SarK0Y написал(а):
Владимир, утомительно читать ваш откровенный бред -- иначе квалифицировать это просто невозможно то вы рассказывали про постоянный расход топлива теперь про аэродинамику -- ну, опыт прям и прётЪ а может заместо водородников поставить твердушки тожЪ????? Ведь, этот унылый бак так гадит аэродинамику. Вы формулу-то аэродинамического сопротивления хоть помните-то??????? + это какбе очевидный факт, но как показывает практика не для всех, что масса и размеры бака с Водородом вообще-то уменьшатся тоже, так что ваши стенания о аэродинамических потерях йдут лесом-де садом.
Знаете, уважаемый
SarK0Y – это у нас взаимно. Первоначально мне было интересно общаться с вами из-за того, что вы имели свою, четко выраженную точку зрения, пусть не всегда обоснованную и имеющую порой в большей своей части политическую подоплеку, но тем не менее, она была интересна и она у вас была.
Однако все чаще замечаю, что как только у вас заканчиваются аргументы, вы начинаете переходить на - или просто высмеивание собеседника, или начинаете его в чем-то обвинять, не утруждая себя аргументами, или же начинаете предлагать, а порой и приписывать собеседнику то, чего он не говорил.
Теперь давайте разберем то, что вы говорите, точнее то, что вы приписываете мне, а именно о постоянной величине расхода топлива.
То ли вы не читаете собеседника, читая его посты
«по диагонали», но вы порой приписываете собеседнику, в частности мне то, чего я не говорил. Я утверждал, и продолжаю утверждать, что при работе двигателя в одном и том же режиме, например при 100% тяги, расход будет одинаковым, поскольку зависимость между изменением тяги и изменением удельного импульса можно считать линейной. Увеличивается тяга в вакууме, по сравнению с тягой на уровне моря, одновременно увеличивается и удельный импульс. Отношение остается примерно таким же.
И эту величину можно использовать для того, чтобы выяснить, сколько же топлива необходимо для работы двигателя на 100% тяги в течение всего цикла работы, а именно в течение 140-150 секунд (для РД-170). И это количество будет равно 336 тоннам для 140 секунд работы или 360 тоннам для 150 секунд работы.
Но на протяжении всего нашего с вами обсуждения я говорил и о том, что при дросселировании двигателя, то есть изменении тяги, меняется и расход. Но не настолько, чтобы как вы утверждали некоторое количество двигателей можно было бы выключить при уменьшении количества топлива. Если посмотреть циклограмму работы двигателя РД-170 при запуске комплекса 11К25, то она выглядит примерно так.
•
В течение 3 секунд двигатель работает на
100% тяги при расходе топлива соответственно
2,4 т/с. Будет израсходовано
7,2 тонны топлива
•
В течение 36 секунд двигатель работает на
104% тяги при расходе топлива соответственно
2,5 т/с. Будет израсходовано
90 тонн топлива.
•
В течение 36 секунд двигатель дросселируется до
80% тяги при расходе топлива соответственно
1,9 т/с. Будет израсходовано
68,4 тонны топлива.
•
В течение 35 секунд двигатель работает на
100% тяги при расходе топлива соответственно
2,4 т/с. Будет израсходовано
84 тонны топлива.
•
В течение 21 секунды двигатель дросселируется
до 70% тяги при расходе топлива соответственно
1,7 т/с. Будет израсходовано
35,7 тонны топлива.
•
В течение 12 секунд двигатель дросселируется
до 49,5% тяги при расходе топлива соответственно
1,2 т/с. Будет израсходовано
14,4 тонны топлива.
Всего будет израсходовано
299,7 тонны топлива, что близко к заправке топлива боковушки «Энергии» в количестве
307 тонн. И только перед самым выключением,
в течение 12 секунд двигатель работает на половинной тяге и с половинным расходом. А не так, как вы порой писали, что стартует
при 80%, при уменьшении количества топлива часть двигателей выключается и т.п.
Примерно такие же или подобные цифры можно привести и по циклограмме работы твердотопливных двигателей боковушек «шаттла».
Теперь о том, что я упомянул аэродинамику. А что остается делать, если вы не понимаете того, что вам уже неоднократно писалось о габаритах такого жидкостного ББ для «шаттла», который вы предлагали. И при чем здесь помню я или нет формулу аэродинамического сопротивления? Вас успокоит, если я скажу, что уже не помню, так как уже четверть века не использую ее в своей работе? Но абсолютно ясно одно, что аэродинамическая связка из двух боковушек диаметром в
3,4 метра и бака диаметром
8,4 метра будет иметь меньшее сопротивление, чем центральный бак в
8,4 метра и две боковушки диаметром в
9-10 метров.
SarK0Y написал(а):
а может заместо водородников поставить твердушки тожЪ????? Ведь, этот унылый бак так гадит аэродинамику. Вы формулу-то аэродинамического сопротивления хоть помните-то??????? + это какбе очевидный факт, но как показывает практика не для всех, что масса и размеры бака с Водородом вообще-то уменьшатся тоже, так что ваши стенания о аэродинамических потерях йдут лесом-де садом.
Это вы предлагаете. Я такого не говорил и не говорю. А Вы что-то шарахаетесь от предложений боковушек с нашими ЖРД до теперь уже ТТУ вместо центрального бака.
И потом. Прочитайте, что вы пишите: масса и
РАЗМЕРЫ бака с водородом вообще-то уменьшаются? Он у вас что, мягкий, как оболочка аэростата?
SarK0Y написал(а):
vlad2654 писал(а):
О адаптации РД-170 и РД-180 под американский шаттл и РД-180 под "Атлас-5"- это совсем ни одно и тоже. В одном случае полностью изменяется аэродинамика, силы действующие на комплекс, в другом случае аэродинамика ракеты не меняется. А для вас это пустяки. Раз и поменял. И после этого я по вашему выдумываю трудности на пустом месте???
может вас это удивит, но в первую очередь думают о стартовой массе ракеты
Разумеется думают о стартовой массе ракеты. Так вот если вы станете гандобить наши ЖРД в качестве боковушек для шаттла то тем самым увеличите их массу…
SarK0Y написал(а):
vlad2654 писал(а):
Вы видели где-то данные по боковушкам без средств спасения? Везде, в открытых источниках, массы боковушек даны именно с ними, хотя их и не было.
а если выразить свою мысль поточней?
Поточнее? Да запросто. И у американского шаттла и у нашей «Энергии» сухая масса 1 ступени дается уже с учетом средств спасения. Хотя ни в первом, ни во втором полете у нас их не было. Однако открытые данные указываются исключительно с их учетом.
SarK0Y написал(а):
vlad2654 писал(а):
Интересно то как Нереально смешно . Ну мы меня прямо таки развеселили своими выкладками. Стартовая масса носителя "Энергия" равна 2270 тонн. Из них боковушки - 1490,4 тонны, из которых 1228 тонн приходится на топливо (886,8 тонны кислорода и 341,2 тонны керосина). Сухой вес четырех боковушек - 262 тонны или 65.5 каждая.
Масса заправленной боковушки - 372,6 тонны (это если разделить массу первой ступени из 4-х боковушек на их количество). Из них топливо 307 тонн.
Вот теперь, если разделить 307 тонн на 140 секунд, то получите 2,2 тонны/сек (хотя цифра 140 сек тоже не точна. РД-170 выключался в момент Т+143,95 сек).
А можно найти секундный расход так, как положено, Разделить тягу двигателя в 740 тонн на удельный импульс в 309,5 сек. И получим более точное значение - 2,4 т/с.
ну, и где противоречие??????? боковуха состоит из двух РД-170 -- берём ваши 2,2т/сек умножаем на 2 и.... + я же вам говорил, что я беру в расчёт самые худшие числа. самое, что меня веселит, это ваши попытки проигнорировать средний расход топлива
Вы сами то читаете, что пишете? У вас было написано:
620 тонн (запас топлива) на боковухе «ЭНЕРГИИ». «Энергии», уважаемый, а не шаттла. Теперь вы спрашиваете, в чем противоречие?
Даже с тем, что как вы говорите, берете самые плохие параметры, даже с использованием на боковухе шаттла 2-х двигателей, топлива будет минимум 615 тонн (по аналогии с «Энергией»). Но при этом вы забываете, что:
А) Боковухе две. А значит общий запас топлива будет
1230-1240 тонн против
1000 тонн у ТТУ
Б) Сухая масса боковушки, рассчитанная на
ДВА двигателя РД-170 будет отнюдь не
65.5 тонн, как у «Энергии». А все же ближе к 100 тоннам. В результате стартовая масса у вас увеличится с учетом этого для боковушки с РД-170 на
2,5-3 сотни тонн, при примерно той же тяге. С использованием же 4-х двигателей РД-180 – и того больше.
И я не делаю попыток проигнорировать средний расход топлива. Его можно высчитать, банально складывая потребление топлива на различных этапах, разделив потом на время работы, т.е. 300 тонн поделив на 143 секунды. Получим 2,1 т/с.
Можно по иному. Взять расход на каждом этапе, суммировать и разделить на количество этапов. Получим 2,01 т/с, то есть 2 т/с. Опять же, взяв даже этот минимум заправка будет не менее 290 тонн (в реальности 307)
SarK0Y написал(а):
vlad2654 писал(а):
Вот когда речь заходит о сравнении конкретных характеристик вы обеими руками за то. чтобы сравнивать. Когда речь идет о ТТХ американского Ф-117 - они у вас "мусорные". Я на простом примере показал, что считать мусорными характеристики, которые были у у нас, только на основе того, что они принадлежат американскому самолету - неправильно.
ну, Владимир, опять вы растеклись по древу первым делом надо определится к какому типу боевых машин принадлежит уё..ище, а вот тут, кстати говоря, по сию пору нет единого мнения, так что это само по себе является предметом забавных холиваров. Однако, чётко можно сказать, что корыто являет собой дозвушку и сравнивать её дальность полёта со сверхзвуковыми режимами, выражаясь очень мягко, не совсем корректно. Тут вы тихо-мирно забываете об аэродинамических потерях. я же вам показал простой факт, что даже на сверхзвуке нормальные самолёты показывают лучшие иль примерно равные результаты. поэтому охарактеризовать ТТХ уё..ища можно лишь как мусорное
Я не растекаюсь по древу. Никто не говорит, что ТТХ у него были выдающиеся. Мне просто претит, когда технику противника «опускают». Как мне говорил мой первый начальник, противника, как и в принципе его технику, надо уважать. Ибо если мы будем относиться и в противнику и к его технике с пренебрежением, это может впоследствии аукнуться нам же самим. Вспомните как говорили перед войной, с пренебрежением относясь к врагу: Будем бить малой кровью и на его территории. Помните, чем это закончилось? Так и тут. Характеристики у «117-го» да, были не выдающимися. Но не стоит так пренебрежительно относиться к ним, называя их мусорными, ибо у наших машин аналогичные характеристики были отнюдь не блестящими. Взять тот же радиус, ту же крейсерскую скорость, ту же нагрузку.
SarK0Y написал(а):
vlad2654 писал(а):
Я же написал, что более простые в ИЗГОТОВЛЕНИИ? Или вы до конца не читаете? Потенциальные бомбы - это не только твердотопливные, но и жидкостные тоже. Все может привести к взрыву. И ЖРД в том числе. Изготовление, хранение и транспортировка - это вообще не проблема. Американцы твердотопливные двигатели уже делают более полустолетия. Стоят на БД по 30-40 лет - и ничего. Мы вот в этом отстали, поэтому для нас эта и проблема. Для них - увы нет. Твердотопливник шаттла - это вообще уникальный двигатель по своим характеристикам, а система его заливки как мы любим говорить "не имел аналогов в мире"
ну, не надо рассказывать: под ЖРД имеется богатый инструментарий тестирования и он работает не только на стенде, но и в самой ракете. Так что даже в худшем варианте развития событий бортовая система имеет приличный запас времени на должную реакцию. При ЖРД делать САС вполне удобно: в основном ЖРД не взрываются, а просто отключаются. Если даже дело дошло до взрыва, то идёт он в два этапа: сначала малой силы в топливном контуре иль КС, а затем уже максимальная мощность достигается при разрушение баков. + надо отметить след. моменты:
1. скорость детонации сравнительно мала, примерно 3-4 км/с.
2. коэффициент рассеивания очень высок: и в худшем случае до пуза отстреливаемой капсулы дойдёт едва ль процент от общей мощности взрыва.
Ну и? С этими характеристиками кто-то спорит? Вы опять берете САС ракеты обычной схемы и проецируете ее на шаттл. И их и наш челнок не имел той САС, о которой принято говорить. Что бы произошло при взрыве центрального блока на нашем изделии – никто вам не скажет, как и не скажет, уцелел бы при этом «Буран». Катастрофы они зачастую идут вразрез с теми расчетами, которые закладываются. Никто не мог предусмотреть, что не закрывшийся клапан в течение десятка секунд умертвит экипаж нашего «Союза». Как и то, что «Челленджер» не успеет отделиться при взрыве бака. Системы же аварийного спасения и у нас и у них были в принципе одинаковыми
SarK0Y написал(а):
vlad2654 писал(а):
Мы занимаем нишу на рынке запусков, равную 40%. Так что говорить, что он остается за нами - недальновидно. В 2010 мы произвели 42% запусков, в 11 году - 39, в 12 году - 33, в 2013 - 40.
недальновидно слепое подражание. на спутники будут ставить ЭРДы (электрические движки), так что уже большое подспорье для сброса массы, также возможна модульная сборка спутника на НОО с последующим дотягом на целевую орбиту + не забываем про возможность заправки спутников на орбите. Короче, разработчики спутников нацеливаются к использованию самых дешёвых и надёжных носителей. в итоге возникает простой вопрос: под что именно вы собрались лабать модульные носители? тому же Ариану 5 всё трудней и трудней подобрать пару для пакетного запуска, а вы предлагаете сделать кучу модульных вариантов под совершенно пустой рынок
Слепое подражание? То есть вы согласны с тем, что надо иметь с десяток разноплановых, невзаимозаменяемых ракет-носителей, вместо того, чтобы иметь одно-два семейства модульных?
Тогда ваше мнение идет в разрез с мнением нашей космической отрасли. И «Ангара», и «Русь-М» - они ведь модульные. Когда будут на спутники ставить ЭРД – в массовом порядке – тогда и поговорим. Сейчас это неактуально. Как и разговоры о заправке спутников на орбите. Для этого надо иметь не просто орбитальную станцию, а орбитальный комплекс (верфь, если хотите).
Под что лабать модульные носители? А их у нас еще нет. Почитайте материалы по той же «Ангаре» или «Руси-М», там достаточно четко описано, для чего эти носители и что они должны собой заменить
SarK0Y написал(а):
vlad2654 писал(а):
А куда девались наши сотни грамм? Вразумительно мы можем что-то ответить? К тому же вы прекрасно знаете, что такое НЕ ПРОДАЕТСЯ. Нам по обмену американцы для изучения передали столько же грунта, сколько мы передали им
Однако, именно часть Советского ЛГ была продана официально:
Часть была продана. За $442.500 в 1993. Правда эта часть – всего лишь
0,2 грамма, что составляет
0,06% от того грунта, что был в нашем распоряжении. К тому же это был единственный случай. И кто-то похоже погрел руки, продав грунт. Других случаев не ыбло. И мы тоже не знаем, а где остальные из 326 грамм нашего грунта.
SarK0Y написал(а):
К тому же, я лично ничего криминального в продаже ЛГ не замечаю, ежель средства будут направляться под дальнейшие развитие РКТ.
А оно нужно продавать? Ну продадите вы 1 кг или 10 по цене 2,2 млрд. долларов за килограмм? Вы что думаете, эти деньги пойдут в отрасль?
), так что речь может вестись именно об 124с полёта, а не выдумывать какие-то трудности на пустом месте.
. Ну мы меня прямо таки развеселили своими выкладками. Стартовая масса носителя "Энергия" равна 2270 тонн. Из них боковушки - 1490,4 тонны, из которых 1228 тонн приходится на топливо (886,8 тонны кислорода и 341,2 тонны керосина). Сухой вес четырех боковушек - 262 тонны или 65.5 каждая.
