Общие вопросы космонавтики II

[buterbrod2]

Скромный вопрос на фоне успехов Маска... Когда в нулевых пошли сообщения, что американцы отдают околоземное пространство на откуп частникам, в российских СМИ и телевидении пошли подобные же предложения (с завыванием и пинками в сторону "неповоротливых, закоснелых, консервативных, лишенных перспективного видения, привыкших почивать на лаврах и т.д."- космических госструктур. Даже в "Технике Молодежи" были проекты каких-то групп, группок...
1. Потянул бы отечественный частник такой крупный и нетривиальный проект?
2. Есть ли такие имена? Если он есть и был ли когда подобный в научно-техническом смысле в России? Именно, как частник....
3. Хватило бы на него финансирования, даже с господдержкой- дело ведь очень недешевое?
4. Или все обошлось бы очередным "кооперативом" с теневыми причиндалами, а результат- пшик?
Имхо- последнее....

 

[SarK0Y]

1. Потянул бы отечественный частник такой крупный и нетривиальный проект?
2. Есть ли такие имена? Если он есть и был ли когда подобный в научно-техническом смысле в России? Именно, как частник....
3. Хватило бы на него финансирования, даже с господдержкой- дело ведь очень недешевое?
4. Или все обошлось бы очередным "кооперативом" с теневыми причиндалами, а результат- пшик?
Имхо- последнее...

дело даже не в частниках или госах, а дело в конкретных людях и в Атмосфере самой страны. В СССР была Атмосфера, способствующая развитию Науки/Техники на уровне государства. В царской России была неплохо развита частная инициатива. в Штатах на ранней стадии тоже была очень неплохо развита частная деятельность -- вспомним тех же Эдисона/Теслу/Белла/.. Но потом, вне зависимости от строя, начинает приходить публика, коей болт забить на честные труды. они используют любой строй для удовлетворения своих мелких потребностей: в Штатах они размножились в первую очередь, затем зараза без особых проблем перешла на Россию/СССР.

 

[SarK0Y]

Протон средний, Протон легкий - все равно это Байконур, значит 2025 г. предельный срок, успеют ли отбить вложенные бабки вопрос.

Протоны будут летать и с Восточного -- можно долго размышлять про слишком ядовитое топливо, НО такого варьирования тягой ни на какой керосинке не сделать.

А теперь - почему SpaceX вынуждена глухо молчать.Если это гидроудар на заправке, если это гидроудар на переохлаждённом кислороде, то это неустранимая конструктивная ошибка - надо или уменьшать расходы заправки, увеличивать время заправки и резко увеличивать потери кислорода за счёт испарения - заново проверять все дренажи, заново всё нудно и упорно отрабатывать - а это месяцы и месяцы тяжёлой работы, никаких пусков, сплошные расходы - но, самое неприятное, надо что-то так объяснить миллионам пытливых фанатов частного космоса, чтобы они ни о чём не догадались.

чел сказал верно, но ничего нового в его словах нет. Практически с самого начала всем заинтересованным было ясно, что малЪчик несёт откровенную околесицу. Вся конструкция ракеты -- это игра с её сух. массой, а пределы сий игры упираются в используемое топливо. По топливу Муск никаких маломальски нормальных предложений не сделал: вся его идея -- это взять обычную ракету и разогнать ей ттх переохлаждёнкой + варьировать сух. массу невозможно из-за потуг на реюз

 

[Kot45]

1. Потянул бы отечественный частник такой крупный и нетривиальный проект?
2. Есть ли такие имена? Если он есть и был ли когда подобный в научно-техническом смысле в России? Именно, как частник....
3. Хватило бы на него финансирования, даже с господдержкой- дело ведь очень недешевое?
4. Или все обошлось бы очередным "кооперативом" с теневыми причиндалами, а результат- пшик?
Имхо- последнее....

Сумасшедших частников для реального участия в крупных проектах в России нет, они прекрасно понимают, что, кроме убытков там ловить нечего, в силу за регулированности, а всякие разрешения будут давать госконкуренты. Но есть имитация частной деятельности, компания Космокурс, которую финансирует частный спонсор - видимо наступили на кошелек, пришлось поделиться.

Протоны будут летать и с Восточного -- можно долго размышлять про слишком ядовитое топливо, НО такого варьирования тягой ни на какой керосинке не сделать.

Местное население нонче грамотное, и даже наличие гептила в разгонных блоках вызвало не малый шум, ребята с большими погонами ездили на встречу с населением, объяснялись. В принципе конечно можно под прикрытием нацгвардии, но побочные издержки будут очень велики.

 

[SarK0Y]

Местное население нонче грамотное, и даже наличие гептила в разгонных блоках вызвало не малый шум, ребята с большими погонами ездили на встречу с населением, объяснялись. В принципе конечно можно под прикрытием нацгвардии, но побочные издержки будут очень велики.

никто не мешает определить траекторию вдоль незаселённых местностей + весь гептил практически сгорает в полёте + никто не мешает выслеживать места падений и быстро вывозить оттуда ступени. Все вопросы вполне решаемы и не требуют конфликтов с местными жителями.

 

[SarK0Y]

можно даже игру сделать "охота за ступенями" и возить туристов

 

[SarK0Y]

Мне тут рассказали, что гении конструирования из команды Ололоши нашего Маска разместили шар-баллоны гелия высокого давления в выштамповках бака жидкого кислорода — ну чтобы место зря не терять, ракета и так получилась непропорционально длинной

кстати, конструкторов тут даже обвинять не приходится -- они ж не Волшебники, а малЪчик требует Чудясов )))

 

[Kot45]

никто не мешает определить траекторию вдоль незаселённых местностей + весь гептил практически сгорает в полёте + никто не мешает выслеживать места падений и быстро вывозить оттуда ступени. Все вопросы вполне решаемы и не требуют конфликтов с местными жителями.

Вы не знаете вопроса, в интернете полно материалов на эту тему, вплоть до методики нейтрализации баков, при которой остатки гептила переводятся в менее опасную форму, кроме того продувки баков при старте - гляньте видео, красочное зрелище, так же никто не даст гарантию безаварийности. Да и старт на Восточном под Протон никто строить не собирается, гляньте ФКП.

 

[MRJING]

короче, петарда, флакон-9 миллиграмм, нас ещё порадует (что-то мне подсказывает)

У всех взрывается, Маск , что особенный?

при какой "такой же"??? Начиная с 1967 года, было произведено 404 пусков РН «Протон»[1]. Из них 49 закончились неудачей во время работы первых трёх ступеней и разгонного блока[2].
если рассмотреть аварийность по версиям Протона, то она меньше 10% падает, а флакон-фт уже имеет аварийность 11%+; у Протона-М аварийность 9% при кол-ве пусков в 10Х больше. + часть пусков Протону специально запороли, дабы тупо скапитализдить деньги при этом всем известно, что надёжней Протона мб лишь Союз

2% разницы, колоссально прям.
А 10Икс это как раз в минус Протону, так как отработанная конструкция.
А самые надёжный Атлас-5 как я помню, 64 пуска из 65 успешных, 1 частично неудачный.
У Дельты-4 32 успешных и 1 частично неудачный.
У Союз-2 41 успешный, 1 неудачный, 2 частично неудачных.

как шатл могли сделать???

Какие проблемы? Пускал бы Маск с Дельта-Хэви, в ожидании Фалькона-Хэви

и дальше что? как и было сказано, флакон9 и флакон-хэвя две принципиально разные конструкции.

Т.е добавка по бокам ещё двух первых ступеней, это принципиально разная конструкция?

расчёт тут едва ли можно вывести за скобки: недочётов хватало и без того + аномальный разогрев должны были обнаружить.

Аварии обычно происходят, когда не срабатывает должны.

конечно, пч двигла на 1ой ступеньке у него хиловатые -- тамо сотки/двухсотки нужны по тяге.

Для него это не вариант, тогда сажать не получиться. И пропадёт возможность экономить на проверки двигателей, так как в текущем варианте один дефектный это не проблема. А с мощными движками любой дефект вызовет аварию и потерю основной нагрузке.

сметановый перенапряжённый двиг -- это бесполезная экзота

Муск несёт муйню, мол-де метан хорош для ракеты, пч его много. и угля много, и ЗЪЧО???

Странно, что наши разработчики считают иначе и ведут активные разработки и испытания такого двигла.

и о чём я должен подумать??? он когда курнёт, ещё не то ВЕЩАЕТ --в его дримах хЭвя только растёт

Подстраиваеться под рынок, но в любом случае первый Хэви уже в производстве.

Более вязкий кислород при том же давлении течёт медленнее, значит, для сохранения циклограммы (времени) заправки

Вот на этом рушиться вся теория, так как циклограмма для каждой версии ракеты своя. Им плевать на её сохранение с высочайшей колокольни.

 

[Andrew_spb]

Маск, ваащее, тупой. Берет деньги и делает ракеты... Старт проекта falcon 2002г. Начало коммерческой эксплуатации 2008г.
То ли дело российский инженерный гений... уметь на протяжении 21 года, компостировать мозги и тянуть деньги на Ангару, вот, где уровень.... Куда уж американским инженерам с их многоразовыми, кораблями, марсоходами, воздушными стартами etc... до этого. Физику они не знаю.... Угу, наши то балаболки зато все знают.

 

[MRJING]

Маск, ваащее, тупой. Берет деньги и делает ракеты... Старт проекта falcon 2002г. Начало коммерческой эксплуатации 2008г.
То ли дело российский инженерный гений... уметь на протяжении 21 года, компостировать мозги и тянуть деньги на Ангару, вот, где уровень.... Куда уж американским инженерам с их многоразовыми, кораблями, марсоходами, воздушными стартами etc... до этого. Физику они не знаю.... Угу, наши то балаболки зато все знают.

Проблема с Ангарой не в инженерах, а с тем, что она как и Восточный нужны только если Казахстан внезапно начнёт кричать о Российских оккупантах , и перекроет нам доступ к Байконуру. А так пускать с Восточного да ещё Ангарой это чистый убыток в текущих условиях. Ангара дороже, пуски с восточного доставляют меньше ПН при прочих равных. Двойной минус. Поэтому проект и висит как домоклов меч над любителями степных сусликов, и на случай смены власти в Казахстане.

 

[Andrew_spb]

С таким подходом, коммерческий космос в РФ не жилец. Умрет по чисто финансовым причинам. Для сравнения, весь контракт с ULS на BE4 около 46 млн.$ это стоимость 5 РД-180. Невозможно нихрена не делать и получать за это деньги. Точнее возможно. В России... Главное пообещать, что будет...

 

[MRJING]

С таким подходом, коммерческий космос в РФ не жилец. Умрет по чисто финансовым причинам. Для сравнения, весь контракт с ULS на BE4 около 46 млн.$ это стоимость 5 РД-180. Невозможно нихрена не делать и получать за это деньги. Точнее возможно. В России... Главное пообещать, что будет...

ULS? Может ULA?

 

[Andrew_spb]

ULS входит в ULA.

 

[MRJING]

ULS входит в ULA.

BE-4 инициативная разработка Безоса, для своих нужд. Которую он вёл ещё до санкций, и просто воспользовался подвернувшийся возможность продать их ещё и ULA для Вулкана и Атласа, а не только использовать в своих разрабатываемых ракетах Нью Глен. Эти деньги для интеграции на Атлас и Вулкан. А не цена разработки. Один только центр для поддержки и тестирования BE-4 обошёлся в 200 миллионов долларов.

 

[Andrew_spb]

Интерфакс пишет так:

Компания ULA займется разработкой прототипа ракеты-носителя Vulcan с ракетным двигателем BE-4, а также ракетной силовой установки. Контракт с United Launch Services заключен на сумму в $46,6 млн.

И дело даже не в этом. Нельзя сохранять передовые позиции в отрасли ничего для этого не делая. Время и технологии не стоят на месте. Если раньше для изготовления, какой-нибудь деталюхи требовался многочасовой труд токаря/фрезеровщика 6 разряда. То сейчас, эти детали делает UNC робот, по несколько десятков штук в сутки без перерывов на обед и молока за вредность. И все детали одинаковые. Или, вообще, 3Д принтер.

 

[MRJING]

И дело даже не в этом. Нельзя сохранять передовые позиции в отрасли ничего для этого не делая. Время и технологии не стоят на месте. Если раньше для изготовления, какой-нибудь деталюхи требовался многочасовой труд токаря/фрезеровщика 6 разряда. То сейчас, эти детали делает UNC робот, по несколько десятков штук в сутки без перерывов на обед и молока за вредность. И все детали одинаковые. Или, вообще, 3Д принтер.

СМИ чертовски часто насилуют новости про космос, и очень плохо разбираются во всей этой кухне.
А насчёт тех.вооружённости отросли, дайте денег будут станки, новейшие и крутейшие, и специалисты под них. Ситуация налаживалась, цены на Протон росли, гос.программа космонавтики росла. Но сейчас опять наступило безденежье, цена на Протон сильно упала, гос.программа сильно режется, контракты вырывают конкуренты из США,Европы,Китая,Индии. Так государство должно помочь и навести порядок в отросли. Если желает оставаться на передовых позициях в околоземной космонавтике. Но пока надежда только, что либо многоразовость не пройдёт, либо наши реально зашевеляться после появления многоразовости , а не решат бросить это дело.

 

[Andrew_spb]

дайте денег будут станки

Денег нет(с). На космос... и другие всякие "ненужные" штуки.

 

[SarK0Y]

Да и старт на Восточном под Протон никто строить не собирается, гляньте ФКП

сегодня не собираются -- завтра соберутся + не только на Восточном. Касательно ядовитых дел -- дадим слово самим разработчикам, дабы не выдумывать и не гадать на кофейной гуще

Кроме того, на РН решена задача резкого сокращения размеров полей, отводимых для падения отработавших первых ступеней РН.


Эта задача очень актуальна, так как поля падения первой ступени находятся в Республике Казахстан и арендуются Россией. Сокращение размеров полей падения осуществляется путем управляемого спуска ускорителя первой ступени на площадку ограниченных размеров.


Уменьшение размеров полей падения, помимо снижения арендной платы, позволяет облегчить задачи по поиску и утилизации остатков первой ступени. Кроме того, она падает на землю практически «чистой» - циклограмма работы ЖРД первой ступени «Протона-М» обеспечивает полную выработку компонентов из ее баков. Таким образом, существенно улучшаются экологические показатели нового российского носителя.
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Никто от Протона в ближайшие 10-20 лет отказываться не собирается -- слишком он эффективен

2% разницы, колоссально прям.
А 10Икс это как раз в минус Протону, так как отработанная конструкция.
А самые надёжный Атлас-5 как я помню, 64 пуска из 65 успешных, 1 частично неудачный.
У Дельты-4 32 успешных и 1 частично неудачный.
У Союз-2 41 успешный, 1 неудачный, 2 частично неудачных.

простой Вопрос: ежель Протон по-Вашему такой ненадёжный -- почему такие табуны клиентов??? Вы, к примеру, посчитайте процент аварийности Протона-М на забугровых заказах

Какие проблемы? Пускал бы Маск с Дельта-Хэви, в ожидании Фалькона-Хэви

хЭвя не тянет уровень шатла даже в своём лучшем конфиге. мячты Муска в расчёт не берём

Т.е добавка по бокам ещё двух первых ступеней, это принципиально разная конструкция?

угу, чертовски разные.

Для него это не вариант, тогда сажать не получиться. И пропадёт возможность экономить на проверки двигателей, так как в текущем варианте один дефектный это не проблема. А с мощными движками любой дефект вызовет аварию и потерю основной нагрузке.

а сажать по-любому не получится в силу экономической бесперспективности

Странно, что наши разработчики считают иначе и ведут активные разработки и испытания такого двигла.

фигня, лошадка сдохнет -- в лучшем случае сметанник пойдёт на вторые ступени, но и тамо очень вряд ли, ибо Водородник по уи всегда лучшей, а Гептильник идеален для игры циклограммой.

У всех взрывается, Маск , что особенный?

Вопрос ВСЕГДА в причинах взрыва -- тут причина в конструкционных проблемах петарды и исправить их можно лишь полным отказом от реюза

 

[MRJING]

простой Вопрос: ежель Протон по-Вашему такой ненадёжный -- почему такие табуны клиентов??? Вы, к примеру, посчитайте процент аварийности Протона-М на забугровых заказах

Так же как и у Маска, потому, что дёшево очень

хЭвя не тянет уровень шатла даже в своём лучшем конфиге. мячты Муска в расчёт не берём

Это по какой причине то? Нам же только габариты как у Шатла и груз макс в 10 тонн на МКС. Типо негабарит по вашему возить.

угу, чертовски разные.

И чем же? К Дельте, Атласу,Ангаре боковушки приставляют и другой ракетой не считают.

а сажать по-любому не получится в силу экономической бесперспективности

Эксплуатация покажет. А так многоразовыми системами уже занимаются и у нас в Роскосмосе, и в Европе, и ULA и Безос.

фигня, лошадка сдохнет -- в лучшем случае сметанник пойдёт на вторые ступени, но и тамо очень вряд ли, ибо Водородник по уи всегда лучшей, а Гептильник идеален для игры циклограммой.

А метан лучший для многоразовых ракет, потому,что очистка простейшая.

Вопрос ВСЕГДА в причинах взрыва -- тут причина в конструкционных проблемах петарды и исправить их можно лишь полным отказом от реюза

Расследование ещё не закончено , а вы уже знаете причину? Все прошлые проблемы были не конструктивными.