Не в одночасье. И не вымерли- а большей частью ушли. Населили не "проходимцы"(в социолгии есть такое специальное понятие- "сбросовое население") и не "всякие", и не одновременно.zdobin написал(а):
Кий написал(а):Тут хотели упразднить -ский
-штейн
- ович
Да всех Рюриковичей
Вобщем есть чем заняться...
Я такого точно не применял. да и хотелось бы взглянуть на а-ля сталинские переселения(Юго-Восток не предлагать) можно параллельно с заселением разоренных Владимира, Москвы, Новгорода...
"Задокументирован"??? Штампом в загранпаспортах что ли?Кий написал(а):
Самое интересное, что набеги на Руссию(не факт, что это Русь в современном смысле, скорее это пресловутая РЗУСС) делали Литовцы(т. е. предки современных поляков)- хотя Джованни и делает "реверанс" в сторону официальной версии- что всех "в тех местах, через которые мы должны были проезжать"- перебили татары.
Да пожалуйста, прям из вики:Кий написал(а):
По обычаям того времени "о подлых людях" не писали, но отьезд митрополита значит очень многое. Фактически он означает, что паствы не осталось- церковь тогда играла собственную политическую партию, и от "электората" митрополит не уехал бы.
"Задокументирован" в смысле а-ля записок того же КарпиниТеодоре написал(а):
"Литовцы" понятие растяжимое... например первое упоминание "Литва" с более менее точной ориентацией это район Бреста... первой столицей ВКЛ, по некоторым данным, является белорусский город Новогрудок... устав ВКЛ писался на старобелорусском варианте языкаТеодоре написал(а):
Это что называется повсеместно, та же Рязань, Владимир и т.д.Теодоре написал(а):
Дайте место локализации этого самого РЗУСС, а то слабо понятно что к чему...Теодоре написал(а):
Я имел ввиду разорениеТеодоре написал(а):
т.е. кои были под монголами и т.д. и следуя логике Вашего поста(приведено ниже) население которых является потомками монголов и т.д.:Кий написал(а):
Теодоре написал(а):
Тут вот в чем дело. Кроме "записок" Карпини-"путешественника" есть еще донесение Карпини-посла, которые публиковать не любят потому что там все, мягко говоря, несколько по иному написано.Кий написал(а):
Вот Вы опять путаете землю и людей, на ней проживающих. Земля остается- люди меняются.Кий написал(а):
Мимо. Впрочем, Вы ориентируетесь на "официальную версию", между тем давно уже известно:Кий написал(а):
Это и есть РЗУСС.
А к тому, что чтобы спорить о теме- её надо сначала изучить.Кий написал(а):
Извините- это просто фильтр включился. Вы же имеете ввиду то, чего не было... Новгород например ну совсем не разорялся- монголы по любой версии до него не дошли. Владимир был эвакуирован, как и остальные крупные города. Москва в этот список попала задним числом- тогда она была очень маленьким городом. Например Вщиж, Усвят, Пронск или Радонеж- такие же по размеру(а вот Вщиж пожалуй крупнее), в этот список не попали потому что их никто не помнит, а Москва выросла...Кий написал(а):
Не были. По версии ПВЛ Константинополь платил дань Олегу- не будете же Вы утверждать что Римская Империя была "под Олегом".Кий написал(а):
Нужно отличать плату дани от нахождения в составе государства. Дань платить может только "субьект международной политики" (причем иногда более сильный- если это будет дешевле)- а в составе государства регион совершенно не самостоятелен.Кий написал(а):
Нет. Они просто переселились на север.zdobin написал(а):
Однако, во всех источниках указано на опустение той самой РЗУСС к 14 в. Там численность населения упала на порядки- и сохранить культурную преемственность такое "разреженное" население уже не могло. Оно просто растворилось в Польше.zdobin написал(а):
Ну так я так и понял, что если это с одной стороны границы, то люди обязательно должны меняться, а если с другой стороны так обязательно не меняться... :grin:Теодоре написал(а):
По поводу разделения:Теодоре написал(а):
Что впрочем не помешало Даниле Галицкому первым разбить монголо-татар, а потом сними ходить на литовцевТеодоре написал(а):
Скажем так: монголы разорили Новгородские земли до Новгорода доходили но не разорили... правда потом его "не слабо ровняли" москвичи и шведыТеодоре написал(а):
ПРОСТО ЖЕСТЬТеодоре написал(а):
причем по несколько раз :wow: :good: Теодоре написал(а):
Во-во... предлагаю Вам над этим подумать....Теодоре написал(а):
Я даже не знаю что говорить... вобщем не детский отжиг...asdasdf2010 написал(а):
тут где то есть слово божье? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 1%82%D1%8Casdasdf2010 написал(а):
Кий написал(а):Ну так я так и понял, что если это с одной стороны границы, то люди обязательно должны меняться, а если с другой стороны так обязательно не меняться... :grin:
По поводу разделения:
Всегда происходили локальные объединения в разных конфигурациях в борьбе за лишний престол, что впрочем не мешало одним и тем же князьям править и там и там попеременно... можно просто посмотреть новгородских и киевских князей
Что впрочем не помешало Даниле Галицкому первым разбить монголо-татар, а потом сними ходить на литовцев
Скажем так: монголы до него дошли но не разорили... правда потом его "не слабо ровняли" москвичи и шведы
ПРОСТО ЖЕСТЬ
Во-во... предлагаю Вам над этим подумать....
Ну это из разряда: ...а поговорить...
Кий написал(а):Я даже не знаю что говорить... вобщем не детский отжиг...asdasdf2010 написал(а):
"Только русские в родне, прадед мой-самарин,Кий написал(а):
Barbudos, как то хотелось бы, более конкретней понять Вашу мысль (я уважаю Высоцкого(брат моей мамы его любил и меня приобщил) , но через "призму времени" в поколениях(ну там 10-20 лет), не совсем понятно к чему Вы клоните... :think: ... или просто перевести это в сторону непереводимого(отстраненного/уклончивого) юмора/фольклора?Barbudos написал(а):"Только русские в родне, прадед мой-самарин,Кий написал(а):
Если кто и влез ко мне, так и тот-татарин!" В.С. Высоцкий.
Отчего же нет... Я ленивый, так что по вики:студент написал(а):
Естественно, что он шел не один, правда?
Это было возможно только в одном случае- силы обороняющихся были слишком(на порядок) малы. Иначе, по "кодексу чести" того времени, следовало бы выступить в поле. И действительно, далее летописи поправляют эту ошибку и задним числом спасает честь Юрия и сыновей:
Так как перед стенами города стоял тогда один(тем более уже неполный) тумен- выходит, силы обороняющихся были в районе одной-двух тысяч. Это что- весь Владимир мог выставить 2000 тыс. человек? (Если тот же Козельск от одного тумена успешно оборонялся в течении почти месяца, а три тумена брали его неделю.) Просто Юрий увел из Владимира людей оставив там небольшой гарнизон(и зачем то семью- из политических соображений?, хотя может просто семья не успела уехать).
Вот видите, в полном соответствии с мнением Гумилева, татары ничего сначала не разрушали- только брали и убивали власть имущих. Только после похода на Владимирское княжество они устроили специальный совет по поводу "брать и обязательно разрушать каждый город". И естественно Рашид, оговорившись что они после этого совета разрушали уже каждый город, пишет только об осаде Козельска, экономя себе время и место в летописи(даже Киев не упоминает). Следовательно, до этого он перечислял только города, которые брались.
Да не ищите во мне "имперской традиции". У меня её нет- я точно знаю когда началась современная российская государственность. В 14-15 вв. А вот почему кому то хочется быть "страной с многотысячелетней историей"- совершенно не понимаю... Зачем? Наоборот, быть молодой страной лучше- есть фора.Кий написал(а):
Эх... Галич в РЗУСС не входил. А Данила татар не разбивал. Они его городов взять не смогли- просто потому что никто бы не смог. Удачно были поставлены.Кий написал(а):
Неправильно. Торжок тогда в Новгородские земли не входил, а других особых разрушений не было.Кий написал(а):
Вот именно, сами не заметили- как проговорились.. Именно- сначала город осаждают, берут и разрушают "до основания", убив всех жителей, через два года его опять осаждают, берут и "разрушают до основания". Видимо второй раз воскресшие жители- зомби оборонялись как раз на этом самом основании.Кий написал(а):
Наличие мифического РЗУСС не помешало воеводе Данилы Галицкого сидеть в Киеве и руководить его обороной от татар...Теодоре написал(а):
т.е. в округе людей нема совсем? И в первый раз обязательно проверяли, что всех убили в том числе и в округе?Теодоре написал(а):
иде?Теодоре написал(а):
Не мифического, а мифической. Это раз. Даты не путайте, мы рассматриваем "татарское нашествие". Это два.Кий написал(а):
Правда, после того как Даниил сдался Орде в вассалы, его "героические" победы над ордынцами(фактически малочисленными отрядами сборщиков дани) выглядят как предательство вассалом сюзерена.
Знаете почему викинги называли Русь не Русью- а Гардарикой. Именно потому что "округа"- это и есть город. В обычное время население распределяется по округе- в "военное" концентрируется в городе. В "военное, когда сильно бьют" наоборот по округе разбегается. За время княжеской междоусобицы эти эволюции выработались до автоматизма.Кий написал(а):
Насколько я помню, она просто не успела уехать. Долго собиралась...Кий написал(а):
