ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии

STAYER

Участник
Сообщения
10
Адрес
Germany
"""А так, с учетом Чехословакии, Польши и "успехом" Литвинова по организации англо-франко-советского комплота против Гитлера- исторический факт, увы и ах. Имеем все основания. """

Политика умиротворения Германии имело другую причину : создать противовес растущей мощи Большевиского государства( кто тогда мировой революцией грозился?).
Им не хотелось видеть ни могучую Германию , ни могучий СССР.

""""хотелось бы добавить про "странною войну " Франции и Германии в 1939 году
когда немцы крушили Польшу что-то западные союзники поляков не сильно почесались""""

Это ошибочная военная тактика , не более чем.
Союзники думали что новая война пойдет по пути ПМВ : позиционная война с измором. Так и на западе , так и на востоке ( между нацистами и Сталиным) , а там видно будет.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
Кирилл СПб
Мои источники в основном на бумаге, но некоторые примеры:
Пример по Польше (Бушков, но я эти примеры встречал до него):
"В сентябре 1939 г., называя вещи своими именами, Красная Армия вошла в колониальную страну. Роль колоний выполняли западноукраинские и западнобелорусские земли, к населению которых ляхи относились примерно так, как бельгийцы к конголезским неграм или англичане к индусам. Что вызывало многочисленные восстания и мятежи, отнюдь не советской разведкой инспирированные. Тот же Лем, наблюдатель внимательный, отмечал «жуткую нищету» гуцулов. При всем моем неприязненном отношении к молодчикам пана Бандеры следует признать, что в основе развернутого им против Варшавы террора – не только немецкие денежки и усилия абвера, но и в первую очередь деятельность самих поляков, восстановивших против себя население восточных областей давно и прочно. Так что наши войска там встречали с искренней радостью, а пленные польские офицеры требовали усиленной охраны, боясь проходить мимо толпы украинцев, которые могли и порвать, как тряпку, за все прошлое…
Вот многозначительный пример: 19 сентября моторизованная группа комбрига Розанова, продвигаясь по территории Польши, «столкнулась с польским отрядом (около 200 человек), подавлявшим антипольское выступление местного населения (белорусов. – А. Б.). В этом карательном рейде были убиты 17 местных жителей, из них 2 подростка 13 и 16 лет».
Так же имело место насаждение польской (этнической) администрации и прямые репрессии (до арестов и посадок включительно) политических и общественных деятелей, православного духовенства.

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

По Чехословакии (учтите, что писал дипломат дипломату, реальность была мрачнее):

"Я весьма симпатизирую, однако, делу судетских немцев. Тяжело быть управляемыми чуждой расой, и у меня осталось впечатление, что чехословацкое правление в Судетской области за последние 20 лет, хотя и не означавшее активного притеснения и, конечно, не «террористическое», было отмечено все же бестактностью, недостатком понимания, мелкой нетерпимостью и дискриминацией в такой степени, что недовольство немецкого населения неизбежно развивалось в направлении возмущения. Су- детские немцы считали также, что в прошлом им было дано много
обещаний чехословацким правительством, но что за этими обещаниями следовало мало действий или не следовало никаких. Этот опыт вызвал нескрываемое недоверие в отношении руководящих чешских государственных деятелей. Я не могу сказать, насколько это недоверие является обоснованным или необоснованным. Но оно несомненно существует, и в результате этого, сколь бы ни были примирительными их заявления, они не внушают доверия судетскому населению. Сверх того, при последних выборах 1935 г. судето-немецкая партия получила больше голосов, чем какая бы то ни было другая партия, и она фактически образовала вторую по величине партию в государственном парламенте. Она тогда располагала 44 парламентскими мандатами из общего числа 300. Вместе с последующими присоединениями она ныне является крупнейшей партией. Но она всегда может при голосовании остаться в меньшинстве, и вследствие этого некоторые из ее членов считают, что конституционная деятельность бесполезна для них.
Эти основные претензии были осложнены местными поводами для возбуждения. Чешские должностные лица и чешская полиция, мало говорящие или совершенно не говорящие по-немецки, назначались в большом количестве в чисто немецкие районы. Чешские сельскохозяйственные колонисты поощрялись селиться среди немецкого населения, на землях, передаваемых им в соответствии с земельной реформой. Для детей этих чешских пришельцев строились здесь в большом количестве чешские школы. По общему убеждению, чешские фирмы находились в более благоприятном положении по сравнению с немецкими фирмами при предоставлении государственных контрактов и государство предоставляло чехам работу и помощь при безработице охотнее, чем немцам. Я считаю эти жалобы в основном справедливыми. Даже во время моей миссии я не нашел готовности со стороны чехословацкого правительства пойти навстречу в сколько-нибудь достаточной мере.
Все эти и другие претензии усилились вследствие влияния экономического кризиса на судетскую промышленность, составляющую столь важную часть народнохозяйственной жизни. Естественно, вина за последовавшее разорение возлагалась на правительство.
Поэтому по многим причинам, включая вышеизложенные, среди судетских немцев три-четыре года назад преобладало чувство безнадежности."

Письмо главы посреднической миссии Великобритании в Чехословакии В. Ренсимена премьер-министру Великобритании Н. Чемберлену
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Самое интересное, ну вот осудили нашу историю и т.п.
А себя за раздел Сербии они осудить не хотят?
Это в каких правовых нормах считается правильным взять и аннексировать целый исторический регион страны, населенный на 40% коренным населением и признать его независимость? Еще при этом устроив авиационные бомбардировки.

Я ху@@ дорогая редакция, как они Россию переваривать не могут.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Daywalker написал(а):
А вчитатся трудно? "два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества", в предложении не ууказывается кто конкретно нес геноцид,но все цевилезованное общество знает-гитлеровскии режим.Что-то типа: Вася и Петя принесли цветы и мороженное. Петя-цветы,Вася-мороженное,но оба принесли цветы и мороженное.

Вот тока схоластики не надо... ВСЕ юридические документы понимаются буквально, тюею как написано. И поскольку упоминания о преступлениях написаны в одном предложении с двумя режимами, это относит все перечисленные преступления к обоим режимам. В противном случае - предложения разделяются. Это все- таки резолюция - юридический документ, все формулировки которого вылизываются, а не бульварный роман безграмотного писателя.
Daywalker написал(а):
А что в постфашисткои Германии у власти в основном остались члены НСДAП? Как в России бывшие коммунисты(включая Путина)?
А что в Германии НСДАП взорвали изнутри?
SHITZ написал(а):
То , что кто-то не усматривает в этой резолюции тенденциозную антироссийскую направленность , говорит только о его недальновидности и неспособности выявить скрытые мотивы инициаторов Не согласен
Я бы сказал более жестко. Это не недальновидные .... а ангажированные люди. Сознательно (а не по недопониманию) ОТСАИВАЮЩИЕ И ЗАЩИЩАЮЩИЕ приравнивание тех кто жег людей Европы в концлагерях, т тех, кто эту европу от этих печей спас. Это цинизв высшей пробы!!!!!!!!!
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
STAYER написал(а):
Политика умиротворения Германии имело другую причину : создать противовес растущей мощи Большевиского государства( кто тогда мировой революцией грозился?).

Им не хотелось видеть ни могучую Германию , ни могучий СССР.
STAYER написал(а):
Союзники думали
STAYER, понимаете ли, тут такое дело, Вы уж только не обижайтесь...
Нам глубоко пофигу, что хотели и что думали Союзники. Это та самая ситуация, когда важен результат. А результат их действий был один: на границе СССР оказалась многократно усилившаяся Германия, хотя совсем недавно ее там не было. И она таки напала на СССР. На фоне этого рассуждения типа "а они не хотели, они хотели другого" теряет смыл.
Кстати, мы не можем знать, что ДУМАЛИ и ХОТЕЛИ люди и государства той эпохи (как и любых других тоже). Мы можем только знать, что они ДЕЛАЛИ, и что ГОВОРИЛИ о своих действиях. Разница существенна.
 

SHITZ

Активный участник
Сообщения
3.211
Адрес
МОСКВА
Barbudos написал(а):
Если вы думаете, что к коммунизму СССР я отношусь лучше, чем к национал-социализму Германии; или к Сталину лучше, чем Гитлеру, то вы ошибаетесь,

Нет , что вы , конечно я так не думаю . Глупо было бы ожидать от вас каких-то тёплых чувств к "коммунизму СССР" , который взрастил вас и дал вам бесплатное высшее образование или к "режиму" нынешнему , благодаря которому вы имеете возможность безнаказанно поливать его грязью и шутовски ерничать на форумах в интернете без всяких для себя последствий

Daywalker написал(а):
Что-то типа: Вася и Петя принесли цветы и мороженное. Петя-цветы,Вася-мороженное,но оба принесли цветы и мороженное.

Вы это серьёзно ? "Террористы и полиция , которые взорвали бомбу и освободили заложников ..." :? Речь идёт о ДВУХ РЕЖИМАХ , подчёркнуто - КАКИХ , которые сделали , перечислено - ЧТО . Всё чётко и ясно , как и должно быть в любом официальном документе .
Если английский язык для вас понятнее , вот вам оригинал :
http://www.oscepa.org/images/stories/do ... on_ENG.pdf
ОН допускает разночтения ?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
SHITZ написал(а):
Глупо было бы ожидать от вас каких-то тёплых чувств к "коммунизму СССР" , который взрастил вас и дал вам бесплатное высшее образование
Что за ерунда? По-вашему получается, что и какой-нибудь Ганс должен с теплотой вспоминать годы гитлеризма в Германии, когда он тоже, может, был "взращен" и закончил университет? Бесплатно тоже, причем.... Или кампучиец, ностальгирующий по стране Пол Пота? :Shok: (это, конечно возможно, если только он сам мотыгами сограждан забивал :grin: )
По-вашему выходит, что "взращение" и бесплатное высшее, это типа оплаты толерантности (или даже вовсе-любви) к коммунизму, нацизму и проч.? Странно....
Как же нынешним студентам трудно Родину любить...такие бабки платят :grin:
 

SHITZ

Активный участник
Сообщения
3.211
Адрес
МОСКВА
Кирилл СПб написал(а):
В строгом смысле не было! Остальное - авторитаризм

:Shok: Дааа ?.. Даже в Италии ? В таком случае фашистский режим тоталитарным не является , так выходит (напомню , что сам термин "фашизм" имеет итальянские корни) ?
Вот это действительно смешно :?

Кирилл СПб написал(а):
Без глодомора хватает всего. К примеру, это уничтожение политических, военных, культурных элит, профсоюзных деятелей, администраторов стран Восточной Европы, классовый фашизм (любите Вы этот термин, особенно по отношению к странам Запада) в отношении "инородных опухолей" в лице "кулачества", капиталистов, юнкеров и "унтеров".

Действительно , хватает ... Только что-то в приведённом вами обширном списке я фактов геноцида не нахожу :?

Добавлено спустя 29 минут 19 секунд:

STAYER написал(а):
Политика умиротворения Германии имело другую причину : создать противовес растущей мощи Большевиского государства( кто тогда мировой революцией грозился?).

Тогда нечего рот разевать о пакте Молотова-Риббентропа . Сталин имел такие же основания беспокоится о безопасности своей страны . Но на предложение "союзникам" о совместных действиях против Германии получил от ворот поворот . Выбора ему не оставалось , как пойти на сотрудничество с Гитлером . И он сделал соответствующие шаги . НА ГОД ПОЗЖЕ "СОЮЗНИКОВ" , прошу заметить .
Не документальным ли подтверждением ли двойных стандартов Запада является эта резолюция ?

STAYER написал(а):
Это ошибочная военная тактика , не более чем.
Союзники думали что новая война пойдет по пути ПМВ : позиционная война с измором. Так и на западе , так и на востоке ( между нацистами и Сталиным) , а там видно будет.

Так какие проблемы ? Это что , даёт основания неблагодарным европейцам хаять теперь того , кому ЛИЧНО они обязаны своей свободой ? У них элементарных понятиях о порядочности нет , а ещё гордо именуют себя "цивилизованными странами" :?

Поймите меня правильно , я Сталина ни коим образом не оправдываю , во времена его правления наша страна претерпела много чего . Но некоторые факты заставляют относиться к нему с уважением . Лично для меня это хотя бы то , что он не покинул столицу в то время когда немецкие танки стояли в километрах от Москвы . А "цивилизованная" Европа не должна забывать , что только благодаря Сталину советские войска не остановились на границе , а пошли дальше .
Добавлю лишь , что история сталинизма и история России (СССР) ХХ века так тесно переплетены , что удар по сталинскому режиму становится ударом по истории России . А этого прощать нельзя , Запад только и ждёт , чтобы мы стали "Иванами , родства не помнящими" :?

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

ddd написал(а):
Я бы сказал более жестко.

Я бы тоже ... Но Правила форума не позволяют :-D
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кирилл СПб
Мои источники в основном на бумаге, но некоторые примеры:
Все так (за исключением, неуместного на мой взгляд, упоминания "внутренних колоний"), но как это вступает в противоречие с моей писаниной?

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

SHITZ написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
В строгом смысле не было! Остальное - авторитаризм

:Shok: Дааа ?.. Даже в Италии ? В таком случае фашистский режим тоталитарным не является , так выходит (напомню , что сам термин "фашизм" имеет итальянские корни) ?
Вот это действительно смешно :?

Открою тайну... термин "фашизм" вменяемый историк не употребляют по отношению к Германии, все остальное популизм и наследие СССР, когда Вьетнамская война то же была развязана (судя по нашим учебнкам перода СССР и газете Правда) "фашистами".

Не вдаваясь в детали упомину о паре основополагающих различий между политикой СССР, Германии и Италии:
1. Масштабы террора
2. Интенсивность экспорта идеологии
3. Степень контроля семейных и иных личных отношений
4. Практически, неотвратимость уничтожения противников режима (В Г. и СССР )
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Все так (за исключением, неуместного на мой взгляд, упоминания "внутренних колоний"), но как это вступает в противоречие с моей писаниной?
Особого противоречия нет. Просто пытаюсь показать на примерах, что описываемые Вами безобразия вовсе не были чем-то, присущим только СССР или Германии. Вовсе не действия авторитарых режимов определяли жизнь Восточной Европы, такой образ жизни для нее был почти нормой.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
SHITZ написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Без глодомора хватает всего. К примеру, это уничтожение политических, военных, культурных элит, профсоюзных деятелей, администраторов стран Восточной Европы, классовый фашизм (любите Вы этот термин, особенно по отношению к странам Запада) в отношении "инородных опухолей" в лице "кулачества", капиталистов, юнкеров и "унтеров".

Действительно , хватает ... Только что-то в приведённом вами обширном списке я фактов геноцида не нахожу :?

Ну как же, это классовый геноцид, т.е. уничтожение и жесткое ограничение прав по отношению к лицам "лишних" классов. Или Вы мне собрались доказать, что де геноцид это по этническому признаку, по классовому - нема?

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

студент написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Все так (за исключением, неуместного на мой взгляд, упоминания "внутренних колоний"), но как это вступает в противоречие с моей писаниной?
Особого противоречия нет. Просто пытаюсь показать на примерах, что описываемые Вами безобразия вовсе не были чем-то, присущим только СССР или Германии. Вовсе не действия авторитарых режимов определяли жизнь Восточной Европы, такой образ жизни для нее был почти нормой.

Масштабы иные, последствия иные (выше Вы указали, что главное не намерения а результат), природа режимов совершенно другая и как бы это не было похоже на попытку перевести все к абстрактным цифирям, но... сколько и как поляки репрессировали и убили украинцев? чехи- немцев. Кем и как санкционированы действия и какие ценности заявляются как основополагающие?

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:

алексей с сахалина написал(а):
http://www.apn.ru/opinions/article9544.htm
ну вот для начала -неплохой анализ
http://dtzkyyy.livejournal.com/
а вот вообще по теме

Спасибо, во второй ссылке много интересной информации
 

Vladalex

Активный участник
Сообщения
664
Адрес
Россия, Владикавказ
Кирилл СПб написал(а):
Ну как же, это классовый геноцид, т.е. уничтожение и жесткое ограничение прав по отношению к лицам "лишних" классов. Или Вы мне собрались доказать, что де геноцид это по этническому признаку, по классовому - нема?
Честно сказать, Вы меня удивили. У Вас свое определение термина "геноцид"?
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* насильственного воспрепятствования деторождению;
* принудительной передачи детей;
* либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
У Вас же появился "классовый" геноцид. Следуя этой логике, можно, к примеру, борьбу с преступностью назвать геноцидом - это ведь тоже дискриминация (в том числе и физическое уничтожение) по определенным признакам.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Vladalex написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Ну как же, это классовый геноцид, т.е. уничтожение и жесткое ограничение прав по отношению к лицам "лишних" классов. Или Вы мне собрались доказать, что де геноцид это по этническому признаку, по классовому - нема?
Честно сказать, Вы меня удивили. У Вас свое определение термина "геноцид"?
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

Совершенно верно, подловили, однако насколько я знаю в международном праве существует формулировка "приравнивается к...", переносящая все санкции. Поправьте если не прав, юриста в студию. Кстати, если мне память не изменяет, Пол Пот был обвинен в геноциде, когда начал классовые чистки.
 

Vladalex

Активный участник
Сообщения
664
Адрес
Россия, Владикавказ
Кирилл СПб
Насколько я знаю, Пол Пот в числе прочего осуществлял геноцид этнических меньшинств Камбоджи, так что, возможно, классовые чистки здесь и не причем.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
О термине "геноцид"
http://www.genocide.ru/lib/moshenskaya/1-1.htm

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

В официальном документе определение геноцида впервые прозвучало 18 октября 1945 г. В обвинительном заключении Нюрнбергского суда говорилось, что обвиняемые:

"[...] осуществляли намеренный и систематический геноцид, то есть истребление расовых и национальных групп, истребление гражданского населения части оккупированных территорий с целью уничтожения определенных народов и классов, определенных национальных, этнических и религиозных групп, особенно евреев, поляков и цыган, а также других".8

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

"На протяжении четырех периодов сталинского террора массовое истребление людей демонстрировало черты геноцида.

В 1929-1930 гг. от 5 до 15 (по разным оценкам) миллионов крестьян были названы кулаками. Это клеймо причисляло их к классу мелкобуржуазных собственников и противников коллективизации. Имущество их было экспроприировано, сотни тысяч уничтожены сразу, остальные сосланы с семьями в Сибирь. Тех, кто не погиб в пути, погубил холод и голод в ссылке.

Насильственная коллективизация привела к падению сельскохозяйственного производства, партии приходилось восполнять это реквизициями. На Украине, где коллективизацию восприняли особенно отрицательно, государство наложило непомерные, не соответствующие урожаю нормы сдачи зерна. В результате это усугубило голод, вызванный неурожаем в ряде областей в 1932 г., который продолжался до жатвы 1933 г. Голод поддерживался блокадой: территории подверглись изоляции, оттуда не поступало никакой информации, дороги, по которым крестьяне пытались добраться до городов, были перекрыты. Число жертв составило около 5 млн. человек.

"Большая чистка" 1937-1938 гг. вначале затронула центральные партийные органы, затем распространилась на все республики, обрушилась на все слои общества. Репрессиям подверглись почти все командиры дивизий и бригад, все командиры корпусов и командующие войсками военных округов, большинство политработников корпусов, дивизий и бригад, около половины командиров полков. Из 733 человек высшего командно-политического состава Вооруженных Сил (от комбрига до маршала) погибло 579. За два года страна потеряла больше коммунистов, чем в период революции и Гражданской войны. Было арестовано 4-5 млн. человек, каждый десятый из них расстрелян.13

В 1943-1944 гг. целые народы Советского Союза, обвиненные в сотрудничестве с фашистами, были депортированы и лишены национальных прав. Летом 1941 г. были превентивно депортированы немцы СССР, в первую очередь немцы Поволжья, а также греки, курды, хемшины (армяне-мусульмане из турецкой части Армении, жившие на черноморском побережье Аджарии) и турки-месхетинцы. Принадлежность к данным национальным группам предполагала депортацию. За депортацией следовал ввоз на опустевшие земли переселенцев, в основном русских. Депортации подверглись также карачаевцы, калмыки, чеченцы, балкарцы, крымские татары. В целом более миллиона жителей Северного Кавказа и Крыма.13

Анализируя эти четыре столь разных события советской истории, - одно, направленное против экономического класса, другое - против социальной группы, третье - против членов политической партии, четвертое - против национальных меньшинств, - невозможно утверждать, что одно из них являлось преступлением геноцида, а другое нет."

"В процессе создания и формального закрепления термина "геноцид", не раз давалось расширительное, по сравнению с Конвенцией, толкование данного понятия:

- и Рафаэлем Лемкином в 1933 году на 5-ой Конференции по унификации международного уголовного права;

- и в обвинительном заключении Нюрнбергского суда от 18 октября 1945 года;

- и, главное, в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН о предупреждении преступления геноцида и наказании за него от 11 декабря 1946 года: "геноцид - суть отказ в признании права на существование целых человеческих групп".

Из тех же нескольких приведенных примеров обстоятельств, приводящих к геноциду, становится очевидным, что первоисточник геноцида в нетерпимости одного человека к другому.

Исходя из перечисленных выводов, я позволю себе сформулировать следующий тезис: геноцид - это самое тяжкое преступление в форме дискриминации. И перечень оснований для дискриминации того или иного права широкий и не закрытый."

Короче , по ссылке все подробнее...
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
В общем "гнусные русские оккупанты врывались на территории независимых свободных народов, варварски оставляя после себя школы, музеи, театры, больницы и промышленные предприятия..."(с) :???:
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Кирилл СПб написал(а):
"В процессе создания и формального закрепления термина "геноцид", не раз давалось расширительное, по сравнению с Конвенцией, толкование данного понятия:
Эдак, можно расширить, до полного маразма. Главное, кто расширяет, тот и прав
.В морду дал , уже и геноцид. :study:
 

edgar71

Активный участник
Сообщения
4.256
Адрес
Литва
акулыч написал(а):
В общем "гнусные русские оккупанты врывались на территории независимых свободных народов, варварски оставляя после себя школы, музеи, театры, больницы и промышленные предприятия..."(с)
:good: Хорошо сказанно
 
Сверху