Общие вопросы космонавтики

[vlad2654]

Увы. Не в пику Rob. основная масса инфы идет непонятно откуда. Да, реально площадь полей может быть и уменьшилась, хотя ЕМНИП, их и так порядка 40 с лишнем тысяч квадратных километров. Суть в том, что в зону падения падает ступень не с к примеру 3 тоннами гептила, а втрое-вчетверо меньшим оличеством.
К сожалению, остались нереализованными два варианта управляемого спуска.боковых блоков.
1. Для изделия 11К25 ("Энергия") так и осталось нереализованным управляемый (парашютный спуск) боковых блоков (я не говорю о "Энергии-2", где эти ББ планировались крылатыми).
2. поскольку не была создана в России в течение 16 лет РН "Ангара", в некоторых из вариантов которой предусматривался управляемцй боковой блок "Байкал" с раскрываемыми плоскостями и реактивным двигателем. то говорить о каких-то "управляемых" спусках но просто неприлично. представьте себе носитель, на первой ступени которой нет ничего: ни рулевых камер, ни отклоняемых сопел, ни аэродинамических плоскостей. До высоты Х км работают двигатели ПЕРВОЙ СТУПЕНИ. далее происходит следующее. Центральный бак с окислителем ( у которого, кстати нет двигателей) и боковушки - баки с топливом у которых только двигатель РД-275 (эти боковушки прекрасно видны на фото, которое запостил уважаемыйRob просто отстреливаются от изделия и начинают полет по баллистической траектории. Не имея никаких систем управления спуском. Уменьшение лощади (как говорят в СМИ - это результат управляемого спуска) достигается просто -напростоулучшенными характеристиками РД-275, который вырабатывает горючку почти досуха. Вот и получается, что площадь, которую "оросит" гептилом ступень - намного меньше. Но о управляемом спуске там, грубо говоря "не ухом не рылом".
_________________
Чтобы знать больше, нужно знать больше других. Нужно стать интересным для тех, кто тебя интересует

 

[Rob]

Так, Стоп-Стоп....
Уважаемые, прошу прощения, но вы затянули разговор уже в другую плоскость.
Я не утверждал, что это было ВПЕРВЫЕ (в этом пуске), я лишь "возмущался" методом восприятия материала.
Была основная "рядовая" новость - запуск РН-ем Протон-М американского спутника связи....далее в контексте новости приведены характеристики самого спутника, а также РН выведшего его на орбиту, ВСЕ.
Далее было утверждение о несостоятельности одной из хар-к РН, и пошла дискуссия - такого не может быть, это все журналамеры, ничему написанному никогда нигде верить нельзя:

Интересно как осуществляется сие действо на неуправляемом цилиндрическом блоке без рулевых камер и аэродинамических плоскостей

Так чем же? Или может опять журналисты вместо конструкторов придумали чего?))

Так у Вас есть данные, за счет чего ступень будет спускаться управляемо? Тем более есть такие вещи как например ветровой снос и т.п. Просто я в вопросе этом детально не разбирался еще.

v32
Ну журналисты, что поделаешь...

Ну так они, сначала картинку не ту подсунут, затем текст подсунут, который не лезет ни в какие ворота

чтобы совершать УПРАВЛЯЕМЫЙ спуск, то сорри, кто хочет - может верить в такие "рассказы".

Которых нет.
(Как и управляемого спуска ступени... ).

Читаем далее – после всего этого, вы мне говорите, что :

Этой системе много лет (точнее,9).

Так вот, ув. Barbudos, я вас еще раз спрашиваю – нет такой системы (управляемый спуск ускорителя ступени) или ей уже много лет?


vlad2654, вот если бы вы также «мягко» описАли чем достигается сие «понятие» - управляемый спуск, по вашему мнению, как в вашем последнем посте, то я бы и в дискуссию не вступил, но сначала вы высказались крайне категорично. А журналисты ТТХ Протона вставили с официального сайта его производителя, можно сказать слово в слово, и уж тут они не причем. Если кто «лжет» в данном моменте, то сайт Хруничева….

 

[v32]

Новость была вполне в духе уникальности модульности Ангары ( "не имеющая аналогов в мире возможность запуска с одного СК нескольких версий ракет под разную массу ПН" (С) ). При том что Ангара еще НИ РАЗУ не летала, это раз, и что даже у китайцев сейчас есть РН, собираемые по модульному принципу, это два. И ТАКОЕ у нас озвучивается официальными лицами, которые занимаются именно космосом.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

управляемый спуск ускорителя ступени

Нет такой системы Есть более полная выработка компонентов топлива и более точный полет ракеты. И аварии Протонов по-прежнему очень опасны с т. зрения последствий для экологии.

 

[marinel]

И аварии Протонов по-прежнему очень опасны с т. зрения последствий для экологии.

Аварии любого РН это всегда очень опасно для экологии.

 

[Rob]

Новость была вполне в духе уникальности модульности Ангары ( "не имеющая аналогов в мире возможность запуска с одного СК нескольких версий ракет под разную массу ПН" (С) ). При том что Ангара еще НИ РАЗУ не летала, это раз, и что даже у китайцев сейчас есть РН, собираемые по модульному принципу, это два.

В КАКОМ ДУХЕ была новость, это лично ВАШЕ вИдение, не более - это три.
К конкретному обсуждению, конкретного словосочетания, уже приплели "ДУХ" новости.... :good: Продолжайте в том же "духе", нароете еще чего-нибудь....

Нет такой системы

Хорошо, поприкалываемся дальше, чисто ради дискуссии:

Моя ссылка (как требуют правила форума):
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42
Цитата:
Сокращение размеров полей падения осуществляется путем управляемого спуска ускорителя первой ступени на площадку ограниченных размеров.

Официальный сайт производителя РН

Теперь, на ваше утверждение:

Нет такой системы

я жду ССЫЛКУ от вас(как требуют правила форума), иначе буду считать вас балаболом....

Более, без технических выкладок, с вами на эту тему общаться не буду...

 

[marinel]

я жду ССЫЛКУ от вас

+1. То же интересно.

 

[КС]

Ссылки не будет, поскольку господин Barbudos выложил здесь доказуху, что данные работы проводились (правда уже давно :grin: ) и вряд ли удастся найти доказательства обратного.
Кстати, "Зенит" это "клон" какой какеты?
35-ой, что-ли?

 

[vlad2654]

Уважаемый Rob! (кстати,если не сложно ваше имя, т.к. с интересными собеседниками предпочитаю общаться по имени).
Я попытаюсь обрисовать ситуацию с этой проблемой.

Сначала цитата с сайта Хруничева

... Кроме того, на РН решена задача резкого сокращения размеров полей, отводимых для падения отработавших первых ступеней РН.
Эта задача очень актуальна, так как поля падения первой ступени находятся в Республике Казахстан и арендуются Россией. Сокращение размеров полей падения осуществляется путем управляемого спуска ускорителя первой ступени на площадку ограниченных размеров...

Что представлет собой новая модификация "Протона-М". Да в общем это тот же носитель, что и был раньше (только с цифровой системой управления вместо аналоговой). Конструкция такая же, как и была ранее, а именно - центральный блок - бак с окислителем (азотистый тетраоксид) /без двигателя/ и вокруг него - 6 цилиндрических ускорителей - баков с гептилом. На каждой боковушке - двигатель РД-275 (ранее РД-253) на карданном подвесе, благодаря которому двигатель может совершать какие-то изменения положения в очень узких пределах, что позволило отказаться от рулевых камер. Это что касается двигателя.

Новая цифровая система управления позволила:
1. Улучшелись энергетические и экологические показатели носителя. Топливо вырабатывается практически "досуха" (если так можно сказать)
2. Увеличить точность выведения. Если использованить аналогии, то траектории носителя, обусловленные несовершенством СУ представляют собой трубку, даже скорее очень вытянутый конус.

Теперь о самом процессе. В момент Т+130 сек (ЕМНИП) происходит отключение 1-й ступени РН. За некоторый очень небольшой промежуток времени до этого происходит срабатывание замков и происходит отделение сначала боковушек, а потом и бака окислителя. Боковушки начинают полет по баллистической траектории. Двигатели не работают, парашютной системы нет, аэродинамических плоскостей - тоже.
Что же дальше? Действительно ли происходит то, что писали на сайте Хруничева, а именно:

1. ... Кроме того, на РН решена задача резкого сокращения размеров полей, отводимых для падения отработавших первых ступеней РН.
2. Сокращение размеров полей падения осуществляется путем управляемого спуска ускорителя первой ступени на площадку ограниченных размеров...

По первому вопросу - ДА, действительно поля падения сокращаются, т.к. более точное, чем при использовании аналоговой системы управление выведение, позволяет уменьшить "разброс" траекторий внутри скажем так "трубки траекторий". В результате зона падения будет к примеру эллипс, но уже не к примеру 100 х 40 км, а 50 х 20. Точность повысилась, уменьшились поля падение, да и экологический учерб стал меньше, т.к. топлива почти нет.

По второму вопросу - НЕТ. Поля падения сокращаются в результате более точно системы управления, но управлять падающей по баллистической траектории боковушкой просто НЕЧЕМ. Одна система канула в лету, ни разу не будучи испытанной (парашютная), другой пока просто нет.

Поэтому к написанному на сайте по большому счету можно относиться как к пиару. Дескать у нас управляемый спуск. Более точный - да.

Не знаю, понятно ли я объяснил, но происходит, примерно так (хотя уже многое точно воспроизвести не могу в деталях)

 

[v32]

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Давайте, поприкалываемся, посмотрим что на этом же сайте пишут про Ангару.

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44

Описание ракеты-носителя

Энергетические и эксплуатационные характеристики ракет-носителей «Ангара» находятся на уровне, позволяющем успешно конкурировать с лучшими мировыми образцами ракетно-космической техники. (1)

Широкое применение унификации, наряду с использованием передовых технологий производства, позволит обеспечить более низкую - сравнительно с аналогичными ракетами мира - себестоимость выведения полезной нагрузки в широком диапазоне орбит.

Место старта РН семейства «Ангара» – российский космодром Плесецк. Уникальные технические решения позволяют с одной пусковой установки осуществлять пуск всех РН семейства «Ангара». (2)

22 декабря 2004 года в Москве Председатель Правительства РФ Михаил Фрадков и Премьер-министр Республики Казахстан Даниал Ахметов подписали «Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Казахстан о создании на космодроме Байконур космического ракетного комплекса (КРК) «Байтерек». (3)

Космический ракетный комплекс «Байтерек» предусматривает создание стартового и технического комплексов ракеты-носителя «Ангара» на космодроме Байконур.

Универсальный ракетный модуль на компонентах О2+керосин представляет собой законченную конструкцию, состоящую из баков окислителя и горючего, соединенных проставкой, и двигательного отсека.

Каждый универсальный модуль оснащается одним мощным жидкостным реактивным двигателем РД-191.

РД-191 создается на базе четырехкамерного двигателя, применявшегося на ракете-носителе «Энергия», и ныне применяемого двигателя ракеты-носителя «Зенит» (РД 170, 171).

В составе ракет-носителей легкого класса «Ангара 1.2» используется один универсальный модуль, в составе ракеты-носителя тяжелого класса (А5) применяется пять универсальных модулей.

В качестве верхних ступеней на ракете легкого класса «Ангара 1.2» применяется (4) разгонный блок «Бриз-КМ» прошедший летные испытания в составе конверсионного носителя «Рокот», а на ракете «Ангара-А5» - разгонный блок «Бриз-М» и КВТК.

(1) Как можно писать "находятся", если НИ ОДНА Ангара еще не летала? Сейчас (конец 2010) обещают первый пуск в 2013. Стабильные 2 года + текущее московское время :-(
(2) Технические решения может и уникальные... Только А-7 с этой же ПУ не взлетит, ей понадобится своя. А именно ее ПН (35 тонн) во многих источнках указывают как максимальныю нагрузку, выводимую Ангарой. В общем-то так и есть, только полетит эта версия Ангары с нынешними темпами лет так через 10. Как я уже писал, модульные РН сейчас есть даже у китайцев, про США тут лучше вообще промолчать. Т.е. уникальность Ангары по мировым меркам очень и очень сомнительна. Такие звери, как РБ КВТК и КВТК-А7, опять же все еще не созданы ( ЕМНИП разумеется ).
(3) Еще один долгострой. http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=13620
Отвечая на вопросы журналистов во время пресс-конференции в городе Астане после завершения работы Подкомиссии, Анатолий Николаевич Перминов рассказал, что работы по созданию российско-казахстанского стартового комплекса "Байтерек" на базе ракеты-носителя "Ангара" будут проводиться в соответствии с соглашением между сторонами.
«По соглашению, создание комплекса ("Байтерек" – ред.) должно быть после проведения летных испытаний ракеты «Ангара 5» на космодроме Плесецк. Они намечены на 2013 год»,- сказал глава Роскосмоса.
(4) Опять времена глаголов перепутаны, но ведь это же мелочь, правда?

А вот что пишут об Ангаре наши доблестные СМИ. Самые интересные места выделены. Курсив мой, не удержался от комментария)

"Ангару" запустят в космос

Через два года Космические войска перейдут на эксплуатацию современных ракетных комплексов "Ангара". Об этом сообщил замруководителя Федерального космического агентства Виктор Ремишевский. С появлением этой ракеты у страны сразу появятся три носителя - легкого, среднего и тяжелого классов. Это обеспечит нам мировое лидерство в области освоения космоса. Эти слова Ремишевский произнес во время подготовки последнего (хотя ракетчики и не любят этого слова из-за суеверия, каждый пуск для них - "крайний") запуска старейшей из имеющихся у России ракет-носителей среднего класса "Молния-М". Корреспондент "Известий" следил за этим пуском на космодроме "Плесецк" и выяснил, чем и когда обновится наша космическая группировка.
...
Плесецк - единственный в России и самый северный в мире космодром - сегодня переживает настоящий бум. Прощание с "Молнией-М" совпало с отказом страны от старых аналоговых ракет и переходом к новой современной цифровой технике. "Союз-2", о котором говорит конструктор, похож как две капли воды на королевскую "семерку" - ракету, впервые поднявшую человека в космос, но между ними огромнейшая технологическая разница.
"Союз-2" с разгонным блоком "Фрегат" тоже разработан в Самарском государственном научно-производственном ракетно-космическом центре "ЦСКБ "Прогресс". С "Молнией-М" эта ракета-носитель одного семейства (обе создавались на базе Р-7А), но отличается использованием исключительно отечественных комплектующих. При создании "Союза-2" были улучшены характеристики двигателей всех ступеней ракеты, позволяющие заметно увеличить массу полезного груза и габариты доставляемых на орбиту космических аппаратов. На "Союзе" разработана новая цифровая система управления, обеспечивающая высокоточное выведение полезных нагрузок, внедрены новые системы телеизмерений. Ракета - новая, но на смену ей уже готова прийти сверхновая "Ангара". Конечно сверхновая, ведь она сущ-т в будущем времени...
- Советский Союз, а затем и Россия последние 20 лет не производили новых ракет, - говорит Ремишевский. - "Ангара" - первая новая чисто российская разработка. Она дает нам неоспоримые конкурентные преимущества по сравнению с западными аналогами в области коммерческих запусков.
Уникальность "Ангары" еще и в том, что с одного стартового стола могут быть запущены все три класса ракеты. Этого нет нигде в мире - под каждый комплекс приходится строить отдельную пусковую установку. А выбор ракет будет определяться тем, что за груз необходимо доставить. Малый класс будет выводить в космос полезную нагрузку весом до 2 тонн, средний - до 14, тяжелый - до 24. "Все зависит от того, какой будет использоваться разгонный блок и какой будет модульная конструкция ракеты", - поясняет Ремишевский.
- Монтаж оборудования под новый комплекс выполнен на 80 процентов, особенно хорошо идут работы по автоматизированной системе всего технологического оборудования, - говорит начальник Центра испытаний и применения космических средств полковник Игорь Головчинский. - На космодроме Плесецк по "Ангаре" идет монтаж технологического оборудования по 18 системам комплекса, в том числе по пусковому столу, заправочным сооружениям, системе газоснабжения.
...
Как говорит Ремишевский, стендовые испытания первой ступени "Ангары" уже прошли на имитированном "космодроме" в подмосковном Загорске. К 2013 году, как надеются ракетчики, "Ангара" уже в полной готовности придет и на настоящий космодром.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13493

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

И аварии Протонов по-прежнему очень опасны с т. зрения последствий для экологии.

Аварии любого РН это всегда очень опасно для экологии.

НЕТ. Опасность зависит от используемых РД компонентов топлива.

Добавлено спустя 21 минуту 51 секунду:

Официальный сайт производителя РН

Теперь, на ваше утверждение:

Нет такой системы

я жду ССЫЛКУ от вас(как требуют правила форума), иначе буду считать вас балаболом....

Более, без технических выкладок, с вами на эту тему общаться не буду...

Мне кажется, нужная аргументация уже была приведена, в основном не мной правда.
Касательно "духа" статей, почитайте мои цитаты про Ангару. Снова замечу, что сайт разработчика тот же самый.

С моей стороны будет не ссылка, а здравый смысл. Я знаю, что ступеням Протона просто нечем рулить, чтобы совершать управляемый спуск. Не думаю что там какая-то гравицапа установлена :grin: Да и в этом случае СМИ бы обязательно об этом написали.

PS Вчера бегло просмотрел более десятка страниц в теме форума НК, которая называется "Протон". Так вот, ничего про управляемый спуск ступеней я там не заметил. К чему бы это?

 

[Rob]

посмотрим что на этом же сайте пишут про Ангару.

Не надо мне писать про Ангару, потом переведете разговор на кольцах Сатурна...
НА ЧТО мне нужна ссылка я вам написал, я ее жду....

Я знаю, что ступеням Протона просто нечем рулить

ссылку!
...скажите Бризу в споре - "Я знаю, что"(без ссылки) и он вас сожрет с потрохами, вспомнит где вы родились и работаете, где получали образование, пройдется по вашей анатомии и моральным качествам.

Та что- ССЫЛКУ!

нужная аргументация уже была приведена, в основном не мной правда.

Вот к Камрадам, с подробной аргументацией, у меня и отношение и разговор иной.
Чтобы слушать и внимать аргументации кого-то, он должен это заслужить, вы пока не из их числа.
Извините за прямоту...

 

[v32]

Не надо мне писать про Ангару, потом переведете разговор на кольцах Сатурна...

Разработчик тот же. Сайт тот же. Именно Ангара с Плесецка должна заменить Протон.

Та что- ССЫЛКУ!

"Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет" (с) Кун Фу-Цзы
Как Вам дать ссылку на несуществующую систему?

 

[Barbudos]

Читаем далее – после всего этого, вы мне говорите, что :
Barbudos писал(а):
Этой системе много лет (точнее,9).

Так вот, ув. Barbudos, я вас еще раз спрашиваю – нет такой системы (управляемый спуск ускорителя ступени) или ей уже много лет?

Системы управляемого спуска нет и быть не может.
Есть некоторое уменьшение рассеяния, являющееся следствием проведенной модернизации 1995г, состоявшей в замене двигателей, изменением циклограмм, повышением точности бортового стандарта частоты и изменением СУ. Все перечисленное СИСТЕМОЙ УПРАВЛЯЕМОГО СПУСКА ессно, не является.

Читаем далее – после всего этого, вы мне говорите, что :
Barbudos писал(а):
Этой системе много лет

Я забыл слово "система" в кавычки поставить

Аварии любого РН это всегда очень опасно для экологии.

Ага. Особенно с кислородно-водородными ЖРД -вызывают резкое повышение относительной влажности воздуха... Ну, там еще некоторое количество "крайне токсичного" алюминиевого сплава и нержавейки...

 

[marinel]

НЕТ. Опасность зависит от используемых РД компонентов топлива.

Не верно. Так любое топливо вредно для экологии, даже выкачанная нефть в мексиканском заливе, не говоря уже про химический состав топлива. Ьак что ваш "реверанс" в сторону Протона может смело адресовать в адрес любого американского РН.

 

[v32]

НЕТ. Опасность зависит от используемых РД компонентов топлива.

Не верно. Так любое топливо вредно для экологии, даже выкачанная нефть в мексиканском заливе, не говоря уже про химический состав топлива. Ьак что ваш "реверанс" в сторону Протона может смело адресовать в адрес любого американского РН.

Ухаха. Если Протон такой экологичный, почему его не планируют не то что на Куру, даже на Восточный или Плесецк ?

Почему все новые РН (Ангара, Зениты, Союзы, РН СКПГ и т.д. и т.п.) у нас делают на совершенно других компонентах топлива?

 

[marinel]

Ага. Особенно с кислородно-водородными ЖРД -вызывают резкое повышение относительной влажности воздуха... Ну, там еще некоторое количество "крайне токсичного" алюминиевого сплава и нержавейки...

Загрязнение почвы и воздуха продуктами неконтролируемого горения - это очень вредно для экологии. Или вы настаиваете на том что это полезно?.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Ухаха. Если Протон такой экологичный, почему его не планируют не то что на Куру, даже на Восточный или Плесецк ?

После ухаха лучше вам глаза раскрыть и внимательно прочитать мои посты. Где я писала, что Протон экологичный? Ссылку (но вы как обычно ее не дадите ).
Разъясняю еще раз. Исходя из постановки ВАМИ вопроса, убеждена, что авария любого РН крайне плохо отражается на экологии. Будь то американский, российский или французский.

 

[Barbudos]

Если Протон такой экологичный,

Ужасно экологичный....Особенно интересно спросить команду стартового стола, которая вынуждена многие часы работать в противогазах и костюмах химзащиты. Я не думаю, что они выбирали бы исключительно парламентские выражения в отношении Протона при +40 град. в июле... :grin:

 

[v32]

Ухаха. Если Протон такой экологичный, почему его не планируют не то что на Куру, даже на Восточный или Плесецк ?

После ухаха лучше вам глаза раскрыть и внимательно прочитать мои посты. Где я писала, что Протон экологичный? Ссылку (но вы как обычно ее не дадите ).

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 908#402908
Опасность для экологии и экологичность взаимосвязаны, нет?

 

[Rob]

vlad2654, благодарю вас за столь детальный подход к вопросу :OK-)
Вы всегда отличались подробными, аргументированными и что удивительно, спокойными постами...
Уж извините меня за назойливость, но, как говорится, в споре рождается истина.

Ваша аргументация убедила меня, что, скорее всего, системы управляемого спуска ступени, как технического устройства, на РН не существует, и это достигается другими методами. В "споре" (условно) авторов статьи на сайте производителя и вами, я отдаю предпочтение вашей точке зрения.
Но не во всем!, только по ГЛАВНЫМ позициям технической стороны РН. Что касается спорных вопросов, касающихся расхождения взглядов на другие, не технические моменты, шпага моя еще в руках....
Ну да ладно, это отступление.
Еще раз благодарю.

 

[marinel]

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=402908#402908
Опасность для экологии и экологичность взаимосвязаны, нет?

Опять начинаете сфероконину обсуждать? Нет, не пройдет. :grin:
Изначально как было вами написано, вот так

И аварии Протонов по-прежнему очень опасны с т. зрения последствий для экологии

Так вот аварии Протонов не более опасны, чем аварии Аресов. Странно что это нужно объяснять.

 

[Barbudos]

Загрязнение почвы и воздуха продуктами неконтролируемого горения - это очень вредно для экологии.

Очень. В данном случае -это дистиллированная вода. Точнее, водяной пар.