Общеполитические вопросы

[Abramov]

Главное - заложить в этих идеях выгоду для людей, обладающих ресурсом.

Это кто такие?

 

[Теодоре]

Это кто такие?

Да кто угодно.
Может быть большая группа "простых" людей, если они смогут сплотиться. Не получится на федеральном уровне - можно на региональном.
Может быть не очень большая. Например мелкие и средние предприниматели, которым интересен беспроцентный кредит. Пусть 3/4 из этих кредитов просто разбежится "по своим". Оно и так разбегается.
Может быть небольшая. Например "илита", которая хочет скинуть на местный уровень все проблемы и обременения.
Можно пытаться подключать партии, общественные фонды...

Важно включать в проекты стратегические выгоды, не заметные на первый взгляд, при явных тактических уступках лоббирующим(главное - не перепутать!).

 

[Abramov]

Это кто такие?

Да кто угодно.
Может быть большая группа "простых" людей, если они смогут сплотиться. Не получится на федеральном уровне - можно на региональном.
Может быть не очень большая. Например мелкие и средние предприниматели, которым интересен беспроцентный кредит. Пусть 3/4 из этих кредитов просто разбежится "по своим". Оно и так разбегается.
Может быть небольшая. Например "илита", которая хочет скинуть на местный уровень все проблемы и обременения.
Можно пытаться подключать партии, общественные фонды...

Важно включать в проекты стратегические выгоды, не заметные на первый взгляд, при явных тактических уступках лоббирующим(главное - не перепутать!).

Теодоре, так каждый из перечисленных возьмёт только то, что ему нужно и реализует так, как ему будет выгодно! а мы будем в пролёте. Но меры которые мы предложим должны работать в комплексе, а ни как кому захочется, так любое дело можно загубить.

И ещё, вы таким образом предполагаете реализацию переложить на чьи то плечи?

 

[Экономист]

Ну я подумал, что раз Вы - экономист, может Вам обьяснить все в терминах математики. Э уже потом я вспомнил, что "рыночная экономика" не имеет никакого отношения к математике...

Совершенно напрасно иронизируете. Разумеется, экономики не может быть без математики. И с математикой у меня проблем нет. Просто притягивание данного матаппарата к контексту нашей беседы счел не более чем излишним псевдоумствованием.

Значит, нужно сделать так, чтобы использовались они эффективно.

Ах да, всего "делов то" ... :grin:

Знаю. Тут ключевые слова - "еще недавно". Пока было это еще - как то развивались.
Куда же еще ниже? А у нас он есть, этот кредит, чтобы было куда ниже?
Если проблема кроется в модели - значит частное предпринимательство неэффективно. Если что-то эффективно, но не развивается - проблема всегда в недостатке ресурсов.

Не думаю, что кредиты там стали сильно дороже. Я написал "раньше" потому, что мы в свое время привлекали кредитные ресурсы в Европе (здесь подробных комментариев не будет). Как там обстоят дела сейчас, я просто особо не в курсе. Можно, кстати, поинтересоваться у shmakа, почем нынче кредиты для американского мелкого и среднего бизнеса (Вы ведь говорили о кредитах именно для таких видов бизнеса). Наверняка так и есть процента 3%.
Проблема отнюдь не только в ресурсах, а скорее в наличии опережающих других интеллекта. Более того, "ресурсы" можно иметь, и не получая кредита в банке.
Самое главное тут не дешевые кредиты, а способность предложить то, что у тебя будут покупать. Вот Вам, Теодоре (к сожалению, не знаю Вашего настоящего имени), к примеру, завтра дадут 5 миллионов без процентов со сроком возврата через 7-8 лет. Никогда не поверю в то, что это для Вас станет решающим ресурсом, на котором Вы за эти годы построите Ваш небольшой бизнес. Разве что положите эти деньги в Сбербанк на депозит. Хотя... Раз Вы ходите, чтобы были беспроцентные кредиты, то и депозиты, как пить дать, станут беспроцентными, а инфляции так и вообще наверное, по-Вашему, не будет.

Я Вам больше скажу - такой банк убыточен, но.. Узко мыслите.

Знаете, мне Ваше "я скажу" не аргумент, если честно. Может, я мыслю и узко, но, в отличие от Вас, я имею хоть какое-то представление о том, что такое современные организации и как они функционируют.

Почему? Если нет - давайте думать, какими мерами их уничтожить.(Только не надо говорить, что их нет!)

Так ведь мы с Вами об этом говорили. :grin: Только Вы не хотели слушать, а теперь вот уже и вообще забыли. Напомню: это механизмы реальной рыночной конкуренции, антимонопольный надзор, адекватная регулирующая и налоговая политика. Причем все должно быть в комплексе. Других мер борьбы со сверхприбылями, пожалуй, и правда нет.

Вряд ли Вы купите например не автомобиль, а набор "сделай сам"(причем не в "сомнительной сборке", а просто россыпью). Впрочем, хотите - покупайте.

Кстати, автомобили в "китовых" наборах действительно продаются и даже покупаются. Но причем тут "недособранные" авто? Свобода выбора каналов сбыта вовсе не означает, что продаваться будет продукт, требующий досборки.

Лично я не вижу никакой разницы между чиновником и нанятым акционерами топ-менеджером. И там и там - наемное лицо. И там и там оно может быть и хорошим и плохим.(Во всяком случаи бонусы чиновникам намного ниже бонусов топ-менеджерам даже с учетом взяток.)

А я и не говорю о личных качествах. Тут как раз возможны варианты. А говорю лишь о том, что акционерное общество, в отличие от государственного института, в подавляющем числе случаев окажется гибче, быстрее, мотивированней и эффективней. Да и среди тех же "топ-менеджеров", работающих в коммерческих организациях, конкуренция всегда выше, чем среди чинуш. А аппаратно-подковерные методы кадровой борьбы используются реже.

Подождем.

Напрасно. Даже Вашей молодой жизни просто-напросто может не хватить, чтобы такого дождаться.

Я Вас сильно удивлю - это уже работало. Причем, работало так, что пришлось расстрелять Верховный Совет.

Ваша ирония по поводу моего знания истории так же неуместна как и по поводу моего владения матаппаратом.
Верховный Совет не так уж сильно по своей сути отличался от нашего нынешнего Федерального собрания в лице его нижней палаты, Государственной Думы.
А Вы, кстати, попробовали договориться с соседями, как я Вас просил? :grin: Если да, то теперь делайте это каждый день и по разным вопросам.

Изучите пожалуйста, на каких принципах строится советская власть.

Я Вас тоже могу отправить куда-нибудь и чего-нибудь изучить. Но считаю подобные советы идиотскими в диалоге двух взрослых людей.
И еще вопрос. Вы хоть раз бывали хоть в одном настоящем советском колхозе? Мне просто интересно, бывали или нет. (Забегая вперед, предположу, что все же нет).

Это вот сейчас у нас в точности так.

У нас как раз не так. У нас более-менее работают принципы единоначалия. Вот только до эффективной кадровой политики и до персональной ответственности мы пока добрались не везде и не во всем.
Я как раз не склонен считать нашу ситуацию настолько гиблой как это некоторым думается. Из проблем еще можно выехать. И даже не переворачивая все с ног на голову, как это хотите сделать Вы.

Или Вы думаете, что Вам кто-то другой все сделает просто за красивые глаза, пока вы ругаетесь с соседями? Ну, ждите...

Я не жду. У меня как раз есть практический опыт ведения диалога с людьми, стоящих на разных позициях. Вот только опыт этот не из форумной жизни. Здесь мне до Вас, съевших не одну собаку за написанием ночами десятков страниц в темах Форума, действительно далековато.

Что то я не понял? В частности Вы с половиной согласны, но в целом не можете понять как это можно предлагать? Срочно определитесь!

Хех... Если бы Вы еще хотя бы немного читали то, что Вам пишут... И запоминали. Вы же ведь не "чукча-писатель"!
Поясняю. Со списком поставленных ранее проблем по большей части согласен. А чего ж не согласиться, если справедливо? Я сразу же так и написал, что "СОГЛАСЕН" (см. выше).
Но вот с инструментами решения, конечно же, НЕТ. О своих инструментах я уже немного сказал в нашем предшествующем (здесь же) диалоге со студентом.
Там Вы, кстати, тоже прочитали сказанное мной неправильно. Вы там, если помните, перепутали прямое финансирование (о котором я говорил) с косвенным. Но прочитав неправильно, все же не преминули навесить Ваш штамп дескать все "декоративное". Или по-Вашему настоящее - это когда удалять гланды через зад и когда всем вокруг для начала (лет на пятьдесят) сделать плохо?

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Согласен с Теодоре...

Вот и отлично! Поговорите с ним про банки "не для получения прибыли" и "прибыль всей экономики в целом" без меня. :OK-)

 

[Abramov]

Согласен с Теодоре...

Вот и отлично! Поговорите с ним про банки "не для получения прибыли" и "прибыль всей экономики в целом" без меня. :OK-)

Зачем же мне с ним об этом говорить, если я с ним согласен? А вот с вашей иронией я не готов согласиться, не понимаю к чему она.

 

[Теодоре]

Просто притягивание данного матаппарата к контексту нашей беседы счел не более чем излишним псевдоумствованием.

Ну уж я и так и так пытался обьяснить каким методом по моему надо пользоваться. А матаппарат универсален. Думаю - может так получится...

Ах да, всего "делов то" ...

Представте себе! кстати, для осуществления Ваших действий нужно ровно то же самое...

Не думаю, что кредиты там стали сильно дороже.

Я думаю, там реальная инфляция стала намного больше. Потому и кредиты стали реально дороже.

Проблема отнюдь не только в ресурсах, а скорее в наличии опережающих других интеллекта.

Тогда, еще раз повторяю, частное предпринимательство неэффективно, по крайней мере у нас. Значит, нужно от него отказываться в пользу чего-то эффективного. По крайней мере, у нас.

Вот Вам, Теодоре (к сожалению, не знаю Вашего настоящего имени), к примеру, завтра дадут 5 миллионов без процентов со сроком возврата через 7-8 лет. Никогда не поверю в то, что это для Вас станет решающим ресурсом, на котором Вы за эти годы построите Ваш небольшой бизнес.

Фёдор(как нетрудно догадаться. )
Почему? Я на интерес прикидывал сколько мне было бы нужно, чтобы открыть гостиницу(в разных вариантах и разных местах.
Вышло - 3 млн.(т. е. 4 - но один уже есть). Только мне этим заниматься не интересно. А я считаю, если не интересно - заниматься не надо.

Разве что положите эти деньги в Сбербанк на депозит. Хотя... Раз Вы ходите, чтобы были беспроцентные кредиты, то и депозиты, как пить дать, станут беспроцентными, а инфляции так и вообще наверное, по-Вашему, не будет.

Эта проблема существует и я её признаю. А Вы хотите чтобы все сразу заработало с прибылью? Такого никогда не бывает. Чтобы что-то заработало - его нужно строить. А чтобы построить - нужно тратить.

Может, я мыслю и узко, но, в отличие от Вас, я имею хоть какое-то представление о том, что такое современные организации и как они функционируют.

Вот в этом я и вижу проблему. Вы подходите к другой системе с мерками из рыночной. Естественно, в понятиях рынка она работать не будет. Может стоит изменить Ваш угол зрения и не мерить все на современные понятия?
Нужно же изменить эти понятия, а не тянуть их дальше! А вы пытаетесь тянуть. Зачем мыслить в категориях разрушающейся системы?

Напомню: это механизмы реальной рыночной конкуренции, антимонопольный надзор, адекватная регулирующая и налоговая политика. Причем все должно быть в комплексе. Других мер борьбы со сверхприбылями, пожалуй, и правда нет.

В современной рыночной системе и правда нет. Значит, надо менять систему. Но Вы почему то упорно не хотите менять систему ни на йоту. Почему? На западе Ваш комплекс вроде работает. И что?
Сверхприбыли уничтожены? Почему же тогда в кризис корпорации при останавливающемся производстве выходят в плюс? Аллах посылает?
Антимонопольный надзор работает? Совершенно не похоже.
Налоговая политика эффективна? Но все страны понабрали долгов и не знают как их отдать. Нафиг такую "эффективность".
Или Вы думаете что вот мы построим все это лучше чем на Западе и у нас западных проблем не случится. Вы правда так думаете?

Кстати, автомобили в "китовых" наборах действительно продаются и даже покупаются. Но причем тут "недособранные" авто? Свобода выбора каналов сбыта вовсе не означает, что продаваться будет продукт, требующий досборки.

Продукт требующий досборки будут продавать госпредприятия. Потому что у узлов "потребительские качества" понятны и легко контролируемы - надежность, долговечность, соответствие легко измеримым параметрам. Там, где вступают "неформализуемые" потребительские качества - удобство, дизайн и т. п. - там уже частник справляется лучше. Вот я о чем.

А говорю лишь о том, что акционерное общество, в отличие от государственного института, в подавляющем числе случаев окажется гибче, быстрее, мотивированней и эффективней. Да и среди тех же "топ-менеджеров", работающих в коммерческих организациях, конкуренция всегда выше, чем среди чинуш.

Однако, Авто Ваз "эффективен" - дальше некуда. Как только акционовался - тут же стал из бюджета тянуть. Гибче, быстрее, мотивированнее. А государственные корпорации - тот же Сухой или Росатом - ну просто очень "неэффективны". Продают по всему миру, жестко и медленно...
Гибче, быстрее, мотивированее - это все слова. И чем дальше, тем больше я подозреваю в них обыкновенную пропаганду. Замотивируйте наемного чиновника так же как мотивируете топ-менеджера - и он будет справляться так же гибко и эффективно. Что мешает нанять на госконтору того же топа, которого нанимают акционеры? Ничего. Что мешает заставить его так же перед государством отчитываться? Ничего. Что мешает устроить конкурс на место управляющего госпредприятием? Ничего. Кроме вот этой пропаганды.

Напрасно. Даже Вашей молодой жизни просто-напросто может не хватить, чтобы такого дождаться.

И теперь значит я должен "присягнуть на верность" системе которую я(вслед за неким А. Энштейном, например) считаю извращенной? Не буду. Буду саботировать в меру сил.

Ваша ирония по поводу моего знания истории так же неуместна как и по поводу моего владения матаппаратом.
Верховный Совет не так уж сильно по своей сути отличался от нашего нынешнего Федерального собрания в лице его нижней палаты, Государственной Думы.

Ваша вторая фраза полностью опровергает первую.

А Вы, кстати, попробовали договориться с соседями, как я Вас просил?

Я давно договорился без спросу.

Я Вас тоже могу отправить куда-нибудь и чего-нибудь изучить. Но считаю подобные советы идиотскими в диалоге двух взрослых людей.
И еще вопрос. Вы хоть раз бывали хоть в одном настоящем советском колхозе? Мне просто интересно, бывали или нет. (Забегая вперед, предположу, что все же нет).

Я просто хотел указать Вам на ошибку - Вы судите о советской власти по тому, что было до 91 года в реальности. Там во-первых, большинство принципов выполнялось формально, во-вторых была диктатура КПСС, потому остальные не работали. Все Советы сидели под Обкомами, они реально не управляли. В 91 году они начали реально управлять и не давали провести прихватизацию,потому что именно они на местах распоряжались госсобственностю. Причем, не отрицали приватизацию сами по себе - не давали провести её в той форме. Вот и понадобился Руцкой, Хазбулатов и прочие засланцы, чтобы дискредитировать Верховный совет - а через него советскую власть на местах. Это было целью. "Красно-коричневый бунт" был только средством.

Я как раз не склонен считать нашу ситуацию настолько гиблой как это некоторым думается. Из проблем еще можно выехать.

Ели даже получится воплотить Ваш вариант - Вы придете к ситуации современной Европы. Она лучше нашей? Думаю, потенциально она много хуже.

Я не жду. У меня как раз есть практический опыт ведения диалога с людьми, стоящих на разных позициях. Вот только опыт этот не из форумной жизни. Смеюсь Здесь мне до Вас, съевших не одну собаку за написанием ночами десятков страниц в темах Форума, действительно далековато.

Думаете у ГАПа практический опыт меньше Вашего? Я просто "ночное животное" а работаю на сдельщине. У меня время как раз ночью появляется...

Там Вы, кстати, тоже прочитали сказанное мной неправильно. Вы там, если помните, перепутали прямое финансирование (о котором я говорил) с косвенным.

Нет, я не перепутал - я задал Вам вопрос, почему Вы упоминаете прямое финансирование в тех областях, где оно по любому должно быть прямым - эти же пункты можно просто опустить.

Но вот с инструментами решения, конечно же, НЕТ. О своих инструментах я уже немного сказал в нашем предшествующем (здесь же) диалоге

Тогда я задал Вам вопрос - какие инструменты решают какие проблемы и как именно. Если можно, тоже тезисно: проблема - инструмент решения. Если можно - по моему списку, раз Вы с ним согласны - так будет удобнее.

Или по-Вашему настоящее - это когда удалять гланды через зад и когда всем вокруг для начала (лет на пятьдесят) сделать плохо?

Я считаю именно Ваше решение подпадающим под это описание. Вы идете к проблемам современной Европы.

Добавлено спустя 1 час 21 минуту 44 секунды:

Теодоре, так каждый из перечисленных возьмёт только то, что ему нужно и реализует так, как ему будет выгодно! а мы будем в пролёте. Но меры которые мы предложим должны работать в комплексе, а ни как кому захочется, так любое дело можно загубить.

Я уже говорил - стратегический выигрыш путем тактических проигрышей. Надо разработать такие меры, чтобы из них выросла новая система. Системы все равно никто насадить не в состоянии, но им можно помочь в росте, правильно направить этот рост и т. д. Иначе рано или поздно это сделает кто-то другой и под себя.
Если каждый будет знать чего он хочет, и все будут хотеть одного и того же - дело как раз выгорит.

И ещё, вы таким образом предполагаете реализацию переложить на чьи то плечи?

Чужие плечи будут реализовывать свои "тактические победы". Но я не говорю что стратегический выигрыш придет само собою. Нужно решать свои стратегические задачи посредством чужих плечей - но реализовать самим.
Я говорил - нужно торговаться. Для этого нужно стать участником "торга". Единственное что рядовые граждане могут тут иметь- свою сплоченность и осознанную программу действий. Единица в "общественном торге" участвовать не может, и никто другой за её интересы торговаться не будет. Сплоченность без программы - "дебилы захватывают Уолл-Стрит", программа без сплоченности - пустые разговоры.

 

[Abramov]

Теодоре, ну вы замутили, и вправду без стакана не разберёшься: Нужно создать идеи, потом их разбить на части домешать ещё что то, предложить кому то, а плотом, когда они всё это реализуют, то всё сольётся воедино и наступит счастье. Это как сценарий для фильма про Шерлока Холмса )

Вы можете коротко и ясно объяснить, чего вы хотите добиться и как. Таким образом, чтобы это было понятно и мне, и вам, и широким массам, которые вы хотите привлечь )

 

[Теодоре]

Вы можете коротко и ясно объяснить, чего вы хотите добиться и как. Таким образом, чтобы это было понятно и мне, и вам, и широким массам, которые вы хотите привлечь )

Хочу добиться создания программы, удовлетворяющей большинство и суьбекта, который воплотит эту программу.
Чтобы разработать программу нужно в первую очередь чтобы большинство консолидировалось и осознало свои интересы как целого. Для этого то каждый и должен участвовать в любых обсуждениях на эти темы, потому что участвующие в них только так смогут осознать свои общие интересы. Без обсуждения каждый будет думать только о своих личных узких интересах. В процессе же обсуждения люди поймут, как согласовать свои интересы и выдвинуть общие для всех цели и задачи.
Но не один из существующих субьектов все равно не подходит для воплощения такой программы в жизнь. Соответственно, нужно создавать новый субьект, заинтересованный в именно этой программе. Поскольку такой субьект составит конкуренцию существующим - он должен расти незаметно для них и независимо от них, но иметь возможность в будущем их отодвинуть.
Как мне кажется, создание групп из людей, изначально связанных чем то общим - местом проживания, местом работы, общими интересами, - и способных впоследствии консолидироваться на общих основаниях, - выполняет как первую так и вторую задачи.

Пожалуй, "широким массам" надо обьяснять несколько по-другому... Но я же не пишу книгу для "широких масс".

 

[студент]

Пожалуй, "широким массам" надо обьяснять несколько по-другому... Но я же не пишу книгу для "широких масс".

Если есть разделение между "теми, кто понимает" и "широкими массами" - это первый признак порочности исходных посылок.

 

[Теодоре]

Если есть разделение между "теми, кто понимает" и "широкими массами" - это первый признак порочности исходных посылок.

Согласен. Однако есть разница между исходными посылками и их формулировкой. Само качество формулировки в данном случае свидетельствует скорее об моих личных недостатках, как "популяризатора". Про качество исходных посылок "узкая специализация" формулировок напрямую не свидетельствует.
Тем более что обсуждаем сейчас часть проблемы, а не целиком устоявшуюся идеологию.

 

[Abramov]

Хочу добиться создания программы, удовлетворяющей большинство и суьбекта, который воплотит эту программу.

С чего вы взяли, что субьект, способный воплотить, выберет именно вашу программу (того, кто не способен её воплотить)? И при этом у него, как у способного субьекта своей программы не будет?

Для этого то каждый и должен участвовать в любых обсуждениях на эти темы,

Как вы себе представляете подобные обсуждения, если даже в вашем диалоге с Экономистом, каждый пост по размеру сравним с хорошей газетной статьёй, при том что и это:

Насколько возможно коротко.

а если будет человек 10 (100), и каждый со своим мнением?

 

[Теодоре]

С чего вы взяли, что субьект, способный воплотить, выберет именно вашу программу (того, кто не способен её воплотить)? И при этом у него, как у способного субьекта своей программы не будет?

Ни с чего не взял. Более того, никакой "моей" программы нет. Её вообще пока нет.
Пусть будет у него своя программа, а я постараюсь в меру сил, чтобы она отвечала моему видению - с учетом интересов всех остальных.

Как вы себе представляете подобные обсуждения, если даже в вашем диалоге с Экономистом, каждый пост по размеру сравним с хорошей газетной статьёй

Однако, мы уже более менее сошлись на определении проблем. Это уже много - за три дня.

а если будет человек 10 (100), и каждый со своим мнением?

Вообще то 100 диаметрально противоположных друг другу мнений быть не может. У всех есть точки соприкосновения, и их то и надо найти.

 

[Экономист]

Зачем же мне с ним об этом говорить, если я с ним согласен? А вот с вашей иронией я не готов согласиться, не понимаю к чему она.

Это была не ирония. Я говорил вполне серьезно. Общение с единомышленниками это всегда подарок, а с оппонентами - каторга.

Ну уж я и так и так пытался обьяснить каким методом по моему надо пользоваться. А матаппарат универсален. Думаю - может так получится...

А такие понятия как сложить (объединить) и обособить (разделить) в этом месте бы не подошли?

Представте себе! кстати, для осуществления Ваших действий нужно ровно то же самое...

Ничего подобного. Мои действия подразумевали создание механизмов, а Ваши - это примитивное ручное управление. Причем в тех масштабах, в каких хорошо управлять практически нереально.

Я думаю, там реальная инфляция стала намного больше. Потому и кредиты стали реально дороже.

Я постараюсь поинтересоваться процентом, под которые сейчас кредитуются наши партнеры в Европе. А может, кто-то из здесь присутствующих нам подскажет.
И еще. Намного больше - это насколько? В период стагнации порой наблюдалась как раз наоборот, дефляция. Спрос падал и цены стояли. А где-то даже и падали. Впрочем тут надо смотреть показатели.

Тогда, еще раз повторяю, частное предпринимательство неэффективно, по крайней мере у нас. Значит, нужно от него отказываться в пользу чего-то эффективного. По крайней мере, у нас.

Экий Вы странный человек! Ну вот болит у человека рука и плохо двигается. Чего же ее, сразу "того"? :???: А может, все же попробуете подумать (хотя странно, наверное, думать, когда уже все "надумано" заранее) о причинах "неэффективности"? Вместо того, чтобы "еще раз" кому-то что-то повторять. И что значит, по-Вашему, "неэффективно"? Неэффективно насколько? И в сравнении с чем? Откуда Вы взяли этот странный вывод?

Фёдор(как нетрудно догадаться.

Очень приятно, Фёдор! :good: (Я правда не догадался). Я Сергей.

Почему? Я на интерес прикидывал сколько мне было бы нужно, чтобы открыть гостиницу(в разных вариантах и разных местах.
Вышло - 3 млн.(т. е. 4 - но один уже есть). Только мне этим заниматься не интересно. А я считаю, если не интересно - заниматься не надо.

Ох, Фёдор... Да как же это Вы могли так "прикинуть"? Вы даже не представляете себе, каково быть в шкуре нашего российского бизнеса. :-( Но Ваше стремление в любом случае более чем похвально!
А, кстати, почему именно гостиница? Услуги по Вашей прямой и любимой Вами специальности разве сейчас не будут востребованы, если Вы попробуете их оказывать самостоятельно от имени лично Вашей компании?

Эта проблема существует и я её признаю. А Вы хотите чтобы все сразу заработало с прибылью? Такого никогда не бывает. Чтобы что-то заработало - его нужно строить. А чтобы построить - нужно тратить.

Нет-нет, что Вы! Я просто интересуюсь. Не принимайте близко к сердцу.
Просто это явное рассогласование процентного и беспроцентного меня несколько озадачило. Да шут бы с ними с процентами. Не так уж и в них все дело.

Нужно же изменить эти понятия, а не тянуть их дальше! А вы пытаетесь тянуть. Зачем мыслить в категориях разрушающейся системы?

Видите ли... Когда я мыслю по этой теме, я не делю на рыночное и не рыночное. Для меня рынок - не фетиш. Но когда ведутся долгие и упорные размышления об эффективности, ничего лучше конкурентных рыночных механизмов на ум не приходит. Да, рынок многим и вправду плох. Плох потому, что на рынке надо работать, думать и опережать других. Гораздо же проще отдать все на откуп большому дяде - и пусть у него голова болит. Рынок он просто не для трусливых и не для ленивых.
Потому, Ваш упрёк адресую обратно Вам же. Подумайте о преимуществах рыночных механизмов. Возможности их настройки по истине огромны.

В современной рыночной системе и правда нет. Значит, надо менять систему. Но Вы почему то упорно не хотите менять систему ни на йоту. Почему? На западе Ваш комплекс вроде работает. И что?

Я очень не люблю по жизни вот так нахрапом ломать то, что создано до меня другими. И во многом создано не так уж глупо. Систему же, считаю, гораздо лучше доработать. В чем-то реструктурировать. Изменить параметры. И если сделать это с умом - результат не заставит себя ждать. Только здесь нужен тонкий интеллект и безупречный логический расчет, а это действительно по плечу не многим. И это проблема.
На Западе комплекс работает, но там есть масса причин, не имеющих отношения к рынку как таковому и лежащих в области политики. Да и как сказать "не работает"? Средний американец живет лучше среднего русского. И как бы сильно они не загнивали, повода для существенного изменения этого соотношения уровней жизни в ближайшее время я не вижу. Чужие же страшилки воспринимаю скептически.
Во многом я тут согласен со shmak'ом, который считает, что не надо мешать рыночным механизмам работать. Они сами утопят убогих и дадут процветание наиболее талантливым (это я о бизнес-структурах, а не о людях, конечно же).

Сверхприбыли уничтожены? Почему же тогда в кризис корпорации при останавливающемся производстве выходят в плюс? Аллах посылает?
Антимонопольный надзор работает? Совершенно не похоже.

Но Вы подумайте над тем, почему не работает. Как там у них, судить сложно, но у нас причина в том, что гигантские корпорации по сути срослись с высшей властью. Т.е. в чем-то даже это больше похоже на Ваш сценарий, а не на мой. И мне это не нравится.

Налоговая политика эффективна? Но все страны понабрали долгов и не знают как их отдать. Нафиг такую "эффективность".
Или Вы думаете что вот мы построим все это лучше чем на Западе и у нас западных проблем не случится. Вы правда так думаете?

Не надо сгребать в один котел налоговую систему и долги.
Да, уверен. Если построить лучше, чем на Западе, нам эта зараза будет не страшна.
Вопрос ограничения долговой нагрузки решается элементарно. Надо только запретить занимать сверх разумной меры, описанной адекватной системой показателей. И еще. В том, что Греция по сути фальсифицировала свои показатели, втюхивая их остальному Евросоюзу, прокол именно политико-управленческой системы, а не экономической. Теперь же, вот увидите, ждать осталось не долго, из этой новой для ЕС ситуации будет извлечен такой урок, что ни одного нолика больше не подрисуют.

Продукт требующий досборки будут продавать госпредприятия. Потому что у узлов "потребительские качества" понятны и легко контролируемы - надежность, долговечность, соответствие легко измеримым параметрам. Там, где вступают "неформализуемые" потребительские качества - удобство, дизайн и т. п. - там уже частник справляется лучше. Вот я о чем.

Да я то понял, о чем Вы. Вот только не понял зачем. Что это даст из того, чего мы не можем достичь сейчас? Или Вы всерьез полагаете, что какой-нибудь ИПшник сможет покупать у какого-нибудь Форда шасси и затем как в начале XX века самостоятельно приделывать к нему эксклюзивный деревянный кузов? :grin:

Однако, Авто Ваз "эффективен" - дальше некуда. Как только акционовался - тут же стал из бюджета тянуть. Гибче, быстрее, мотивированнее. А государственные корпорации - тот же Сухой или Росатом - ну просто очень "неэффективны". Продают по всему миру, жестко и медленно...

Зачем говорить такие странности и сравнивать ж... с пальцем?
Автомобилестроение было "потеряно" еще в позднем СССР. Дальнейшее акционирование АвтоВАЗа и его разворовывание не имеет никакого отношения к цивилизованным акционерным механизмам. Там был чистый и неприкрытый криминал.
Сухой же и Росатом унаследовали от СССР совсем другие силы и заделы. Очень странно, что Вы с Вашей любознательностью этого не понимаете. Или просто уже за уши притягиваете некие "факты" к Вашей теории. А может лучше наоборот?

Гибче, быстрее, мотивированее - это все слова. И чем дальше, тем больше я подозреваю в них обыкновенную пропаганду. Замотивируйте наемного чиновника так же как мотивируете топ-менеджера - и он будет справляться так же гибко и эффективно. Что мешает нанять на госконтору того же топа, которого нанимают акционеры? Ничего. Что мешает заставить его так же перед государством отчитываться? Ничего. Что мешает устроить конкурс на место управляющего госпредприятием? Ничего. Кроме вот этой пропаганды.

Не говорите ерунду! У госучреждения любой проект заглохнет на стадии тяжелого бюрократического согласования. Там где нужны будут быстрые решения, их не будет.
А если мотивировать чиновника так же как и топ-менеджера, у государства "штанов не хватит" их всех содержать. Да и зачем?
Ну сами посудите. Какая в общем разница, кому принадлежит, скажем, нефтяная компания, частным инвесторам или государству? Вы скажете, что огромная. А я скажу, что не такая уж большая, если над этой темой немного подумать.
Если грамотно обложить акционерное общество налогами (как это и делается) и социальными обязательствами, при этом пуская его работать только туда, куда надо государству, то по сути все основные государственные вопросы будут разрешены. И кто их решит, тот и будет работать. Плюс можно слегка шагнуть в направлении разработки неких формул цен на стратегически важные товары, такие как нефтепродукты и электроэнергия. Но с регулированием цен реально можно шею свернуть - сюда если лезть, то надо слишком хорошо знать и понимать ситуацию, иначе ничего не получится...
Уж чего только я не наслушался про "Роснефть" в эпоху расцвета "Юкоса". Одна компания (сами догадываетесь какая) - это большой неэффективный колхоз. Со второй же компании можно было писать учебники по эффективности. В том, что "Юкос" грохнули, эффективность оказалась не причем.

И теперь значит я должен "присягнуть на верность" системе которую я(вслед за неким А. Энштейном, например) считаю извращенной? Не буду. Буду саботировать в меру сил.

Это Ваш выбор. Я лишь выразил собственное скромное мнение. Можете даже поезда под откос пускать и дома кривые строить. Хотя лучше бы не надо...

Ваша вторая фраза полностью опровергает первую.

Пусть это будет Вашим субъективным мнением. Я же не вижу большой разницы между двумя коллегиальными органами, как бы и из кого бы они ни формировались.
Конечно, советские институты были жуть как эффективны. Настолько эффективны, что наш СССР до сих пор живет и процветает, а их Америка еле-еле сводит концы с концами и вот-вот загнется. Может Вы не будете играть в слова, а посмотрите правде в глаза?

Я просто хотел указать Вам на ошибку - Вы судите о советской власти по тому, что было до 91 года в реальности. Там во-первых, большинство принципов выполнялось формально, во-вторых была диктатура КПСС, потому остальные не работали. Все Советы сидели под Обкомами, они реально не управляли. В 91 году они начали реально управлять и не давали провести прихватизацию,потому что именно они на местах распоряжались госсобственностю.

Вот Вы юморист, Фёдор! А не поздновато было спохватиться в 90-е годы? Ну самим то не смешно? Я понимаю причину Вашей симпатии ко всему советскому. Мне эта симпатия тоже не чужда. Но надо же и "честь знать"!

Причем, не отрицали приватизацию сами по себе - не давали провести её в той форме. Вот и понадобился Руцкой, Хазбулатов и прочие засланцы, чтобы дискредитировать Верховный совет - а через него советскую власть на местах. Это было целью. "Красно-коричневый бунт" был только средством.

Это уже был финальный аккорд. А песенка увы, уже была спета раньше.
Да и счего Вы взяли, по чему и как я "сужу о советской власти"? Чем располагаю, так и сужу. Как и Вы.

Ели даже получится воплотить Ваш вариант - Вы придете к ситуации современной Европы. Она лучше нашей? Думаю, потенциально она много хуже.

Ситуация в Европе конечно же не хуже нашей. Просто мы пока сырьевой дилер. Как наркодилер. А значит, нам хочешь-не хочешь, а заплатят. Покамест. А дальше, через какое-то время скажут "пшёлнах" (простите уж). И вот тогда Вы мне и расскажете о том, что у них хуже и насколько. Только вот где Вас буду после искать, чтобы ознакомиться с Вашим новым мнением?
Мы же сейчас имеем все шансы избежать их системных ошибок, заложив собственную оригинальную концепцию и архитектуру политико-экономико-социальной системы!

Думаете у ГАПа практический опыт меньше Вашего? Я просто "ночное животное" а работаю на сдельщине. У меня время как раз ночью появляется...

Я так не думаю. Просто не понимаю, на кой хрен тратить столько времени на форумные бессмысленные споры... Уж хотите сказать, так напишите в серьезном источнике. Вас там правда табуретками за многое из сказанного закидают. Но Вы от этого только станете крепче. :grin:

Нет, я не перепутал - я задал Вам вопрос, почему Вы упоминаете прямое финансирование в тех областях, где оно по любому должно быть прямым - эти же пункты можно просто опустить.

Там пункты были даны общим списком. Мне так было проще. Никакой логической ошибки в этом нет.

Я считаю именно Ваше решение подпадающим под это описание. Вы идете к проблемам современной Европы.

Нет. Я как раз за традиционный подход к гландам. А про проблемы Европы см. немного выше по тексту. Вы будто не хотите понять, что две системы могут иметь принципиально иные характеристики, даже при том, что каждая из них использует рыночные механизмы. Извините, если в одной стране есть прогрессивная шкала подоходного налога, а в другой нет - это же колоссальная цена вопроса! И эта цена куда выше каких-то там "беспроцентных" кредитов. На проценты же государство может влиять, адекватно варьируя учетную ставку (ставку рефинансирования). Это называется денежно-кредитной политикой. И не надо Вам было тут придумывать про "банкротство банков чисто рыночными методами".

Тогда я задал Вам вопрос - какие инструменты решают какие проблемы и как именно. Если можно, тоже тезисно: проблема - инструмент решения. Если можно - по моему списку, раз Вы с ним согласны - так будет удобнее.

Так я же Вам сразу ответил по всем пунктам. См. выше. Больше же углубляться, увольте. Я и так потратил час с лишним. Давайте хоть читателей пожалеем. Они все равно нашу писанину пролистывают, не читая.

Если есть разделение между "теми, кто понимает" и "широкими массами" - это первый признак порочности исходных посылок.

О! Это точно!


ЗЫ. Фёдор, честно говоря, у меня в последнее время сложился следующий принцип ведения ни к чему не обязывающего спора. Стороны обмениваются мнениями и взглядами. Затем уточняют их в первом приближении, приводя доводы и контрдоводы. А дальше - брейк. Ибо каждый из участников получил возможность понять, что именно другой человек имел в виду. Вынес для себя что-то новое. С чем-то не согласился, а о чем-то еще раз задумался. А с нюансами же, кому очень сильно надо, каждый сам для себя разберется. Так что, думаю, я сказал все, что хотел и мог на данный момент времени. Втирать же свои мысли в чужой мозг - это чистый садизм и неуважение к оппонентам. А я Вас уважаю!
Желаю удачи! С наилучшими пожеланиями! :OK-)

 

[Теодоре]

А такие понятия как сложить (объединить) и обособить (разделить) в этом месте бы не подошли?

Нет. Потому что это не синонимы интеграции и дифференциации.

Ничего подобного. Мои действия подразумевали создание механизмов, а Ваши - это примитивное ручное управление. Причем в тех масштабах, в каких хорошо управлять практически нереально.

По-моему тут у Вас говорит набор стереотипов "государственное - значит централизованное", "государственное управление - обязательно ручное, с помощью бюрократии". Однако, почему обязательно так?
Как вариант(подчеркиваю, только тезисный вариант) - управленец нанимается советом предприятия и отчитывается перед советом, точно так же как перед собранием акционеров. Совет же обсуждает госрешения относительно этого предприятия и волен выходить со встречными мерами и обоснованно не принимать решения.
Кстати, разговор идет не столько о госсобственности, сколько от отказа от частной собственности. А это не одно и то же - есть такая форма как коллективная собственность, например. От частной она вроде бы отличается не сильно - но дьявол в деталях.

В период стагнации порой наблюдалась как раз наоборот, дефляция. Спрос падал и цены стояли.

Однако, по большинству стратегического сырья(нефть, золото, продовольствие) наблюдается рост цен. Спекулятивное давление конечно высоко(и в обе стороны, кстати), но общий тренд тут подсказывает причину в уменьшении "цены денег", а не увеличении цены товаров, коль скоро спрос на них по крайней мере не менялся. Я говорю о больших промежутках - в 5-10-20 лет.

Экий Вы странный человек! Ну вот болит у человека рука и плохо двигается. Чего же ее, сразу "того"?.... И что значит, по-Вашему, "неэффективно"? Неэффективно насколько? И в сравнении с чем? Откуда Вы взяли этот странный вывод?

Почему "того"? Я разве предлагал вообще отказаться от частного предпринимательства? Наоборот, если число участников рынка не будет естественным образом уменьшаться, а будет большим - рыночная экономика эффективна. Я просто предлагал не бороться сомнительными методами антимонопольного регулирования с последствиями этого(а бороться будет та же самая бюрократия - с известными последствиями) - я предложил бороться с причинами. Т. е. не допускать создание крупных частных компаний. Вообще.
Но, крупные компании во многих отраслях все же нужны - чтобы аккумулировать ресурсы для стратегического развития, иначе его не будет. Значит, нужна государственная программа развития в этих областях. Если дать деньги мелкой частной компании - нарушится свободный рынок, а деньги, полученные задарма частники растрачивают неэффективно по многим причинам. Кроме того, для многих проектов естественным образом нужны большие предприятия.
Отсюда следует вывод, что некоторые отрасли должны быть государственными, как и работающие в этих отраслях кампании не должны быть частными.
Почему Вы решили, что я только за госсобственность?

Очень приятно, Фёдор! Хорошо (Я правда не догадался). Смеюсь Я Сергей.

И мне приятно. Не догадались наверное, потому что я поставил в конце "е" - Теодоре. Я его поставил чтобы меня не склоняли.

Ох, Фёдор... Да как же это Вы могли так "прикинуть"? Вы даже не представляете себе, каково быть в шкуре нашего российского бизнеса.

Я не только могу - я должен это делать. Потому что "наш российский бизнес", приходя с каким то проектом - даже не может составит грамотное ТЗ. Приходится за него это делать. И, вленс-неволенс, приходится составлять подобие бизнес-плана - без этого ТЗ не сделаешь. Ну, а то что этот план очень примерный - так мне за него не платят.
Самое страшное, что этот бизнес думает что это все не нужно, что все будет само собой - раз он вкладывает денег, а он сам очень хорошо все продумал. И переубедить его невозможно.
Ну а про гостиницу - это было в порядке тренировки. Сьездил я недавно в один поселок. Место очень чистое - природа, достопримечательности, все дела. Стоит старый двухэтажный купеческий дом красного кирпича. Сам остов - в отличном состоянии, простоит еще лет 200-300. Но дом брошен. Вот я и прикинул, что бы я там сделал - время было, какая разница чем бездельничать. А может быть и... Дом то стоит копейки.
Вы не думайте, что я "идейный борец с рынком", потому что в нем не разбираюсь.
Я как раз очень хорошо вижу минусы рынка, неустранимые при нашем менталитете. И это не менталитет плохой - это модель экономики неподходящая.
Наш менталитет при частных отношениях включает механизм "я начальник - ты дурак". И он не плохой - он так устроен. Это следствие "соборности" - решения вырабатываются коллективом, которым выдаются полномочия конкретному человеку воплощать решения всех. Соответственно, решения коллектива может оспорить только другой коллектив, а отдельный индивид должен выполнять решения уполномоченного. В этом и причина поведения и чиновников, и "бизнесменов". Для них все вокруг - дураки, только вот коллектива на них нет.
Я предлагаю это особенность использовать - вы предлагаете её ломать. Получится поломать? Нет, не в этой жизни... Извините, ей - 1000 лет, и она не просто так получилась.

А, кстати, почему именно гостиница? Услуги по Вашей прямой и любимой Вами специальности разве сейчас не будут востребованы, если Вы попробуете их оказывать самостоятельно от имени лично Вашей компании?

См. выше. Мои услуги востребованы очень специфически - заказчик в силу своего уровня прямо заставляет делать черти-что. Не хочется. Но я размышляю и над этим.

Просто это явное рассогласование процентного и беспроцентного меня несколько озадачило. Да шут бы с ними с процентами. Не так уж и в них все дело.

Именно. Дело в "инфляционной экономике", которая делает долгосрочные вложения невыгодными.

Настолько эффективны, что наш СССР до сих пор живет и процветает, а их Америка еле-еле сводит концы с концами и вот-вот загнется. Может Вы не будете играть в слова, а посмотрите правде в глаза?

Может и Вы посмотрите правде в глаза - мы 20 лет едем исключительно на ресурсах "неэффективного" СССР и остатках его "неэффективной" экономики.

А не поздновато было спохватиться в 90-е годы? Ну самим то не смешно? Я понимаю причину Вашей симпатии ко всему советскому. Мне эта симпатия тоже не чужда. Но надо же и "честь знать"!

Это как раз тот случай когда "никому не рано и никогда не поздно". У меня симпатия отнюдь не ко всему советскому. Есть положительный опыт - пусть его задушили из эгоистических мотивов немногих и иллюзий всех остальных. Но почему к нему не вернуться? Почему пытаться строить "как у них", когда у нас самих есть работающая система, учитывающая наши - а не их, особенности.

Это уже был финальный аккорд. А песенка увы, уже была спета раньше.

Нет. Как раз в 93 году пелась песенка. А чтобы Вы не разобрались в происходящем - Вас, как и остальных, убедили что песенка спета в 91.

Но когда ведутся долгие и упорные размышления об эффективности, ничего лучше конкурентных рыночных механизмов на ум не приходит. Да, рынок многим и вправду плох. Плох потому, что на рынке надо работать, думать и опережать других. Гораздо же проще отдать все на откуп большому дяде - и пусть у него голова болит. Рынок он просто не для трусливых и не для ленивых.

Ну вот этого не надо. "Большой" рынок для "животных", потому что это перенесение принципов эволюции в экономику - с аналогичным результатом. Ленивые, трусливые, глупые - это извините сказки для того, кто видел "работящих", "смелых" и "умных". Вот этой пропаганды не надо. А то так хорошо говорим - с доказательствами, с обменом мнениями - и вдруг у Вас включается такое стереотипное мышление.
Где то хороши рыночные механизмы - где то централизованные.

Мы же сейчас имеем все шансы избежать их системных ошибок, заложив собственную оригинальную концепцию и архитектуру политико-экономико-социальной системы!

Истинная правда! Так почему же вы за европейскую, а не за собственную и оригинальную?
Европа растила частного предпринимателя 500 лет. Вы думаете, у нас есть 500 лет, чтобы изменить менталитет? Нас сьедят быстрее. Да и почему это мы должны походить на них?

Ситуация в Европе конечно же не хуже нашей.

Хуже. Много хуже. Это действительно уже наркоман. И этот наркоман никуда не денется - будет у нас покупать свои наркотики. Единственная опасность - он может в какой то момент попытаться отобрать их силой. Все наркоманы этим заканчивают.

Давайте хоть читателей пожалеем. Они все равно нашу писанину пролистывают, не читая.

Думаете, если пролистают не читая - стоит их пожалеть? Может быть, может быть...

Желаю удачи! С наилучшими пожеланиями!

Вам тоже удачи!

 

[Экономист]

Думаете, если пролистают не читая - стоит их пожалеть?

Несомненно!

Вам тоже удачи!

Спасибо! :OK-)

 

[solo]

Экономист.
Ну почему же за всех решать. Приятная полемика, интересных собеседников. Читал с удовлетворением. И не один. Ну не все пролистывают длинные посты, хотя и не вмешиваются в тему, которая им не вполне по зубам.
Это же форум :good:
подошёл, послушал, отшёл и вновь вернулся при заинтересованности в теме.

 

[Экономист]

Ну почему же за всех решать.

Разве я кому-то что-то запрещал? Нет.

 

[Невский]

Мне тоже очень приятен камрад Теодoре!

Итак мои пять копеек.

По моему глубокому убеждению прежде чем переходить к прикладным, оперативным задачам государства, нужно определится с общей стратегической целью существования нашего государства. Лично мне непонятно какая цель сегодня стоит перед РФ. Построение капитализма? В этом контексте очень показателен пример бывшей Западной Германии, которая стратегической целью своего существования сделала создание общей и единой Германии, что было записано в конституции. Стратегическая цель государства не должна содержать большой конкретики, вспомните бывший СССР - построение коммунистического общества и его продвижение на весь мир. После формулирования подобной цели происходит ее дробление на тактические цели и оперативные задачи. Если РФ признает развал СССР преступлением, а людей способствующих этому преступниками, произойдет несколько вещей: во-первых, построение капитализма в России (которое идет уже 20 лет, вспомните 1917 и 1937, как контрпример) провалилось; во-вторых, если развал общей территории - это преступление, ошибка, в конце-концов просто абсолютное зло, появится цель интеграции постсоветского пространства. Инструментов для этого навалом!
Разберем первый пункт. Если построение капитализма в России по западным меркам не получилось, а было создано какое-то криминально-олигархическое чудище, которое пожирает страну, то из этого вытекает следущее: а) Россия пытается перестроить этого монстра, чтобы получить нормальный западный капитализм. Возможно ли это? (Конечно возможно, если оно не исключено. (с) И.В. Сталин) Есть ли на это время?
б) Воспользоваться богатым опытом построения государственной экономики, который дал нам СССР и начать строит государственный капитализм с элементами рыночной экономики.
Лично я не верю в построение западного капитализма в России и поэтому перейду к обсуждению варианта б). Он подразумевает, во-первых национализацию всего ТЭК, ОПК, авиа-космической промышленности, химико-фармацевтической, электро-энергетической, всей добывающей промышленности, транспортной (кстати в большинстве стран западной европы транспорт в городах является гос. сектором) и нескольких специфических секторов экономики. Из этого всего должно создаться ядро российской экономики; во-вторых, создание условий, прежде всего с помощью государствнных субсидий в форме беспроцентных кредитов, низкая налоговая ставка, введение прогрессивыной шкалы налогооблажения, ликвидацию бюрократии и т.д. для малого и среднего бизнеса. Нужно понять, что огосударствование всей экономики не только не нужно, но и во вред.

 

[Abramov]

а) Россия пытается перестроить этого монстра, чтобы получить нормальный западный капитализм. Возможно ли это? (Конечно возможно, если оно не исключено. (с) И.В. Сталин) Есть ли на это время?

Я бы сказал, есть ли в этом смысл? Итоги "нормального западного капитализма" мы можем видеть на примере сегодняшних (и особенно завтрашних) ЕС и США. Нужно пользоваться моментом - создать свою собственную модель на основе имеющегося опыта - и таким образом вырваться вперёд.

 

[solo]

Abramov
Ага 1000 лет русские, тащимся в хвосте цивилизации и тут сразу так и рванём.
Был шанс рвануть при Столыпине и Витте, но всем захотелось Кобу с его полувоенной экономикой на весь век.
Извините за реплику.
Послушаем лучше Вас господа(товарищи) Невский и Экономист, и Теодоре
это интересно и познавательно - без иронии. Ждём с.... продолжения