ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии

[asktay]

удалено

 

[Triple H]

В России традиционно национальные вопросы решались миром. Это русская традиция. СССР ее нарушил.

Раньше не было той проблемы , что встала сейчас.
За последние 20 лет на исконно русских землях появились миллионы иноземцев разных национальностей. Освоились , многие получили российские паспорта , создали свой бизнес и плодятся стремительными темпами. Отношения между аборигенами и приезжими откровенно говоря враждебные . Сейчас национальный вопрос стоит наиболее остро , чем когда бы то ни было. Так что от наших европейских "собратьев" мы недалеко ушли. У нас те же самые проблемы.
Я смотрю "Кондопогу" и "Ставрополь" все уже забыли....

 

[SHITZ]

Кирилл СПб
Ну , я что-то подобное и предполагал . Только "казак" - не национальность , не религиозная конфессия и уж тем более ни раса , к которым , как мы выяснили применим термин "геноцид" . Это , скорее , дискриминация , не более того :?

 

[Barbudos]

Ну , я что-то подобное и предполагал . Только "казак" - не национальность , не религиозная конфессия и уж тем более ни раса , к которым , как мы выяснили применим термин "геноцид" . Это , скорее , дискриминация , не более того Не согласен

Объяснили вы бы это казакам......В капусту порубали бы :grin: Кстати, казаки и русские, украинцы и русские - одни разделяются на национальности, другие - нет? Но, впрочем, это мое предвзятое мнение, поскольку сам из казаков....Но семью моих предков УПОЛОВИНИЛИ ровно на половину именно по ЭТОМУ признаку.
Между прочим, известны примеры иного геноцида: финны, греки, немцы, которых отбирали именно по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку. А также карелы, вепсы, ижоры, и вполне полумифические "ингерманландцы". Еще можно припомнить депортации НАЦИЙ (депортация в то время - это всего лишь эвфемизм слова "уничтожение или геноцид". Зимой в скотских вагонах месяц до Казахстана - ну как это еще можно назвать? 10-20% выживших...). А в этом списке и крымские татары, чечены, ингуши. Так что НЕ НАДО! То, что это не так сейчас называется, еще не основание не видеть истинную сущность этих антинациональных мероприятий.

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Слушайте,SHITZ, а вы что, может убежденный коммунист или нацист? Что-то я начинаю подозревать... так вы скажите, уважать не стану- не обещаю, зато пойму, и спорить не буду... А то толчём воду в ступе, а тут дело, может быть, в убеждениях? Тады "ой". С "убежденными" в таких идеях я спорить не берусь....
:???:

 

[SHITZ]

10-20% выживших

А есть чем подтвердить эти цифры ?

По поводу же равенства понятий "депортация" и "геноцид" , то припишем это вашей эмоциональности . Депортация не ставит своей целью УНИЧТОЖЕНИЕ группы населения , трагические последствия тех событий , о которых идёт речь - лишь результаты плохой организации .
По-вашему , ДЕПОРТАЦИЯ на родину лиц , незаконно проживающих на территории России - тоже ГЕНОЦИД ? :?

Слушайте,SHITZ, а вы что, может убежденный коммунист или нацист?

Я , возможно , вас разочарую , но ни то , ни другое . Я убеждённый ПАТРИОТ

 

[Кирилл СПб]

Вот вы не на том внимание акцентируете, вы о колличесте сейчас говорите, так по колличественным показателям массовость и масштаб террора правительства СССР не уступает или незначительно уступает нацистским показателям. Класс по колличеству членов даст фору иным этническим группам. Это понятно?

Это-то понятно. Не совсем понятно другое - неужели в правовых нормах присутствует "переход количества в качество". Если да, то сколько смертных казней виновных приравнивается к казни невиновного? Или уничтожение скольких животных приравнивается к убийству человека? По моему мнению (и не только моему), лишение жизни человека по национальному признаку это совсем другой состав преступления, нежели лишение его жизни из соображений экономических. К примеру, никто не называет геноцидом уничтожение английских крестьян, индийских ткачей, китайских курильщиков опиума вследствии экономической деятельности английского истеблишмента. Чёткость формулировок - это как раз то, что отличает нормального юриста.

1. Не упоминайте примеры времен до ПМВ (сформировалась принципиально новая система межд. права) и связанных с деятельностью за пределами Европы (да, я считаю, что Англичане в респ. Трансвааль и Ораньжевая проводили политику геноцида, но это иной разговор, т.к. документ изд. ОБСЕ говорит о делах европейских ).
2. Мотивация, основание для массовых переселений/убийств гр. населения это всего лишь основание (экон., рассовое), эффект- один.
3. Массовые убийства совершенные по указанию единого центра в рамках единого плана, это не сумма индивидуальных убийств из сферы обычного уголовного права.

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

Кирилл СПб
Ну , я что-то подобное и предполагал . Только "казак" - не национальность , не религиозная конфессия и уж тем более ни раса , к которым , как мы выяснили применим термин "геноцид" . Это , скорее , дискриминация , не более того :?

Да мне лень было просто от руки писать, там не только о казаках речь, верно? А если откроете конвенцию о геноциде от 48 года, то п.2 или 3 указывает, что насильственное переселение народностей, этносов (а мы знаем чем это для них реально закончилось) - геноцид.

 

[Barbudos]

Крымские татары:
"Всего из Крыма было выселено 228543 человека, "
"Также были депортированы крымские татары, не жившие в Крыму во время оккупации и успевшие вернуться в Крым к 18 мая 1944 года."
"Оценки числа погибших в этот период сильно разнятся: от 15-25 % по оценкам различных советских официальных органов до 46 % "(с)
Понтийские греки:
В 1942, 1944 и 1949 годах греки советского Черноморского побережья (Краснодарского края — где большинство из них проживало компактно), Кавказа и Закавказья, а также Крыма были высланы в Сибирь и казахстанские степи.

Их везли в товарных вагонах, предварительно передав все их имущество населению, не попадавшему «под постановление». Во время «доставки» их на места, люди умирали от различных заболеваний. Водой и пищей их не обеспечили. Воду пили во время стоянок из разных водоёмов, которые зачастую были болота и практически лужи. Особенно заражались дети."(с)
Операция "Чечевица":
Всего к 9 марта было принято для конвоирования и отправлено 180 эшелонов по 65 вагонов в каждом, с общим количеством переселяемых 493 269 человек (то есть в среднем по 2740 человек на эшелон)
Корейцы:
Депортация корейцев началась в сентябре 1937 года. На основании совместного постановления Совнаркома и ЦК ВКП(б) № 1428—326 «О выселении корейского населения из пограничных районов Дальневосточного края», подписанного Сталиным и Молотовым, 172 тысячи этнических корейцев были выселены из приграничных районов Дальнего Востока на новое место жительства, в Среднюю Азию. Это были некоторые районы Казахстана и Ташкентская область Узбекистана.
Русские "кулаки":
Всего за 1930—1931 годы, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ, было отправлено на спецпоселение 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. За 1932—1940 гг. в спецпоселения прибыло еще 489 822 раскулаченных.
Немцы:
По данным архива отдела спецпоселений НКВД, в 1941 - первой половине 1942 г. на восток "по государственному заданию" было доставлено 856 340 человек (560 112 взрослых). А всего в Новосибирской, Омской областях, Красноярском крае и Казахской ССР было расселено на принудительной основе 786 279 немцев.
Калмыки:
С момента депортации и до апреля 1946 г. значилось 14 343 умерших [31].
Ещё:
Переселение крымских татар проводилось в тяжелых условиях. В ходе его значительной была смертность. В справке о численности переселенцев в 1944-1945 гг. указано, что в первый период депортации среди крымских татар, болгар, греков и армян она составляла 19,6%, из них в Узбекской ССР умерло 16 052 человека (10,6% к общему числу переселенцев), а за 1945 г. 9,8% [64].
(с).
Скажите, ув.SHITZ
Какой процент трупов вас удовлетворит, гуманный вы наш, чтобы депортацию считать геноцидом? 10% в год, как в вышеприведенной ссылке, или 5% хватит?
Я так полагаю, если бы ВЫ, а не Сталин, этим руководили, то вас устроило бы только 100%...
Хм.... "патриот".... :???:
В Вашем понимании, ваша позиция и есть ПАТРИОТИЗМ? Вы ошибаетесь....

Добавлено спустя 18 минут 10 секунд:

Кстати, ув. SHITZ
Я например, считаю, что наша страна и ее народы были достойны ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО и ЛУЧШЕГО, чем та компания палачей, ублюдков и негодяев, которая руководила ими на протяжении 70 лет. Это следствие моего УВАЖЕНИЯ к стране. Может, вот именно ЭТО - патриотизм?
Поэтому решение ОБСЕ не считаю несправедливым. Ублюдкам-по заслугам.

 

[студент]

Я например, считаю, что наша страна и ее народы были достойны ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО и ЛУЧШЕГО, чем та компания палачей, ублюдков и негодяев, которая руководила ими на протяжении 70 лет.

Самое интересное, что о тех, кто правил нашей страной ДО этих 70 лет, "прогрессивная общественность" характеризовала теми же словами. Еще добавляла "воры и казнокрады". И имела все основания для этого. При этом настойчиво требовала любых перемен, утверждая, что "хуже быть не может!". Затем это утверждение мы услышали в конце 1980-х. И что??? Где другое, большее и лучшее???

 

[Barbudos]

Где другое, большее и лучшее???

Вы хотите сказать, что "каждый народ достоин того правителя, которого имеет"? Довольно унизительная формулировка. Мне она никогда не нравилась....

 

[студент]

Не, я хочу сказать другое. Попробуйте объяснить англичанину, что его страна плохо себя вела в колониях, и поэтому те правители - сволочи. Попробуйте объяснить французу, какие негодяи были правители, которые ввергали Францию в разгромные для нее войны или тоже про колонии. И так далее. Вас просто пошлют с той или иной степенью вежливости и продолжат жить дальше. Без комплексов. А у нас есть традиция: понести невероятные по масштабам потери, затем обругать все настоящее и пролое, все разнести и начать нести эти потери заново. Вместо того, чтобы сказать себе: "Эти потери были понесены страной и народом, чтобы мне здесь и сейчас было комфортней жить!". И продолжать жить и развиваться здесь и сейчас, а не искать повода или обоснования, чтобы все снести заново.

 

[Atass]

Я например, считаю, что наша страна и ее народы были достойны ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО и ЛУЧШЕГО, чем та компания палачей, ублюдков и негодяев, которая руководила ими на протяжении 70 лет. Это следствие моего УВАЖЕНИЯ к стране.

Вы хотите сказать, что "каждый народ достоин того правителя, которого имеет"? Довольно унизительная формулировка. Мне она никогда не нравилась....

Мы, наверное, все хотели и хотим ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО и ЛУЧШЕГО, но получается как всегда...
"Из грязи в князи" никогда к хорошему не приведет. А, за небольшим исключением, у нас эти 70 лет везде было именно так, что в обществе, что на предприятиях, что в армии и т.д.
Все из-за невежества и недостатка, и даже отсутствия культуры...
Как говорил Луначарский, не надо заканчивать десятки университетов... Достаточно всего три, только чтоб один окончил ваш дед, второй ваш отец, третий вы сам...

Я бы еще вспомнил Владимира Ильича, перефразировав... Всякая образованность и культура должна уметь защищаться! Просто,чтоб не допускать к власти над собой откровенное быдло и невежество, у которого единственный путь самовозвышения - подавление других.

А у нас на форуме, несмотря на иногда разные точки зрения и оценки, подавляющее большинство - настоящие здравомыслящие патриоты. И это, несомненно, радует и воодушевляет. :good:

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Вместо того, чтобы сказать себе: "Эти потери были понесены страной и народом, чтобы мне здесь и сейчас было комфортней жить!". И продолжать жить и развиваться здесь и сейчас, а не искать повода или обоснования, чтобы все снести заново.

Согласен! :OK-) Застряв в прошлом, посыпая голову пеплом, о будущем можно забыть. Посмотрели, выявили ошибки, исправили - и вперед! И грабли убирать надо, чтоб не топтаться по ним из поколения в поколение.

 

[Barbudos]

Всякая образованность и культура должна уметь защищаться! Просто,чтоб не допускать к власти над собой откровенное быдло и невежество, у которого единственный путь самовозвышения - подавление других.

:good: Золотые слова!

Я бы еще вспомнил Владимира Ильича

Да-да....надо перечитать. Все 54 тома! :grin:

 

[ddd]

права человека и все такое...

Можно вспомнить и расстрел национальной гвардией из пулеметов бастующих шахтеров...

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:

Вы хотите сказать, что "каждый народ достоин того правителя, которого имеет"? Довольно унизительная формулировка. Мне она никогда не нравилась....

Нравится, не нравится.... Если один человек подчиняется (выполняте команды) другого, значит он ПРИЗНАЕТ право этого первого КОМАНДОВАТЬ. Пусть даже и право сильного.

 

[edgar71]

Не, я хочу сказать другое. Попробуйте объяснить англичанину, что его страна плохо себя вела в колониях, и поэтому те правители - сволочи. Попробуйте объяснить французу, какие негодяи были правители, которые ввергали Францию в разгромные для нее войны или тоже про колонии. И так далее. Вас просто пошлют с той или иной степенью вежливости и продолжат жить дальше. Без комплексов. А у нас есть традиция: понести невероятные по масштабам потери, затем обругать все настоящее и пролое, все разнести и начать нести эти потери заново. Вместо того, чтобы сказать себе: "Эти потери были понесены страной и народом, чтобы мне здесь и сейчас было комфортней жить!". И продолжать жить и развиваться здесь и сейчас, а не искать повода или обоснования, чтобы все снести заново.

:good: Вот это хорошо сказанно, поддерживаю

 

[SHITZ]

Какой процент трупов вас удовлетворит, гуманный вы наш, чтобы депортацию считать геноцидом?

Депертация В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не может считаться геноцидом , если это не департация на тот свет . Просто не надо сгоряча бросаться громкими высказываниями , типа "10 - 20 % выживших" , потомучто потом вдруг оказывается , что не 20 , а в худшем случае 50 . Дело не в цифрах .
Про то , какой процент выживших удовлетворил бы меня , я промолчу , ввиду бестактности вопроса

В Вашем понимании, ваша позиция и есть ПАТРИОТИЗМ? Вы ошибаетесь....

Боюсь , вы просто неправильно понимаете мою позицию . Просто у меня вызывает возмущение , когда без всяких на то оснований западные политиканы не только пытаются извратить историю моей страны , но и дают понять , что она кругом виновата и всем должна

Я например, считаю, что наша страна и ее народы были достойны ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО и ЛУЧШЕГО

История , как известно , не знает сослагательного наклонения . И мы имеем ту историю нашей страны , которая у нас есть . Со всеми её тёмными и светлыми полосами . В наших силах только сделать более светлым её будущее . Но это не даёт права ковыряться в ней , как в грязном белье , доставая на свет наиболее неприглядные моменты , а за отсутствием таковых фальсифицирующим или извращающим её , потомкам тех , кто во времена самой страшной войны ХХ века поднял белый флаг коллаборационизма , или трусливо отсиживался за Ла-Маншем .
По-вашему , присоединяться к ним , ЭТО - ПАТРИОТИЗМ ?! :?

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:

Я так полагаю, если бы ВЫ, а не Сталин, этим руководили, то вас устроило бы только 100%...

Вы опять-таки меня неправильно понимаете . Я департацию целых народов не оправдываю . Но ГЕНОЦИДОМ в той мере , в которой применимо это понятие , её не считаю

Вы хотите сказать, что "каждый народ достоин того правителя, которого имеет"? Довольно унизительная формулировка. Мне она никогда не нравилась....

Мне , признаться , тоже . Только если бы это было не так , мы и сейчас бы жили при диктатуре

Не, я хочу сказать другое. Попробуйте объяснить англичанину, что его страна плохо себя вела в колониях, и поэтому те правители - сволочи. Попробуйте объяснить французу, какие негодяи были правители, которые ввергали Францию в разгромные для нее войны или тоже про колонии. И так далее. Вас просто пошлют с той или иной степенью вежливости и продолжат жить дальше. Без комплексов. А у нас есть традиция: понести невероятные по масштабам потери, затем обругать все настоящее и пролое, все разнести и начать нести эти потери заново. Вместо того, чтобы сказать себе: "Эти потери были понесены страной и народом, чтобы мне здесь и сейчас было комфортней жить!". И продолжать жить и развиваться здесь и сейчас, а не искать повода или обоснования, чтобы все снести заново.

Нечего добавить ! :good:

 

[devi7]

Не, я хочу сказать другое. Попробуйте объяснить англичанину, что его страна плохо себя вела в колониях, и поэтому те правители - сволочи. Попробуйте объяснить французу, какие негодяи были правители, которые ввергали Францию в разгромные для нее войны или тоже про колонии. И так далее. Вас просто пошлют с той или иной степенью вежливости и продолжат жить дальше. Без комплексов.......

студент, это уже клиника...

Уже не только сказали, А МИЛЛИОН РАЗ ИЗВИНИЛИСЬ , ПОКАЯЛИСЬ, денег дали и всяческих привелегий за свои ошибки, колониальные войны и т.д. - и французы, и англичане, и итальянцы, и немцы, и американцы, и голландцы .... на всех уравнях, включая самые высокие.
Я понимаю, неприятно это осознавать, что другие могут, а мы нет, но зачем же откровенную чушь-то пороть???

 

[Tabib]

А можно факты - кто покаялся, за что каялся и как каялся? Наверно, перед сербами, иракцами, афганцами, жителями Гренады, Панамы и других стран.

Лично я извиняться перед другими народами не хочу. Татары вспоминают депортацию. Русские, украинцы и другие народы могут требовать компенсации у татар за угоны в рабство, за разррушенные города и села.

Прошлое надо принимать таким каким оно есть и стараться, чтобы в будущем плохое не повторялось. Не стоит вспоминать старые обиды - надо вместе жить и работать.

PS
Лично знаком с несколькими татарами. У всех разные характеры и они между собой не разговаривают.

 

[БЧ-5]

Однако,тема многих зацепила.
http://lgz.ru/article/9539/

 

[Космополит]

студент, это уже клиника...

Уже не только сказали, А МИЛЛИОН РАЗ ИЗВИНИЛИСЬ , ПОКАЯЛИСЬ, денег дали и всяческих привелегий за свои ошибки, колониальные войны и т.д. - и французы, и англичане, и итальянцы, и немцы, и американцы, и голландцы .... на всех уравнях, включая самые высокие.
Я понимаю, неприятно это осознавать, что другие могут, а мы нет, но зачем же откровенную чушь-то пороть???

Ни кто ни где не каялся и не расплачивался.
Просто поняли, что эпоха колониализма кончилась и больше не по зубам стало, держать под собой пол мира, и свалили восвояси с чисто формальными извинениями и соболезнованиями.
Единственной страной, которая "МИЛЛИОН РАЗ ИЗВИНИЛаСЬ , ПОКАЯЛаСЬ, денег дала и всяческих привилегий за свои ошибки" является Германия. И то не добровольно, а после проваленной войны и последовательной оккупации.

 

[Barbudos]

Единственной страной, которая "МИЛЛИОН РАЗ ИЗВИНИЛаСЬ , ПОКАЯЛаСЬ, денег дала и всяческих привилегий за свои ошибки" является Германия.

Кстати, неплохой положительный пример....Надо бы и другим странам оценить список своих "добрых дел"...