Общие вопросы космонавтики II

[MRJING]

да, куда ни плюнь -- нужнЪ ПРОРЫВЪ: таких потерь на сух. массе ни у какой ракеты попросту нет.

Поясните какие потери, вы про топливо на посадку?

не подскажите перечень оных???

* Д4Х -- так хороша, что имеет плотность пусков меньше, чем у Шатла.
* флакон/драгон -- так хорош, что стоит дороже / грузоподъёмность в 10Х меньше / аварийность чуть ли не на порядок выше.
* Атлас 5 -- вполне неплох, но без РД-180 его нет.
=====================
что-нить ещё???

1.Дельта-4 не ракета на смену шатла. А разрабатывалась во время спутникового бума 90 годов
2.Уже разобрали, что сие неверно.
3.Вся проектная документация на РД-180 есть в США, запас двигателей до 2018 года, и BE-4 для замены РД-180 уже испытывается, при этом есть запасной проект AR-1, какие проблемы?

покажите мне дешёвую модульную ракету. Пожалуйста.. прошу

Пока идея новая и не проверенная, однако самая идея преимущества массового производства над штучным никто не оспаривает.

есть Мудрая русская пословица:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> НЕ ДЕЛИ ШКУРУ НЕУБИТОГО МЕДВЕДЯ
Д4Х есть во плоти и летала.. фХЪ -- это вообще что такое???

Фалькон-Хэви в данный момент находится уже в производстве, первый пуск перенесён из-за расследования на первый квартал следующего года, с декабря текущего. Но в целом готовность высокая.

неа

прогнозирование строится на косвенных/нечётких данных.
ИНСАЙД есмь сама близость к телу да делу

Вне зависимости от близости, информация может быть нечёткой и нерабочей. В сломанный телефон никогда не играли, там уже первое передаточное звено уже искажает по чёрному.

 

[Antropolog]

1. В старой книжке печаталось про добавку в качестве дополнительного компонента пудры легкого металла. Так в одном баке с жидким компонентом осядет взвесью на дно.

Вы когда-нибудь про водоугольное топливо(ВУТ) слышали? Годами не оседает. Частицы люменя, конечно же плотнее частиц угольной пыли, но и оседать ему не пять минут. Утверждать нельзя так однозначно.

у любого двига мощность падает по мере выработки топлива, но это не проблема, ибо вес ракеты тоже падает по ходу циклограммы

У любого? У ЖРД? Мощность ТНА уменьшается? Расход уменьшается? Как выглядит это падение мощности в зависимости от количества топлива и окислителя в баках? Может все-таки уменьшается расход в зависимости от уменьшения массы всей конструкции для поддержания необходимого (в частности, постоянного) ускорения? Что-то я подзабыл с тех пор как по студенчеству считал ЖРД на НДМГ и растворе тетраоксида азота в азотной кислоте.

 

[SarK0Y]

Может, наоборот- для отстыковки ступени отрубают движок? А то куда же она отстыкуется?

его отрубают, пч больше от его тяги толку нет и быть не может. Более того, в конце тяга двигла может становится мерцающей,

Поясните какие потери, вы про топливо на посадку?

1. 9ть движков.
2. крылышки аэродинамической стабилизации.
3. выдвижные опоры (ноги).
4. доп. топливо для посадки + это же топливо выполняет роль балласта для снижения тяговооружённости ниже 1цы.
5. доп. демпферы для борьбы с паразитными вибрациями.
6. требуется общее усиление конструкции.

1.Дельта-4 не ракета на смену шатла. А разрабатывалась во время спутникового бума 90 годов

и что с того?

2.Уже разобрали, что сие неверно.

что именно неверно??? к примеру, 2/135 -- это аварийность Шатла. Груза он таскал больше в обе стороны. Удельная стоимость нагрузки меньше, чем у драгона даже при условие подсчёта по наихудшему варианту против Шатла. Так что ж именно неверно???

3.Вся проектная документация на РД-180 есть в США, запас двигателей до 2018 года, и BE-4 для замены РД-180 уже испытывается, при этом есть запасной проект AR-1, какие проблемы?

аналогов РД-180 у них нет и когда будут -- неизвестно

Фалькон-Хэви в данный момент находится уже в производстве, первый пуск перенесён из-за расследования на первый квартал следующего года, с декабря текущего. Но в целом готовность высокая.

у флакона готовность явно выше и результат такой ГОТОВНЫЙ

Пока идея новая и не проверенная, однако самая идея преимущества массового производства над штучным никто не оспаривает.

массовое производство -- это унылая мантра, её любят Муск-аки ГЕНИИ

Во-1ых, массовое производство вещь растяжимая: 10 000 000 000 тапочег в год, 1 000 000 машин в год, 40 пусков РН в год ==>> всё оно есмь массовое производство, но пределы МП всегда ограничены объективными причинами. И если Вы пойдёте супротив их, цена МП начнёт лишь возрастать, то бишь попытка выпустить 100 000 000 машин в год лишь увеличит их себестоимость.

Вне зависимости от близости, информация может быть нечёткой и нерабочей. В сломанный телефон никогда не играли, там уже первое передаточное звено уже искажает по чёрному.

ИНСАЙД подразумевает под собой ЧЁТКУЮ ИНФУ, а иначе он нахЪ не нужен.

Может все-таки уменьшается расход в зависимости от уменьшения массы всей конструкции для поддержания необходимого (в частности, постоянного) ускорения?

по мере опустошения бака качество забора топлива явно ухудшается -- часть его в жидком / часть в газообразном состояние + возможны "травящие" добавки (типа воздуха иль инертного газа). устройство бака помогает обеспечивать равномерный забор, но под конец всегда происходит просадка. При этом снижение мощности двигла, конечно, идёт по циклограмме уменьшения массы, но опять-таки под самый конец двиг начинает шалить из-за проблем подачи топлива.

 

[MRJING]

По поводу спора об отключении движков при разделении

19.31 и дальше.

1. 9ть движков.
2. крылышки аэродинамической стабилизации.
3. выдвижные опоры (ноги).
4. доп. топливо для посадки + это же топливо выполняет роль балласта для снижения тяговооружённости ниже 1цы.
5. доп. демпферы для борьбы с паразитными вибрациями.
6. требуется общее усиление конструкции.

При одноразовом пуске массовое совершенство, лучше чем у Союза и Протона, значительные потери только на топливо для посадки. Но так как в большинстве случаев масса спутника не в впритык к носителю, а ещё у SpaceX куча контрактов полученных до достижения текущих возможностей РН, то они вообще ничего не теряют.

и что с того?

С того, что замена Дельте-4 уже в разработке у ULA.

что именно неверно??? к примеру, 2/135 -- это аварийность Шатла. Груза он таскал больше в обе стороны. Удельная стоимость нагрузки меньше, чем у драгона даже при условие подсчёта по наихудшему варианту против Шатла. Так что ж именно неверно???

Мы посчитали стоймость тонны у Фалькона, Дракона и Шатла. Вы начали про габариты, и после указания ,что могли притащить любые габариты было бы желание. На этом дело заглохло.

аналогов РД-180 у них нет и когда будут -- неизвестно

У них есть вся документация и лицензия на производство РД-180. Есть испытываемый BE-4 и готовищийся к испытаниям AR-1 какие проблемы?

у флакона готовность явно выше и результат такой ГОТОВНЫЙ

Что не помешало ему в этом году, доставлять груз чаще Протона.

массовое производство -- это унылая мантра, её любят Муск-аки ГЕНИИ

Во-1ых, массовое производство вещь растяжимая: 10 000 000 000 тапочег в год, 1 000 000 машин в год, 40 пусков РН в год ==>> всё оно есмь массовое производство, но пределы МП всегда ограничены объективными причинами. И если Вы пойдёте супротив их, цена МП начнёт лишь возрастать, то бишь попытка выпустить 100 000 000 машин в год лишь увеличит их себестоимость.

Для того, чтобы упереться в потолок удешевления при массовом производстве, нужно упереться в ресурсы. В какие ресурсы может упереться производство РН, керосину в мире не хватит? Или Алюминия?

ИНСАЙД подразумевает под собой ЧЁТКУЮ ИНФУ, а иначе он нахЪ не ну

Получатель Инсайда не знает, насколько качественная инфа.

Инсайдерская информация, или сокращённо «инсайд» (от английского слова inside — «внутри») это информация, полученная изнутри какой-либо организации или фирмы, и предназначенная для «внутреннего пользования»

 

[Antropolog]

по мере опустошения бака качество забора топлива явно ухудшается -- часть его в жидком / часть в газообразном состояние + возможны "травящие" добавки (типа воздуха иль инертного газа). устройство бака помогает обеспечивать равномерный забор, но под конец всегда происходит просадка. При этом снижение мощности двигла, конечно, идёт по циклограмме уменьшения массы, но опять-таки под самый конец двиг начинает шалить из-за проблем подачи топлива.

На крайней секунде может быть и возникают такие нюансы. Но мне они чего-то нехорошие мысли навевают -- эти газы при температуре камеры сгорания могут иметь большЕЕ давление чем рабочее в ней -- не хорошие пульсации могут возникнуть... Возможно по этой причине скорее всего срабатывает отсечка подачи топлива и окислителя -- дабы не нарушать сплошность компонентов. Не помню уже... не хочу лезть в таблицы свойств.

 

[SarK0Y]

При одноразовом пуске массовое совершенство, лучше чем у Союза и Протона, значительные потери только на топливо для посадки. Но так как в большинстве случаев масса спутника не в впритык к носителю, а ещё у SpaceX куча контрактов полученных до достижения текущих возможностей РН, то они вообще ничего не теряют.

откуда данные берёте -- не поделитесь???

С того, что замена Дельте-4 уже в разработке у ULA.

и? мы, вроде, об имеющемся потенциале, а Вас всё про будущие свершения тянет поразмышлять.

Мы посчитали стоймость тонны у Фалькона, Дракона и Шатла. Вы начали про габариты, и после указания ,что могли притащить любые габариты было бы желание. На этом дело заглохло.

не совсем понял про какие ЛЮБЫЕ идёт речь. флакон с драгоном до ATV не дотягивает, а Вы про Шатл.

У них есть вся документация и лицензия на производство РД-180. Есть испытываемый BE-4 и готовищийся к испытаниям AR-1 какие проблемы?

это у лохида спросите -- они ужо давно грозятся, но всё недосуг. Впрочем, вот что они сами изрекли..
In February 2015, the USAF released the results of its analysis of the project to build a new US government-funded engine in five years, and said that the "2019 deadline was too aggressive given that it would likely take six to eight years to develop an alternate U.S.-built engine, plus another year or two to integrate the new engine with existing rockets."[7] Aerojet Rocketdyne has stated a commitment to delivering the AR1 in 2019
короче, реальные сроки замены РД-180 идут аж к середине 20х. А, ведь, столько всего может случиться за это время

Для того, чтобы упереться в потолок удешевления при массовом производстве, нужно упереться в ресурсы. В какие ресурсы может упереться производство РН, керосину в мире не хватит? Или Алюминия?

хммм.. хммм.. я аж поперхнулся от такого вопроса.. предлагаю Вам подумать и ответить на сий вопрос самому. Впрочем, если думать не хотите -- скажите.. я Вам отвечу.

Получатель Инсайда не знает, насколько качественная инфа.

источник инсайда даёт хорошую инфу, ибо хочет денег, либо на его совесть жмёт непреодолимый груз обстоятельств другой вопрос, что под видом инсайда могут впаривать дезу.. но по-любому инсайдом обычно зовётся качественная инфа, а иначе имеют место быть слухи.

На крайней секунде может быть и возникают такие нюансы.

дык, они на крайних секундах и возникают -- когда уже топлива на самом донышке, то высота волны плескания сопоставима с глубиной остатков.

 

[Antropolog]

При одноразовом пуске массовое совершенство, лучше чем у Союза и Протона, значительные потери только на топливо для посадки.

Они с собой при одноразовом запуске таскают все оборудование необходимое для посадки? Что-то по "кино" не видно было раньше....
Проблем там с этой "мертвой" массой достаточно -- плюс топливо для посадки. В результате предельные выводимые полезные нагрузки существенно уменьшаются. Так что теряют. Не оптимальная конструкция. Хотя вопрос конечно в целях. На "Марс" хотят садиться и взлетать -- вот и отрабатывают за деньги клиентов.

Но так как в большинстве случаев масса спутника не в впритык к носителю...

Это про любой носитель можно сказать -- не надо лить все в кучу.

 

[SarK0Y]

На "Марс" хотят садиться -- вот и отрабатывают за деньги клиентов.

так на какой Марс с такой шняшкой садиться??? если лететь к Марсу на сметанке, то нужен полноценный холодильник для баков Кислорода/Метана.. потери на массе просто чудовищные.

 

[Antropolog]

дык, они на крайних секундах и возникают -- когда уже топлива на самом донышке, то высота волны плескания сопоставима с глубиной остатков.

Дык, там в системе подачи топлива злые инженеры обычно наровят устройство забора компонента избавить от их влияния, а волны сгладить, ежели получиться... Например, в моей любимой ядовитой реагирующей паре для наддува на некоторых типах ракет впрыскивают реагирующие компоненты для генерации газа наддува -- побочный эффект -- волны практически не образуются...вроде бы, ЕМНИП.

так на какой Марс с такой шняшкой садиться??? если лететь к Марсу на сметанке, то нужен полноценный холодильник для баков Кислорода/Метана.. потери на массе просто чудовищные.

Просто принципиально отрабатывают систему управления подобными аппаратами -- с такими движками в булочную на такси не ездят. Для космоса может еще и сойдет -- многослойные баки с правильно расположенными зеркальными/черными поверхностями вполне могут спасти отца русской демократии. (Это я хранение водорода в космосе в шуговом состоянии вспомнил.)
С Земли, конечно, можно быстренько, но недешево улететь, а вот на Марсе уже жарковато будет без холодильника. Флажок поставили, поскакали и улетели. Хотя для удобоваримых перелетов на такие расстояния гептил тоже не панацея.

 

[SarK0Y]

Например, в моей любимой ядовитой реагирующей паре для наддува на некоторых типах ракет впрыскивают реагирующие компоненты для генерации газа наддува -- побочный эффект -- волны практически не образуются...вроде бы

по идее, поршень надо ставить, чтоб чётко убирать возможность плескания -- все остальные методы решают вопрос не полностью. хотя поршень слишком сильно может увеличивать вес бака и его цену. А с наддувом тоже не всё гладко -- он может выдавливать компонент от места забора. короче, слабый наддув плохо противодействует плесканию, а слишком сильный -- может отдавить компонент: по ходу движения ракеты жидкость переливается, а газ занимает весь объём.

Для космоса может еще и сойдет -- многослойные баки с правильно расположенными зеркальными/черными поверхностями вполне могут спасти отца русской демократии.

не, на термосах с Криогенкой долго не полетать -- чётко нужен холодильник. при этом бред про сметанку для долгих перелётов сейчас прям модная тема..

Ну и на «десерт» — кислородно-метановые двигатели являются наиболее подходящими для полета к Марсу ЖРД (жидкостными ракетными двигателями), в том числе и потому, что их можно заправить топливом, изготовленном на Красной планете. Углекислый газ, которым изобилует марсианская атмосфера, может, с использованием марсианского льда или воды, относительно легко быть превращен в метан. Именно поэтому SpaceX в настоящее время работает над созданием мощного кислородно-метанового двигателя «Раптор» для нижних и верхних ступеней своего перспективного сверхтяжелого носителя, предназначенного для марсианских экспедиций.
http://inosmi.ru/world/20150915/230291830.html

не знаю -- даже матерные выражения слишком жалкие, дабы описать глубину сего бреда

 

[buterbrod2]

Вы когда-нибудь про водоугольное топливо(ВУТ) слышали? Годами не оседает. Частицы люменя, конечно же плотнее частиц угольной пыли, но и оседать ему не пять минут. Утверждать нельзя так однозначно.

Утверждать то можно что угодно, но в старой энциклопедии по космонавтике было написано, что, хотя трехкомпонентное топливо дает наибольший энергетический эффект- большая сложность...

6. требуется общее усиление конструкции.

Первая ступень итак на себе вес всей ракеты держит- что там особо усиливать. Даже полегчает бедняжке, как отстыкуется....

 

[SarK0Y]

Первая ступень итак на себе вес всей ракеты держит- что там особо усиливать. Даже полегчает бедняжке, как отстыкуется....

как это ЧТО ТАМ ОСОБО УСИЛИВАТЬ??? а ударо-прочность, к примеру, при жёсткой посадке лишней не станет??? а все эти висюльки не увеличивают нагрузку на корпус 1ой ступени во время старта. я уж молчу про Вопрос вибраций

 

[buterbrod2]

Может все-таки уменьшается расход в зависимости от уменьшения массы всей конструкции для поддержания необходимого (в частности, постоянного) ускорения?

Да конечно....

. Например, в моей любимой ядовитой реагирующей паре для наддува на некоторых типах ракет впрыскивают реагирующие компоненты для генерации газа наддува --

А с наддувом тоже не всё гладко -- он может выдавливать компонент от места забора. короче, слабый наддув плохо противодействует плесканию, а слишком сильный -- может отдавить компонент: по ходу движения ракеты жидкость переливается, а газ занимает весь объём.

Наддув делается только до величины давления в баке, обеспечивающей устойчивую подачу топлива к Турбонасосному агрегату. Ибо от сильно резкого забора на входе в ТНА падает давления (вакуум) и возникают эти пузыри. Потому насосная система нередко состоит из двух: форнасос с широким забором и невысоким повышением давления и основной насос с уже основной ступенью накачки. Большая степень наддува совершенно ни к чему, так как увеличивает требования к прочности баков и утяжеляет конструкцию....

по идее, поршень надо ставить, чтоб чётко убирать возможность плескания -- все остальные методы решают вопрос не полностью. хотя поршень слишком сильно может увеличивать вес бака и его цену.

Колебания в жидком топливе под действием вибрации могут сбить ракету с курса и даже разрушить баки. Потому там ставятся успокоители- типа решеток....
Это все с той же энциклопедии по космонавтике, которую давно выкинул... Вообще, ход Вашей мысли верен, постепенно Вы изобретете все основные этапы крупнотоннажного ракетостроения, как Циолковский, Перельман, Годдард, Эно-Пельтри и фон-Браун...

 

[SarK0Y]

Колебания в жидком топливе под действием вибрации могут сбить ракету с курса и даже разрушить баки. Потому там ставятся успокоители- типа решеток....

успокоители успокоителями, но основным источником вибраций является двиг и очень важно, чтобы элементы конструкции ракеты не резонировали с этим источником. говоря вкратце, тут этими пресловутыми успокоителями не обойтись

 

[buterbrod2]

успокоители успокоителями, но основным источником вибраций является двиг и очень важно, чтобы элементы конструкции ракеты не резонировали с этим источником. говоря вкратце, тут этими пресловутыми успокоителями не обойтись

Да, и разнесение резонансных частот.... Признайтесь, что Вы прочли что-то вроде той книженции и теперь забавляетесь, подкидывая идеи абонентам....

 

[SarK0Y]

Большая степень наддува совершенно ни к чему, так как увеличивает требования к прочности баков и утяжеляет конструкцию....

успокоители- типа решеток....

А вопрос хочу задать -- как Вы считаете: от решёток масса растёт больше, чем от наддува?

Признайтесь, что Вы прочли что-то вроде той книженции и теперь забавляетесь, подкидывая идеи абонентам....

когда-то ДАВНО И НЕПРАВДА учили меня работать с Задачами, а методология везде одна и та же

 

[SarK0Y]

дубль

 

[buterbrod2]

А с наддувом тоже не всё гладко -- он может выдавливать компонент от места забора.

Опережая очередной Ваш подвох- патрубки забора топлива там на шарнирах и находятся в массе топлива при любых воздействующих и перемещающих боковых силах на эту жидкую массу. Все это отработано еще в авиации. А-я-яй

 

[buterbrod2]

А вопрос хочу задать -- как Вы считаете: от решёток масса растёт больше, чем от наддува?

Они для разных задач- первое... я не космонавт- второе....

 

[SarK0Y]

Опережая очередной Ваш подвох- патрубки забора топлива там на шарнирах и находятся в массе топлива при любых воздействующих и перемещающих боковых силах силах на эту жидкую массу. А-я-яй

а может сделать лучше несколько точек забора?