Общие вопросы космонавтики

[Rob]

Не, ну как в ветке ВВС, свободно-падающие управляемые бомбы летят на 1000-ти, и попадают точно в цель, это нормально - обычное ТТХ изделия...., а как всего лишь - "Сокращение размеров полей падения осуществляется путем управляемого спуска ускорителя первой ступени", всего-лишь сокращение, а не возврат на "базу" заметте, то это сразу - происки журналистов... :grin:
Ну кто-бы сомневался.

 

[marinel]

Не, ну как в ветке ВВС, свободно-падающие управляемые бомбы летят на 1000-ти, и попадают точно в цель, это нормально - обычное ТТХ изделия...., а как всего лишь - "Сокращение размеров полей падения осуществляется путем управляемого спуска ускорителя первой ступени", всего-лишь сокращение, а не возврат на "базу" заметте, то это сразу - происки журналистов... :grin:
Ну кто-бы сомневался.

Дык там свободные демократические журналисты.

 

[v32]

Так чем же? Или может опять журналисты вместо конструкторов придумали чего?))

Вряд ли придумали, фраза явно не журноламерская.

Допустим, а в картинке, которую сделали журналисты, ничего не заметили?)

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Не, ну как в ветке ВВС, свободно-падающие управляемые бомбы летят на 1000-ти, и попадают точно в цель, это нормально - обычное ТТХ изделия...., а как всего лишь - "Сокращение размеров полей падения осуществляется путем управляемого спуска ускорителя первой ступени", всего-лишь сокращение, а не возврат на "базу" заметте, то это сразу - происки журналистов... :grin:
Ну кто-бы сомневался.

Лично я такого не писал про бомбы Так что ни нада.
Так у Вас есть данные, за счет чего ступень будет спускаться управляемо? Тем более есть такие вещи как например ветровой снос и т.п. Просто я в вопросе этом детально не разбирался еще.

 

[Rob]

Лично я такого не писал про бомбы Так что ни нада.

Мой пост тоже был адресован не лично вам, а в общем, в целом, так сказать...

Так у Вас есть данные, за счет чего ступень будет спускаться управляемо?

Понимаете, вот с таким подходом, о котором я написал выше, у меня даже желания нет сейчас здесь обсуждать технические моменты, хотя варианта-версии 3-и я бы высказал.
У вас в этой во всей новости, из всех перечисленных усовершенствований, только данный факт вызвал вопросы? остальным-то можно верить?, точно?

 

[v32]

У вас в этой во всей новости, из всех перечисленных усовершенствований, только данный факт вызвал вопросы? остальным-то можно верить?, точно?

Прежде всего он. Но остальное тоже в проверке нуждается)

 

[Rob]

Но остальное тоже в проверке нуждается)

О выводах "комиссии" расскажете? )

 

[vlad2654]

v32
Ну журналисты, что поделаешь...
:grin: Статья о "Протоне-М", а на на фотографии носитель "Союз-2-1а" (14А14) на 4 пусковом столе 43 площадки Плесецка.

Дык написано же - управляемого. Видимо есть чем управлять.

Это все равно, что управлять гильзой от снаряда. Управлять можно несколькими способами:
1. Рулевые двигатели ступени. Какой то вариант управления в таком случае возможен. Но на первой ступени у "Протона" их нет.
2. Аэродинамические плоскости. Их опять же нет. Одно время на выставках демонстрировался управляемый разгонный блок "Байкал" с плоскостями и реактивным двигателем, но похоже он благополучно отдал концы.

Значит врут "журналюги" "пархатые", а наши "забили" на экологические требования казахов и продолжают "загрязнять" и платить им за загрязнения.
Или всё-таки озадачились проблемой?

50 зон падения с общей площадью в 46 000 кв. км как были, так и остались...

 

[Wann]

Ну журналисты, что поделаешь...

Да на это внимание не надо обращать, им лишь бы картинка была.

 

[vlad2654]

Wann
Ну так он, сначала картинку не ту подсунут, затем текст подсунут, который не лезет ни в какие ворота

 

[Rob]

Да что вы к этой несчастной "картинке" прицепились? Не у всех изданий есть своя служба фото-спецкоров, а настоящее фото надо покупать, а когда новость не нуждается в "фото-доказательстве", то вставляют любую, тематически подходящую.

Не нравится та, вставьте любую из этих:

Что касается текста, не много ли строчек для "помарки"?

Кроме того, на ракете "Протон-М" решена задача резкого сокращения размеров полей, отводимых для падения отработавших первых ступеней ракеты-носителя.

Эта задача очень актуальна, так как поля падения первой ступени находятся в Республике Казахстан и арендуются Россией. Сокращение размеров полей падения осуществляется путем управляемого спуска ускорителя первой ступени на площадку ограниченных размеров.

Уменьшение размеров полей падения, помимо снижения арендной платы, позволяет облегчить задачи по поиску и утилизации остатков первой ступени. Кроме того, она падает на землю практически "чистой" - циклограмма работы двигателя первой ступени "Протона-М" обеспечивает полную выработку компонентов из ее баков. Таким образом, существенно улучшаются экологические показатели нового российского носителя.

Надоело эту тему мусолить....

 

[vlad2654]

Rob
Мне вставлять картинку не надо. Я на площадках Байконура общей сложности провел пару лет из 7, которых ездил туда. Речь идет о том, какую лапшу начинают вешать для тех, кто не может отличить "Протон" от "Союза", а "Союз-У" от "Союза-2".

Я могу понять, когда человек пишет, что в результате доработок двигатели первой степени вырабатывают топливо "вчистую" и на землю падает практически "сухая" ступень, но когда начинают говорить про управляемый спуск, при том, что ступень не имеет не рулевух двигателей, не аэродинамических плоскостей, чтобы совершать УПРАВЛЯЕМЫЙ спуск, то сорри, кто хочет - может верить в такие "рассказы". Пока, кроме изменения циклограммы работы двигателя (а она произошла в результате замены РД-253 на РД275), ничего другого в конструкции бака горючего первой степени не произошло. Не появились ни рулевуе двигатели, ни отклоняемые сопла, ни аэродинамические рули. А говорить об управляемом спуске, не имея никаких механизмов для этого - это моветон

 

[Rob]

Я на площадках Байконура общей сложности провел пару лет из 7, которых ездил туда. Речь идет о том, какую лапшу начинают вешать для тех, кто не может отличить "Протон" от "Союза", а "Союз-У" от "Союза-2".

Какая разница кто, где, сколько времени , КОГДА-ТО, провел. Я, например, не рассказываю в каждой ветке о своей биографии и о своих трудовых, научных и прочих похождениях по мировым просторам и т.п. (это я не конкретно про вас), вот ЭТО было бы моветон, ибо к предмету дискуссии совсем не относится. Разговор должен строится на логике, фактах, дискуссии, обсуждении, выводов, аксиом, гипотез, а не на том, что я вот знаю, потому что... поймите меня правильно.

В контексте данного факта темы, если вы разработчик "Протон-М" или хотя бы ее эксплуатант, я вам поверю просто на слово и даже не буду требовать ссылок и копии диплома. Если же вы НЕ имеете, в настоящее время, отношение к этой системе то вы простой равноправный участник разговора, а посему ваша биография не интересна, еще раз поймите меня правильно.

Ну а про управляемый спуск - жизнь покажет, нет смысла далее развивать эту тему, посему не буду.
Тут "верю-не верю", а это не для форума...

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

v32, это вы мне про оффтоп?

 

[vlad2654]

Уважаемый Rob
Если человек десятилетиями занимался чем-то:электроникой ли, медициной или чем еще чем-то подобным - это уже говорит о его профессионализме (я не о себе). Я считаю, что многие из пишущих здесь, и вы в том числе - профессионал своего дела (иначе им просто не имеет смысла заниматься).
Но если мне НАЧИНАЮТ ЕЗДИТЬ ПО УШАМ ЖУРНАЛАМЕРЫ, то мое право и моя обязанность, по крайней мере на нашем форуме называть вещи своими именами. Если это ЛОЖЬ, то я пишу что это ЛОЖЬ (вы наверно заметили, что я не пишу ни о РЭБ, ни о многих вещах, о которых не имею понятия или знаю поверхностно). Но если я что-то ЗНАЮ, сорри, это не зависит, являюсь ли я разработчиком "Протона" (скажу сразу, что в фирме Челомея я не работал, больше специализировался по изделиям, стоящим на десятке колес) или нет. Если я знаю - я считаю своим ДОЛГОМ донести свои знания до других.
Кто хочет - может этим воспользоваться (причем не только на форуме, но и в личке или на мыле) . Кто нет - я никого не напрягаю.
Поэтому, как писал В.Высоцкий: "Кто верит в Магомеда, кто а Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта назло всем"....
Я никого не заставляю верить в то, что я говорю (просто многое из того, что я могу говорить вы не найдете в сети , как и у многих из тех, кто имел с этой техникой дело ).
Rob
ГНе принимайте это только на свой счет. С вами разумеется интересно беседовать, вы имеете свою точку зрения, а это уже хорошо. Но... ладно, проехали.

 

[Rob]

vlad2654, согласен со мноогим, вами написанным, посему, будем считать, что мы с вами пришли к очередному (что радует) консенсусу. На этом и остановимся.

Для полноты восприятия моего мнения, лишь скажу, что я НЕ утверждаю, что данный факт присутствует на стартовавшем РН, ибо пока об этом рано развернуто говорить, я лишь против категоричного подхода - все. Потому, что исходя из этой логики любая информация - ложь, т.к. ее пишут журналисты. Если я не владею данной информации, как разработчик оной, например, один камрад мне говорит - да, это правда, другой - нет, это ложь. Но у меня нет приоритета кому из них верить, в таком случае ЛЮБАЯ информация теряет смысл, а непосредственные разработчики через СМИ не общаются.

Я могу не знать, что делают в соседнем отделе, но когда появится новость о его разработке, где-нибудь на форуме я тоже могу сказать, что это ложь, т.к. я работаю в этом КБ и ВСЕ знаю. Думаю такой пример более нагляден.

 

[vlad2654]

Уважаемый Rob
Я согласился бы с вами, если бы с 39 пусковой 200-й площадки Байконура стартовал бы носитель "Протон-2" или "Протон-УТТХ" или "Протон-3" или все равно как его назвать. Но это изделие - "Протон-М" стартовало уже более 50 раз. Ничего в его конструкции, кроме заиены обтекателей и разгонных блоков не поменялось. И тут вдруг "управляемый спуск". Это сродни "Гиперзвуковым боевым блокам "Булавы".

 

[v32]

Rob

Обсуждение Протонов тут - оффтоп.

Ко всем конечно. И к себе тоже Каюсь, сам флужу потихоньку, но обещаю, скоро и про исследование космоса напишу чего-нибудь))

 

[Rob]

v32, тогда согласен... :OK-)
А то я уже хотел слегка "не согласиться"....

vlad2654
Я вам верю, но если вы окажетесь не правы?

 

[Barbudos]

Больше всего (кроме обсужденного) умиляет фраза:
"Кроме того, применение азотного тетраксида и несимметричного диметилгидразина в составе ракеты-носителя "Протон-М" разгонного блока "Бриз-М" на компонентах топлива позволяет увеличить массу полезной нагрузки, выводимой на геостационарную орбиту до 3,7 тонны, а на геопереходную - до шести тонн и более." :good:
Во-первых, она стилистически безобразна -непонятно, собственно, о чем речь. А во-вторых, "Протон" с самого рождения летает на этих, кстати, не самых эффективных и крайне токсичных компонентах. "Бриз-М", между прочим, тоже. Уже 10 лет на них летает.
Прослеживается желание обставить это рядовое событие, как достижение новых технологий. Которых нет.
(Как и управляемого спуска ступени... ).

 

[Rob]

Ну вот, Камрады только "по-рукам" порешили, тут пришел Barbudos и все испортил.... :grin:

Добавлено спустя 14 минут 1 секунду:

Новость это-то не нова, аж в 2001г. была известна, например:
- "Теле-Спутник" 7-Июль, 2001.

Или вот, на "Хруничева" пишут:
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Так что, как быть?

 

[Barbudos]

Так что, как быть?

Да никак...Журналамеры вчера и "Хруничев" пишут:
"Сокращение размеров полей падения осуществляется путем управляемого спуска ускорителя первой ступени на площадку ограниченных размеров."(с).
Этой системе много лет (точнее,9). Никакой "инновации" в этом нет, так что журналамеры цинично взяли данные 9-ти летней давности, чтобы "позитивчику" вдохнуть....
И еще изуродовали последнюю фразу в вашей ссылке, чтобы это была их безграмотная отсебятина.
А ноги растут из информации пятнадцати летней давности:

"Внешние габариты ракеты-носителя, за исключением головного обтекателя, весовые характеристики конструкции, характеристики двигателей при модернизации остаются прежними. Главное изменение — замена устаревшей системы управления. Для сохранения уровня надежности РН “Протон-М” СУ не будет разрабатываться вновь, а будет в значительной мере заимствована с РН “Зенит”, имеющей опыт летной эксплуатации.

Новая СУ позволит разрешить рад актуальных задач, в их числе:

— эффективное использование бортового запаса топлива за счет его более полной выработка (уменьшение гарантированных запасов топлива), что позволит улучшить энергетические характеристики РН, а также ее экологические показатели;

— сокращение размеров полей, отводимых для падения отработавших частей РН за счет применения управляемого спуска ускорителей первой ступени"(с)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cont ... 4/05.shtml
Вот именно это о том, что ув. Влад говорил:

Пока, кроме изменения циклограммы работы двигателя (а она произошла в результате замены РД-253 на РД275)

Это произошло именно в 1995г.
http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm
Изменение циклограммы в связи с установкой нового двигателя и СУ, во многом заимствованной с РН "Зенит" и привело к уменьшению рассеяния. Еще в 1995 году!
Так что Влад, к огорчению некоторых, абсолютно прав: НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, могущих повлиять на рассеяние ступеней во вчерашнем "Протоне -М" НЕТ.
А журналамеры ПЯТНАДЦАТЬ лет перепечатывают одно и тоже, чтобы создать у легковерных ИЛЛЮЗИЮ, что российская космонавтика движется вперед семимильными шагами!!!
Грустно.
А вам ув.Rob, советую, когда слышите об "успехах" российской космонавтики, почитайте "Новости космонавтики" пятнадцатилетней давности....

Добавлено спустя 14 минут 34 секунды:

Пока, кроме изменения циклограммы работы двигателя (а она произошла в результате замены РД-253 на РД275),

Я еще помню эту работу. Она связана с заменой бортового хранителя времени и стандарта частоты "Анчар" на "Ясень", т.е. повышением точности с 10мс, до 100 мкс. Естественно, более точные команды в циклограмме обеспечили более точное регулирование и выключение тяги. Дожигание топлива, емнип, ввели, на основе пирофорного сплава церий-железо 50%/50%.
Вот и весь "управляемый" спуск.
Но уменьшение рассеяния действительно было. Но не вчера, а 15 лет назад...