Общие вопросы космонавтики

[Д.Петров]

А что там у "Индевора" горело при посадке?

ВСУ

Точнее - аммиак и водород из её выхлопа. Во время огневых испытаний на "Буране" это явление вызвало некоторое околопаническое состояние, т.к. воспламенение происходит после довольно продолжительной работы ВСУ. А ВСУшники заранее не предупредили.

 

[Rob]

Факты таковы, что Шаттл также надежен, как и Союз (по статистике). Я это и написал.

Нет, вы написали:

По статистике, ЕМНИП, шаттлы надежней Союза

уже, как бы, определитесь со своим мнением....

Рассматривать надежность корабля "Союз" по отношению к челнокам я бы сказал НЕСКОЛЬКО НЕКОРРЕКТНО

:good:

В любом случае, надежность одноразового будет ИМХО выше многоразового. Поэтому говорить о таком параметре как надежность - несколько некорректно. Надежность "Шаттла" можно было бы сравнивать с надежностью "Бурана", как и надежность "Союза" - с надежностью американских одноразовых кораблей. Иначе это выльется в бесконечный спор типа кто сильней:слон или кит

Абсолютно согласен!
Но народ сравнивает, поэтому приходится "выкручиваться"...

Ну, не тысячными долями процента, но все-таки незначительными параметрами.

Я про проценты не говорил, я говорил про вероятность катастрофы:
Союз - 0,0181
Шаттл - 0,0149
Разница в тысячных...

Что-что, а дураками китайцев считать не стоит.

А я и не считаю, я привел мнение американцев...

Но они присутствовали и присутствуют на всех кораблях.

Покажите мне в действии систему спасения экипажа на Шаттле, и я с вами соглашусь.

Это подтверждает лишь одно. Что система настолько стала изношенной, что каждый пуск представляет определенный риск (опасность, если хотите). Рисковать просто так экипажами, чтобы запустить еще десяток другой челноков - глупо и бессмысленно.

Вот и я говорю, С КАЖДЫМ пуском НАДЕЖНОСТЬ падала. А мы и говорим именно о надежности.

 

[Ламер]

уже, как бы, определитесь со своим мнением....

Ну все-таки надежней
Челноки - это целая эпоха, они внесли свой вклад в развитие Цивилизации - Хаббл, МКС. Не вижу причин уничижительно отзываться о данной системе. Программа Спейс Шаттл завершена, поэтому закрыта. Пришло время вырваться из околоземной орбиты, для этого и создается Орион.

 

[Rob]

Ну все-таки надежней

Я понял ваше ИМХО, уже давно... :OK-)

Челноки - это целая эпоха, они внесли свой вклад в развитие Цивилизации

Как и любые другие системы, также внесли СВОЙ вклад...

Не вижу причин уничижительно отзываться о данной системе

Никто не отзывается уничижительно, мы лишь затронули один момент - надежность, один, из сотен...

Программа Спейс Шаттл завершена, поэтому закрыта

Скорее наоборот - закрыта, поэтому завершена...

Пришло время

Пришло время сделать работу над ошибками, и стараться не повторять их в будущем...

 

[marinel]

Вот и я говорю, С КАЖДЫМ пуском НАДЕЖНОСТЬ падала. А мы и говорим именно о надежности.

Да, а у союзов она была стабильная т.к. каждый раз кораблик новый.

 

[vlad2654]

Покажите мне в действии систему спасения экипажа на Шаттле, и я с вами соглашусь.

С вашего позволения процитирую фрагмент с сайта "Буран.ру"

С момента старта до посадки весь полет МТКК состоит из следующих этапов: набор высоты и скорости, отделение ПТО и выход ОК на орбиту, орбитальный полет, сход с орбиты, полет в атмосфере при спуске и посадка.

Отличительной особенностью МТКК "Спейс Шаттл" при возникновении аварийной ситуации на участке выведения и посадки является обязательное спасение и возврат на Землю всего ОК вместе с экипажем (который остается в кабине ОК во время аварийного спасения) и полезным грузом, так как традиционные способы аварийного спасения одноразовых кораблей для ОК МТКК принципиально непригодны (гибель ОК "Челленджер" вместе с экипажем на этапе выведения произошла из-за отсутствия надежной системы предупреждения о развитии аварийной ситуации).

Для повышения живучести всей системы использованы резервирование бортовых систем; твердотопливные ускорители, надежность которых близка к единице; эффективная система диагностики, позволяющая выключать неисправный двигатель без его разрушения; 9% запас по форсированию тяги основных двигателей, что позволяет частично компенсировать потери тяги одного выключенного двигателя, для чего в подвесном топливном отсеке имеется резервное топливо. Все это в зависимости от того, в какой момент произошла авария, должно способствовать реализации различных вариантов спасения ОК:
• прекращение разгона и выведения с возвратом на посадочную полосу (ПП), расположенную на полигоне запуска;
• полет с выходом на одновитковую траекторию с последующей посадкой на ПП стартового комплекса после выполнения нормального входа в атмосферу и маневров перед посадкой;
• выход на орбиту с последующим возвратом (после нескольких витков ожидания) на ПП стартового комплекса или запасной аэродром, или проведением спасательных операций на орбите.

На первых полетах как мера дополнительной безопасности для экипажа предусматривалась установка катапультируемых кресел.

После катастрофы ВКС "Challenger", унесший жизни семи астронавтов, была разработана схема покидания ВКС на атмосферном участке полета при невозможности по каким-либо причинам приземления ВКС на ПП аэродрома. Характерной особенностью используемого способа спасения является самостоятельное поочередное покидание ВКС всеми члена экипажа с использованием разворачиваемого в поток гибкого шеста, основным назначением которого является увод астронавтов под крыло для исключения столкновения с его лобовой кромкой

Теперь для "Бурана"

При отказе на этапе выведения одного из маршевых ЖРД 1-й или 2-й ступени РН ее ЭВМ "выбирает" в зависимости от набранной высоты либо варианты выведения ОК на низкую орбиту или на одновитковую траекторию полета с последующей посадкой на одном из запасных аэродромов, либо вариант выведения РН с ОК на траекторию возврата в район старта с последующим отделением ОК и посадкой его на основной аэродром.

Дополню, что на первых полетах корабля 11Ф35 планировалось так же, как и на американских установка катапультных кресел. А вот до системы, аналогичной американской, с гибким шестом, мы к сожалению не дошли

 

[Rob]

vlad2654, это все понятно.
Можно долго перечислять пункты и подпункты теоретических методов возможного спасения экипажа. Но реальность, она более жестока к фактам и последствиям.

Что создано для повышения живучести Шаттлов, пусть инженеры НАСА расскажут 14-и астронавтам и их семьям....История, к сожалению, проверила эти системы и на участке выведения и при посадке. И там и там - катастрофа, и ни малейшей попытки и возможности спасти экипаж.

А теория да, она многогранна и интересна, что-то делается, но видать, так и не смогли.

Если позволите, я еще приведу выдержки теоретических выкладок:

Самолетная схема требует для безопасного полета определенного сочетания скорости и угла атаки. Обеспечить его при спасении челнока в начале полета крайне трудно, если вообще возможно. А при нештатном отделении крылатый аппарат может попросту разрушиться от огромных аэродинамических нагрузок.

Конечно, некое подобие САС на Шаттлах имеется, причем довольно сложная, но у нее есть «мертвые зоны», в которых она бессильна. Одна из «мертвых зон» для американских челноков — первые две минуты полета, пока работают стартовые твердотопливные ускорители. Их считали практически безотказными, но именно они подвели в роковом полете «Челленджера» 26 января 1986 года.

В случае аварии на стартовой позиции, случившейся до запуска основных двигателей, астронавты могут экстренно покинуть корабль и в кабинке-корзине, подвешенной к тросу, скатиться с башни обслуживания в защитный бункер.

В полете экипаж шаттла теоретически может выпрыгнуть с парашютами. Но это возможно лишь при управляемом планировании на высоте не более шести километров и скорости не свыше 370 км/ч.

Астронавт НАСА в аварийно-спасательном скафандре отрабатывает экстренное покидание Шаттла через боковой люк:

Отсутствие средств спасения при «быстрых» авариях остается ахиллесовой пятой крылатых челноков.
После катастроф «Челленджера» и «Колумбии» вновь были сделаны попытки вернуться к идее «спасаемой кабины». И снова они были отвергнуты из-за недостаточной надежности. Подобное решение применялось на самолетах F-111 и показало свою низкую эффективность. По той же причине оно не прижилось и на бомбардировщике В-1: в большинстве случаев при спасении в отделяемой кабине экипаж получал серьезные травмы.

 

[vlad2654]

Rob
Так и на нашем "буране" она не была также решена. Только посадка "по самолетному". По большому счету и одноразовые не застрахованы от гибели экипажа по тем или иным причином. В частности самым уязвимым является на одноразовом ПАРАШЮТ. И страшно подумать, что вместо одного Комарова мы могли бы иметь четыре трупа, включая и Гагарина.
Что поделать, космонавтика достаточно опасная область профессиональной деятельности. К счастью за 50 лет мы имели всего 4 катастрофы. остальные ситуации заканчивались благополучно для космонавтов (астронавтов).

так что говорить, что нет вообще никаких систем спасения на челноках - тоже не совсем правильно. Система есть, но насколько она штатно сработает при аварии - это другое дело и к счакстью не было ситуаций, когда эти системы бы проверялись на деле. если бы это были одноместные или двухместные корабли, то экипаж можно было бы спасать в большем количестве случаев, используя катапультные кресла (опять же в определенном диапазоне высот и скоростей. У челноков же полностью спасти экипаж не представляется возможным

 

[v32]

Когда китайцы - мастера технологического 'пиратства' - запускали свою программу пилотируемых полетов, они не стали красть чертежи "шаттла", а скопировали "Союз".

И о чем это свидетельствует?

Также следует определиться, если сравнивать эти системы как комплексы, то у РКК "Союз" уже около 1000 запусков, против 134 у Шаттла. Мы же берем в расчет только пилотируемые.

На беспилотных запусках РН Союз аварий не было?

Ну и конечно, факт закрытия программы эксплуатации Шаттлов, лишь подчеркивает, что инженеры НАСА объективно это подтверждают.

Тогда факт существования программы ПТК НП подтверждает недопустимо низкую надежность кораблей Союз

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Также, Rob, не стоит забывать, что пилотируемые КК - это лишь один из очень многих аспектов деятельности в космосе.

 

[Rob]

И о чем это свидетельствует?

Указано выше, вы не поняли?

На беспилотных запусках РН Союз аварий не было?

Были.

Тогда факт существования программы ПТК НП подтверждает недопустимо низкую надежность кораблей Союз

Во-первых, мы обсуждаем две конкретные пилотируемые системы - "Союз" и "Шаттл".
Во-вторых, вы путаете поступательное развитие (прогресс) и вынужденное закрытие программы...

Также, Rob, не стоит забывать, что пилотируемые КК - это лишь один из очень многих аспектов деятельности в космосе.

Это тут при чем? :think:

 

[vlad2654]

Камрады!! Блин опять начинаете мериться...
Ну поймите, нельзя сравнивать допустим РКК "Союз" с системой "Спейс Шаттл", поскольку будет некорректно. И почему только РКК "Союз", А почему вообще не приплюсовать суда еще и РКК "Восход", "Восток" Молния"???
Вобще, какой критерий вы берете, сравнивая эти системы? Только пилотируемые или все? На каких типах носителей? То есть включаете ли "Сюда" "Востоки", "Восходы", "Молнии"??? Сначала следует опредилиться с этим, а потом уже говорить о том, у кого более надежная

 

[Rob]

vlad2654
:OK-)

 

[vlad2654]

Знаете, есть такое выражение.
"Существует три типа лжи:ложь, наглая ложь и статистика" :grin:
Любые цифры можно повернуть как только хотите.
Вот простейший пример. Все говорят о том, что РКК созданная на базе Р-7 - очень надежная система? Правильно? АБСОЛЮТНО. Общее количество запущенных вариантов этой РН достигло ЕМНИП 1700 единиц (могу ошибиться, но не на много, на десяток - другой. В то же самое время из 166 запусков РН "Востока" 20 было аварийными. Из 306 запусков РН "Восхода" - 6 аварийных, из 32 запусков РН "Союз" - 2 аварийных. Из 756 запусков РН "Союз-У" - 18 аварийных, из 323 запусков "Молнии" - 33 НУ и там еще несколько вариантов. В сумме получается, что из 1708 запусков - 81 аварийные. ТО ЕСТЬ 4,74% аварийные. БЕЗАВАРИЙНЫМИ являются 95,26% запусков
Если считать только РН "Союз", то таких аварийных будет 2,23%, соответственно безаварийных будет 97,77%
Если считать только "пилотируемые запуски, которых ЕМНИП было 109, то аварийных запусков было 4. Два запуска закончились гибелью экипажа, , в друх других произошло разрушение РН во время старта и полета, но к счастью экипаж остался жив. Тогда цифра аварийных будет 3,67%. Если считать только катастрофы - то таких будет 1,83%. Видите, как можно считать одно и то же, если нет четкого критерия .
Но увы. В любом случае у шаттла этот показатель меньше - 1,49%

 

[marinel]

Но увы. В любом случае у шаттла этот показатель меньше - 1,49%

А кол-во погибших больше. Статистика однако.

 

[vlad2654]

marinel
Да, больше. Но не забывайте, что челнок имеет экипаж в 7 человек, а "Союз" - 3. Слава богу, что две аварии у нас закончились без жертв, а та, в которой погиб Королев не имела продолжения, а то пришлось бы добавить еще восьмерых погибших.

Речь ведь идет о вариантах подсчета надежности (аварийности) системы. По людям они среди погибших в космосе на первом месте. Но давайте не будем трогать мертвых. Люди выполнили свой долг перед страной и не их вина, что так сложились обстоятельства

 

[marinel]

marinel
Но давайте не будем трогать мертвых.

Конечно не будем. :OK-) Мой пост был в тему вашего поста о том "как считать".

 

[vlad2654]

marinel
Да, я и показал постом, как говоря об одном и том же можно получать различные вещи. Просто еще в 70-х - начале 80-х слышал похожий пример от лектора (тогда зачастую по городам и весям порой разъежали лекторы, в частности и из МГИМО, на их лекции - ЕМНИП 6 или 12 в год на различные темы были специальные абонементы). Тот тоже показал, как можно акцентируя или наоборот не акцентируя внимания на деталях получить различные цифры

 

[v32]

Новые фотографии МКС

http://www.nasa.gov/mission_pages/stati ... epart.html

 

[Д.Петров]

Rob
Так и на нашем "буране" она не была также решена. Только посадка "по самолетному". По большому счету и одноразовые не застрахованы от гибели экипажа по тем или иным причином. В частности самым уязвимым является на одноразовом ПАРАШЮТ. И страшно подумать, что вместо одного Комарова мы могли бы иметь четыре трупа, включая и Гагарина.
Что поделать, космонавтика достаточно опасная область профессиональной деятельности. К счастью за 50 лет мы имели всего 4 катастрофы. остальные ситуации заканчивались благополучно для космонавтов (астронавтов).

так что говорить, что нет вообще никаких систем спасения на челноках - тоже не совсем правильно. Система есть, но насколько она штатно сработает при аварии - это другое дело и к счакстью не было ситуаций, когда эти системы бы проверялись на деле. если бы это были одноместные или двухместные корабли, то экипаж можно было бы спасать в большем количестве случаев, используя катапультные кресла (опять же в определенном диапазоне высот и скоростей. У челноков же полностью спасти экипаж не представляется возможным

Для экипажа из двух человек была решена - стояло два катапультных кресла. Можно было катапультироваться на стартовом комплексе и в полёте. (До определённых скоростей.

 

[vlad2654]

Д.Петров
Я знаю. И на первых полетах американских челноков стояли катапультные кресла. Речь идет не об "испытательных" полетах с минимумом экипажа", а когда полеты стали у американцев (или стали бы у нас) штатными