, а не будем уходить в сторону обсуждения прав секс меньшинств и прочей ерунды, что у Вас и считается верхом демократии, а на самом деле никакого отношения к общеполитической структуре власти не имеет отношения... И прошу конкретно обьяснить чего же такого я не знаю о США, находясь за океаном, как Вы мне написали...

 

[shmak]

shmak может всё-таки поговорим предметно о "демократии" в США, а не будем уходить в сторону обсуждения прав секс меньшинств и прочей ерунды, что у Вас и считается верхом демократии, а на самом деле никакого отношения к общеполитической структуре власти не имеет отношения... И прошу конкретно обьяснить чего же такого я не знаю о США, находясь за океаном, как Вы мне написали...

Ну кто-то упомянул эти секс-меньшинства (точнее усыновление ими детей) как плохую сторону демократии. Я решил выяснить насколько это утверждение верно.

И я вроде написал на прошлой странице про те детали которых вы или не знаете или не учитываете в своих УТВЕРЖДЕНИЯХ про отсутствие у нас демократии, многопартийной системы и тд. Перечитайте что ли (тем более что вы не ответили что конкретно в моём ответе вам было непонятно). Например когда вы утверждаете что у нас только две партии, знаете ли вы что в США порядка 37 независимых партий, которые называют скопом третьими партиями? Ну что поделать если большинство придерживается центристких взглядов (чуть левее, чуть правее) и поэтому вполне довольствуются двумя основными партиями. Проблема в том что сами партии часто не отвечают своей программе (или уходят слишком далеко от центра) и периодически раздаются призывы реформировать ту или инную партию в духе её первоначальной программы. В США демократическая система существует так давно, что определённые процессы привели к усыханию третьих партий по мере того как народ примыкал к двум основным полюсам (и некоторые независимые парии вливались в основные для выживания). Но даже третьи партии делают немного погоды отбирая голоса у тех или инных кандидатов от республиканцев и демократов, и они это учитывают потому что при равенстве сил, каждый лишний голос на счету.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Разве плохо иметь "весёлых родителей"? Чем они хуже "прямых"? :grin:

Мдя, не лучший перевод, но лучше чем никакого

 

[Hetzer]

У вас разве там нет программ всяких которые тексты переводят?

Звичайно у нас тут є програми для перекладу текстів. Але спілкування на мові недостатньо зрозумілій для співрозмовника це вияв неповаги. Взагалі мені байдужа ваша повага, але тут ще є й інші люди.

Если вы хотите чтоб я дальше искал, то приведите мне что-то более компетентное с противоположным мнением

Робіть, що хочете, але дуже хотілося б побачити поссилання на джерело звідки була взята ця стаття. Інакше можна припустити, що це продукт вашої творчості.

 

[X2X]

- Абрам Моисеевич, почему вы хотите уехать? Что вас не устраивает?- Меня не устраивает ваше отношение к гомосексуализму!- А какие проблемы, вроде же с этим всё спокойно?- Послушайте, при Сталине за это расстреливали, при Брежневе - принудительно лечили, сейчас это вошло в норму. Так вот, я таки хочу уехать из этой страны, пока это не стало обязательным!

 

[Hetzer]

Семья является важнейшим институтом социализации личности. Именно в семье человек получает первый опыт социального взаимодействия. На протяжении определенного времени семья вообще является для ребенка единственным местом получения такого опыта. Семью можно рассматривать в качестве модели и формы базового жизненного тренинга личности. Социализация в семье происходит как в результате целенаправленного процесса воспитания, так и по механизму социального научения. В свою очередь, сам процесс социального научения также идет по двум основным направлениям. С одной стороны, приобретение социального опыта идет в процессе непосредственного взаимодействия ребенка с родителями, братьями и сестрами, а с другой стороны, социализация осуществляется за счет наблюдения особенностей социального взаимодействия других членов семьи между собой. Любая деформация семьи приводит к негативным последствиям в развитии личности ребенка. Можно выделить два типа деформации семьи: структурную и психологическую. Структурная деформация семьи есть не что иное, как нарушение ее структурной целостности, что в настоящее время связывается с отсутствием одного из родителей. Психологическая деформация семьи связана с нарушением системы межличностных отношений в ней, а также с принятием и реализацией в семье системы негативных ценностей, асоциальных установок и т. п. В настоящее время все большее внимание уделяется именно фактору психологической деформации семьи. Многочисленные исследования убедительно свидетельствуют, что психологическая деформация семьи, нарушение системы межличностных отношений и ценностей в ней оказывают мощнейшее влияние на негативное развитие личности ребенка, подростка, приводя к различным личностным деформациям — от социального инфантилизма до асоциального и делинквентного поведения. Имеются данные, что хотя родители как центр ориентации и идентификации отступают в подростковом и юношеском возрасте на второй план, это относится лишь к определенным областям жизни. Для большинства молодых людей родители и особенно мать остаются главными эмоционально близкими лицами и в этом возрасте.

http://rudiplom.ru/lectures/pedagogika/1329.html
Человек имеющий в место родителей 3,14дорасов обязательно вырастит ущербным.

- Абрам Моисеевич, почему вы хотите уехать? Что вас не устраивает?- Меня не устраивает ваше отношение к гомосексуализму!- А какие проблемы, вроде же с этим всё спокойно?- Послушайте, при Сталине за это расстреливали, при Брежневе - принудительно лечили, сейчас это вошло в норму. Так вот, я таки хочу уехать из этой страны, пока это не стало обязательным!

X2X, это уже было

 

[History Enthusiast]

Причины двухпартийной системы немного сложнее. По Американской системе (Мажоритарная избирательная система, Plurality voting system), в каждом избирательном округе должен быть один победитель у которого большинство голосов. Следовательно, каждый кандидат пытается набрать как можно больше голосов ближе к 50%. Если кандидат не может набрать столько голосов, у него не только нет шансов выиграть, но он еще и отбирает голоса от похоже-мыслящих кандидатов и таким образом помогая неприемлемому сопернику. То есть, если есть 2 или 3 маленьких, не сильно отличающихся друг от друга партий, им рационально объединиться в одну так как в одиночку они ровно ничего не добьются. Нужно помнить, что в каждом избирательном округе совсем не важно если ты получил 20% или 40% если кто то ещё получил 45%. В конечном итоге, этот процесс проводит к тому что остаются две большие партии а маленькие помирают так как у них все равно нет шансов и в лучшем случае они только заберут голоса от тех кто им более приемлемый. Это отличается от пропорциональной избирательной системы, какая существует в России.
Это трудно объяснить. Если хотите, почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мажоритарная_избирательная_система
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двухпартийная_система

Тут может казаться что двухпартийная система уступает многопартийной так как она не даёт достаточно выбора и вынуждает голосующих голосовать не за того кто им больше нравится а за того кто им более приемлемый. Но это не так просто. В многопартийной системе, маленькие партии в парламенте в одиночку ничего не могут сделать, и даже сравнительно большие партии часто не имеют большинства чтобы создать правительство и вынужденны строить коалиции, идти на компромиссы, уступки, тд. Причём часто эти коалиции быстро рушатся и требуется проводить новые выборы. Или одна маленькая экстремистская партия (участие которой в коалиции всё же необходимо для поддерживания большинства) начинает шантажировать остальных угрожая выйти из неё. То есть в конечном итоге получается тоже самое и при двухпартийной и при многопартийной системой. Первая из них просто более устойчивая. Надеюсь что объяснил понятно.

 

[shmak]

Робіть, що хочете, але дуже хотілося б побачити поссилання на джерело звідки була взята ця стаття. Інакше можна припустити, що це продукт вашої творчості.

Ну ссылки так ссылки:

http://www.childwelfare.gov/pubs/f_gay/f_gayb.cfm
http://www.religioustolerance.org/hom_0059.htm
http://www.itvs.org/ourhouse/parenting.html
http://www.law.ucla.edu/williamsinstitu ... amily.html

Я процитировал заключения, чтоб все статьи не надо было целиком переводить... некоторые из них довольно большие.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

Семья является важнейшим институтом социализации личности. Именно в семье человек получает первый опыт социального взаимодействия. На протяжении определенного времени семья вообще является для ребенка единственным местом получения такого опыта. Семью можно рассматривать в качестве модели и формы базового жизненного тренинга личности. Социализация в семье происходит как в результате целенаправленного процесса воспитания, так и по механизму социального научения. В свою очередь, сам процесс социального научения также идет по двум основным направлениям. С одной стороны, приобретение социального опыта идет в процессе непосредственного взаимодействия ребенка с родителями, братьями и сестрами, а с другой стороны, социализация осуществляется за счет наблюдения особенностей социального взаимодействия других членов семьи между собой. Любая деформация семьи приводит к негативным последствиям в развитии личности ребенка. Можно выделить два типа деформации семьи: структурную и психологическую. Структурная деформация семьи есть не что иное, как нарушение ее структурной целостности, что в настоящее время связывается с отсутствием одного из родителей. Психологическая деформация семьи связана с нарушением системы межличностных отношений в ней, а также с принятием и реализацией в семье системы негативных ценностей, асоциальных установок и т. п. В настоящее время все большее внимание уделяется именно фактору психологической деформации семьи. Многочисленные исследования убедительно свидетельствуют, что психологическая деформация семьи, нарушение системы межличностных отношений и ценностей в ней оказывают мощнейшее влияние на негативное развитие личности ребенка, подростка, приводя к различным личностным деформациям — от социального инфантилизма до асоциального и делинквентного поведения. Имеются данные, что хотя родители как центр ориентации и идентификации отступают в подростковом и юношеском возрасте на второй план, это относится лишь к определенным областям жизни. Для большинства молодых людей родители и особенно мать остаются главными эмоционально близкими лицами и в этом возрасте.

http://rudiplom.ru/lectures/pedagogika/1329.html
Человек имеющий в место родителей 3,14дорасов обязательно вырастит ущербным.

Интересно откуда сие творение исходит. В моих статьях хотя бы официальные организации упоминаются как источник. В вашей цитате много понаписано, но ГЛАВНАЯ деталь упущена: у детей которых усыновляют нет ни матери ни отца. Можно долго спорить какая семья лучше, но вся ваша цитата становится полностью бесполезной, когда надо учитывать что у детей про которых мы говорим нет родителей ВООБЩЕ. В такой ситуации максимум ущербности ребёнку гарантирован в любом случае - у него не будет ни родителей, ни стабильной среды, ни приличного образования...

 

[Hetzer]

Интересно откуда сие творение исходит.

Есть такие науки психология и социология...

Ну ссылки так ссылки:

На на русском?

но ГЛАВНАЯ деталь упущена: у детей которых усыновляют нет ни матери ни отца

:-bad^ :-read:
Любая деформация семьи приводит к негативным последствиям в развитии личности ребенка

Можно долго спорить какая семья лучше, но вся ваша цитата становится полностью бесполезной, когда надо учитывать что у детей про которых мы говорим нет родителей ВООБЩЕ.

В такой ситуации максимум ущербности ребёнку гарантирован в любом случае - у него не будет ни родителей, ни стабильной среды, ни приличного образования...

Главным способом семейной социализации является копирование детьми моделей
поведения взрослых членов семьи, а также принятие роли и исполнение роли.
Принятие роли – это попытка принять на себя поведение личности в другой
ситуации или в другой роли. Участники детских игр принимают на себя
различные роли, например, при игре в дом (ты будешь мамой, ты – папой, ты –
ребенком). Исполнение роли – это действия, связанные с действительным
ролевым поведением, в то время как принятие роли только претендует на игру.
Дж. Мид различал три стадии процесса обучения ребенка из взрослых
ролей. Первая – подготовительная стадия (в возрасте от 1 до 3 лет), во время
которой ребенок имитирует поведение взрослых без какого-либо понимания
(например, де наказывает куклу). Вторая стадия, называемая игровой (в
3-4 года), наступает тогда, когда дети начинают понимать по тех, кого
они изображают, но исполнение роли еще не. В какой-то момент
мальчик изображает из себя строителя и укладывает игрушечные блоки один на
другой, од минутой позже он начинает бомбардировать свои построй,
затем становится милиционером, после чего космонавтом. Тре –
заключительная стадия (в 4-5 лет и далее), в которой ролевое поведение
становится собранным и целенаправленным и проявляется способность ощущать
роли других актеров. Удач примером или аналогом такого поведения можно
считать игру в футбол, когда в ходе перемещения по полю происходит постоянная
смена амплуа игроков. Для взаимодействия с парт каждому из игроков
необходимо ставить себя на место партнера и представлять себе, что он сделал
бы в том или ином игровом эпизоде. Команда возникает и действует только
тогда, когда каждый усваивает не только собственную роль, но и ро­л
партнеров.
В ходе подобного процесса индивид, проходя последователь все стадии
вхождения в другие роли, развивает способность видеть свое собственное
поведение во взаимосвязи с другими индивидами и ощущать на себе их реакции.
Через осознание других ролей, а также чувств и ценностей других в сознании
личности формируется «обобщенный другой». Он является грубым сравнение со
стандартами и ценностями общества. Повторяя принимает роль «обобщенного
другого», индивид формирует своё конечное «Я». Недостаточная способность
адаптироваться к другой точке зрения, принимать на себя роли других индивидов
может отрицательно сказываться на развитии личности.
Американский ученый-социолог А. Халлер в дополнение к теории Дж. Мида
разработал концепцию «значимого другого». «Значимый другой» – это та
личность, одобрения которой данный индивид добивается и чьи указания он
принимает. Такие личности оказывают наибольшее влияние на установки индивидов
и формирования их собственного «Я». В качестве «значимых других» мо­гут
выступать родители, замечательные учителя, наставники, не участники
детских игр и, возможно, популярные личности. Индивид стремится принять их
роли, подражать им и таким образом осуществлять процесс социализации через
«значимого другого».
Обучение большинству важнейших ролей начинается обычно в раннем детстве,
одновременно с началом формирования уста, направленных на определение
роли и статуса. Большая часть этого этапа ролевого обучения проходит
бессознательно и безболезненно. Дети играют в игрушки, «разыгрывают»
представ, помогают отцу и матери, читают истории из жизни раз­ных
социальных групп, слушают семейные разговоры и пассив участвуют в семейных
инцидентах. Из такого повседневного опыта они выносят представление о
действиях мужчины и женщины в различных ситуациях, о том, как муж и жена
должны относиться друг к другу. Маленький ребенок, подражая роли сво­его
отца, играемой им дома, бывает больше осведомлен о том, как должен
действовать и что должен думать мужчина в различных ситуациях семейной жизни,
чем тогда, когда он просто исполняя свою собственную роль ребенка. Подражая
действиям отца, он в какой-то степени может понять причины, которые стоят за
тем или иным отцовским действием, и это понимание со временем растёт. Его
«притворные», ненастоящие роли таким образом помогут ему достойно принять
на себя в будущем роль отца семей. Человеку в более зрелом возрасте
такие ненастоящие роли помогают понять реакцию других людей на его поведение.
Из вышесказанного видно, что результатом ранней социализации должна быть
готовность к школе.

Вопрос на тройку. Какие же модели поведения усвоит человек живя с извращенцами, где нет ни матери(жены) ни отца (мужа)?

В такой ситуации максимум ущербности ребёнку гарантирован в любом случае - у него не будет ни родителей, ни стабильной среды, ни приличного образования...

Стать извращенцем это меньшее из двух зол?