Около броне-технические вопросы

[Artemus]

Современные ДЗ заявляют способность противостоять кумулятивным БЧ даже с тандемной боевой частью. С ломом всё сложнее.

Ну если уж на то пошло, то современные ДЗ могут противостоять и ломам!

 

[Supremum]

Ну если уж на то пошло, то современные ДЗ могут противостоять и ломам!

Бряхня. Скажем так - ДЗ может спасти лёгкую технику от пробития кумой, но не может спасти от пробития ломом. А с тем что ДЗ на танке стойкость к БОПСу поднимает я не отрицаю.

 

[Artemus]

Скажем так - ДЗ может спасти лёгкую технику от пробития кумой, но не может спасти от пробития ломом.

Угу.

 

[lavrik]

Во время танкового биатлона в Алабино было видно, что китайский лом тоньше российского. Это так? И какой лом лучше ?

 

[aspav]

Т.е. наличие на Т-14 ВСУ, вы категорически отрицаете?

Как я могу что-либо категорически отрицать по поводу танка, устройство которого мне неизвестно?
Насчёт ВСУ я уже написал, я просто тормознул. Да, это решение проблемы в некоторых (а может быть, и во многих) случаях.
Я не знаю ни расположения ВСУ, ни её параметров, чтобы говорить конкретнее, насколько она окажется работоспособна при повреждении танка от удара или при подрыве.
Не знаю её параметров по теплоотдаче и бесшумности.
Не знаю схемы электрических цепей и топливной системы.

Это всё покажет лишь практика.

Есть, т.к. процесс погрузки БК, подразумевает залезание члена экипажа внутрь.

Даже пролезть из отделения управления в башню (без всякой капсулы) в Т-72 - нетривиальная задача. Насколько это просто сделать из капсулы, которая вроде как должна выдерживать как минимум, воспламенение зарядов?
Не знаю.
Я не в курсе, как производится загрузка (откуда и куда кто забирается, может, снаружи грузится) и как экипаж из капсулы доберётся к АЗ или пушке. Я просто не знаю ни конструкции АЗ, ни устройства капсулы экипажа.
Может эта капсула типа шторок в Абрамсе, от которых никакого толку в бою. Я её не видел и судить о ней не могу.
По существующим компоновочным схемам я такой возможности не вижу. Но схемы могут быть левыми.

Я ничего не утверждаю. Лишь высказываю возможные опасения. Которые вполне могут оказаться беспочвенными.
Как я уже сказал, увидим, когда пощупаем.

 

[Artemus]

Насколько это просто сделать из капсулы, которая вроде как должна выдерживать как минимум, воспламенение зарядов?

Залезать придётся снаружи.

 

[aspav]

Залезать придётся снаружи.

Ну, тогда это означает, что, как я и предполагал, у экипажа возможности устранить мелкие неисправности/сбои в бою нет.
Вообще нет.

в отличии от наших, у которых ручная перезарядка, этот танцы с бубном.

Ну, не совсем и с бубном. да, намного медленнее. Но реально. Хотя и гемор изрядный, конечно, но если уж совсем швах, то будешь стрелять и в ручном.

Нужно не забывать, что для большинства случаев есть ещё и полуавтоматический режим. Который замедляет заряжание, конечно, но несущественно. Около 20 секунд уходит на заряжание в ручном режиме и 10-12 на полуавтомате.
Всё зависит от подготовки экипажа.
А чаще всего, всё-таки, после устранения мелкой неполадки/сбоя АЗ продолжает работу.

Естественно, я сейчас не могу сказать, какие возможны неполадки у Арматы во время боя. Потому что я её не знаю и не юзал. И могу судить лишь по аналогии с семьдесятдвойкой.

офф про аналогии:
Когда в училище впервые пришли на автокафедру, преподаватель нам сказал:
- Изучать устройство автомобиля будете по аналогии с танком.
- Это как?
- Ну, вот, смотрите: У танка есть пушка, а у автомобиля нет. У танка гусеницы, у автомобиля - колёса.
Всё. Можете считать, что устройство автомобиля изучили.

 

[Artemus]

Ну, тогда это означает, что, как я и предполагал, у экипажа возможности устранить мелкие неисправности/сбои в бою нет.
Вообще нет.

Бой конечно придётся покинуть, как и при поломке АЗ в обычном танке.

Ну, не совсем и с бубном. да, намного медленнее. Но реально. Хотя и гемор изрядный, конечно, но если уж совсем швах, то будешь стрелять и в ручном.

Защитить полностью экипаж или оставить ручное перезаряжание, приоритеты расставлены.

 

[aspav]

Бой конечно придётся покинуть, как и при поломке АЗ в обычном танке.

То есть, в 90% случаев сбоев, когда неисправность можно было бы устранить на месте, танк будет выведен из строя.

Но для того, чтобы знать, каких сколько неисправностей будет, нужно хотя бы знать устройство АЗ. Я его не знаю (как, думаю, и Вы). И нужно поэксплуатировать танк вживую (в боевых условиях), чего я тоже не делал.
Поэтому всё, что мы с Вами говорим, достаточно абстрактно.

Защитить полностью экипаж или оставить ручное перезаряжание, приоритеты расставлены.

Вы не совсем правильно трактуете мои слова. Вопрос не в ручном заряжании. А в возможности устранения мелких неисправностей "на ходу".
Полностью защитить экипаж не в состоянии никакая капсула. Лучшая защита экипажа это боеспособность танка.

Это сугубо моё личное мнение. Не более.

Хотя, конечно, у разработчиков и заказчиков могут быть другие приоритеты.
Только вот, гореть в этих танках не им, а нам (у которых никто ничего не спрашивает).

Конечно, я могу ошибаться. На самом деле, вопрос намного объёмнее и сложнее, чем можно обсудить (тем более при полном отсутствии информации) на форуме.


У меня, например, большие опасения вызывает вынос экипажа в переднюю часть корпуса, наиболее подверженную повреждению при подрывах. Мехводы, находящиеся там, гибнут намного чаще других.
Но это лишь опасения, так как я не знаю подробностей. Может быть, я вообще схему неправильную видел. Или чего-то ещё не учитываю.

Для какого-то конкретного заключения у меня информации не то, что недостаточно, можно считать, что её нет. Мы с Вами просто на пальцах рассуждаем о том, чего в глаза не видели.

Рисуночки в инете это Г, которое не имеет никакого практического смысла.

Чтобы что-то реально сказать о том, что лучше, капсула или доступ к пушке, нужно очень мого параметров анализировать. Характер повреждений в разных типах боя, соотношение типов боёв в предполагаемых конфликтах, возможное поведение экипажа в разных ситуациях и соотношение данных ситуаций с иными и пр.

Не принимайте мои слова за попытку высказать истину в последней инстанции. Это всего лишь рассуждения., основанные лишь на моём личном опыте, который, безусловно, всеобъемлющим не является, в условиях практически полного отсутствия необходимой информации.

Я прекрасно отдаю себе в этом отчёт.

 

[Artemus]

То есть, в 90% случаев сбоев, когда неисправность можно было бы устранить на месте, танк будет выведен из строя.

Если процент неисправности ничтожен, то это не принципиально.

Но для того, чтобы знать, каких сколько неисправностей будет, нужно хотя бы знать устройство АЗ.

За столь длительный период эксплуатации статистику думаю собрали.

А в возможности устранения мелких неисправностей "на ходу".

В современном танке, экипаж практически ничего самостоятельно починить не сможет.

Полностью защитить экипаж не в состоянии никакая капсула.

Но именно к этому стремятся.

 

[aspav]

Если процент неисправности ничтожен, то это не принципиально.

Конечно. Всё зависит от этого. А каков будет процент мелких неисправностей, известно станет лишь в бою. Или хотя бы после длительной эксплуатации.

За столь длительный период эксплуатации статистику думаю собрали.

За какой "столь длительный"?
Мы точно об одном и том же танке говорим? Кто, когда и где длительно эксплуатировал АЗ Арматы?
Напомню, 64-ку сняли с вооружения по результатам 7-летней опытной войсковой эксплуатации. Несколько лет и сотни танков понадобилось, чтобы понять, что танк - Г.

И хорошо, что у нас ещё был параллельно другой (на всякий случай) танк. Тот, который и стал в результате самым производимым и воюющим в мире.

Или Вы про семьдесятдвойку? Так, во-первых, как раз, эксплуатация её и показывает однозначно, что доступ к пушке нужен. А во-вторых, у Арматы, насколько я понимаю, совершенно иной АЗ. Судить по одному АЗ о возможных неисправностях другого, это то же самое, что говорить об АЗ по опыту МЗ.
У первого одна статистика, у второго - кардинально другая.

В современном танке, экипаж практически ничего самостоятельно починить не сможет.

Ошибаетесь. Не менее 80% мелких неисправностей/сбоев/помех экипажи устраняют в ходе боя или марша.
Наиболее частыми являются именно сбои, а не неисправности. Которые устраняются элементарно. Но доступ к ним иметь нужно.

Но, повторюсь, конечно, это всё (касательно Арматы) лишь мои досужие размышления. Так как в Армате я не воевал и даже в глаза её не видел.

 

[Artemus]

Но, повторюсь, конечно, это всё (касательно Арматы) лишь мои досужие размышления.

У меня ощущение, что вы принимаете конструкторов и заказчиков за идиотов. Естественно, они создают дублирующие системы, способные устранять небольшие задержки. В частности, будет установлен робот взведения затвора пулемёта. Наверняка подобные системы, получат, и остальные важные узлы.

 

[aspav]

У меня ощущение, что вы принимаете конструкторов и заказчиков за идиотов.

У Вас ложное ощущение.
Нет, не принимаю. Но когда я чего-то не знаю, меня это волнует. По-моему, вполне естественная реакция человека, которому об этих танках не только рассуждать, а с большой вероятностью отправлять на них в бой людей. И даже не исключено, что и садиться в них самому.

Просто, насколько я знаю, о том, что нужно танкистам и каким должен быть танк, спрашивают у кого угодно, только не у танкистов.
В лучшем случае, у генерала, который эксплуатировал Т-54 50 лет назад. Или был в танке "для посмотреть".

Я не только не знаю никого с боевым опытом, кого кто-нибудь спросил о требованиях к танку и его проблемах, я даже не слышал, чтобы кто-нибудь слышал о том, что кто-то слышал о подобном.

Тем более, что я немножко знаком как с практикой вопроса и с тем, с какими проблемами разного характера наши конструкторы сталкиваются при реализации в последние годы технических решений. И как некоторые из них относятся к пожеланиям военных. А также и о идиотских пожеланиях, которые мы им выдвигаем порой.

Поэтому то, о чём я говорю, это всего лишь здоровое (но, конечно, надеюсь, напрасное) опасение о возможных проблемах.

И дело вовсе не в тупости конструкторов. Это нормальный процесс. так бывает в конструировании. Повторяю: теоретически отличный перспективный танк Т-64, на который возлагались все надежды, на практике оказался дерьмом. В котором мы были бы по уши, если бы параллельно не разрабатывали ещё один, "похуже и попроще".
Гениальное инженерное решение - гидравлический МЗ оказался абсолютно ненадёжным в реальной боевой обстановке.
И тоже не дураки, знаете ли, разрабатывали. Но в КБ в танк не попадают снаряды и он не подрывается на минах. И не скачет по кочкам и косогорам.

Ещё раз: Как что-то реализовано и насколько это хорошо реализовано, мы узнаем только после того, как танк побывает в бою. Или хотя бы будут расстреляны/подорваны на испытаниях на ходу несколько их десятков. Но на подобное надежды мало, в связи с его стоимостью.

------------------
А может быть, просто Вы не очень понимаете, о чём я говорю.

Естественно, они создают дублирующие системы, способные устранять небольшие задержки.

От удара снаряда оторвало радиостанцию и она упала на лоток АЗ. Вопрос-говно. 2 секунды устранить. Нужно просто пнуть её ногой. Какая "дублирующая схема" это сделает?
Я могу десятками перечислять встреченные мною мелкие проблемы (и намного больше тех, про которые мне рассказывали), которые легко устранялись человеком, но практически никак без него. В танке будет робот, пинающий отвалившуюся радиостанцию? И ещё 3 сотни других роботов?
А кто будет пинать роботов?

Или это будет идеальное гипотетическое устройство без движущихся частей, в котором никогда, ничего, ни при каких условиях не гнётся и не ломается?
Верится, но с трудом. Примерно так же, как в сферического коня в вакууме.

Да, конечно, в Армате радиостанция будет совсем не там, и оторвётся/помнётся/перекрутится/заклинит в бою/во время переворачивания танка/ещё в какой-то ситуации не она, а что-то другое.
Какими будут проблемы мы узнаем только на практике. Но в том, что они будут, я уверен. Никогда ещё не было и менее сложных систем, которые не пришлось бы дорабатывать.

В частности, будет установлен робот взведения затвора пулемёта.

Он будет уметь устранять неисправности пулемёта этот робот?! Все возможные?!
Взведение затвора это не неисправность, а функция. Реализуемая действительно, просто. А вот устранение перекоса патрона или заклинивание помятой ленты, или обрыв коробки, с результирующим закручиванием и перекосом ленты, это другой вопрос.
Робот что из этого будет уметь устранять? Он вообще из себя представляет что, этот робот? Я просто не знаю Вы знаете? Расскажите.

Наверняка подобные системы, получат, и остальные важные узлы.

Какие "подобные системы"? Естественно, взведение пулемёта должно быть автоматическим в необитаемой башне. Но где Вы в "робот взведения затвора" умудрились увидеть что-то про дублирование или устранение неисправностей?

Поймите правильно. Я очень надеюсь, что конструкторы предусмотрели всё, что можно. И я с огромным уважением отношусь ко многим из них.
Но при этом я вполне обоснованно опасаюсь, что они с таким же успехом могли предусмотреть только то, что они в состоянии предусмотреть, сидя в кабинете.
И даже при наличии у них (или у тех, кто заказывает/консультирует) опыта, это локальный опыт. Очень ограниченный Как и мой, конечно.
Самые адекватные из конструкторов это понимают. Но, увы, далеко не все.

ЗЫ. Да, я - критик. Такое у меня амплуа по жизни. Не всем же хлопать в ладоши.

 

[Elektro-broom]

ЗЫ. Да, я - критик. Такое у меня амплуа по жизни. Не всем же хлопать в ладоши.

Фанат Т-55 Т-62 ? Там и оптические визиры синхронизированые с башней и заряжание орудия, неисправность которого в бою устраняется кувалдой не покидая строя.

 

[aspav]

Фанат Т-55 Т-62 ? Там и оптические визиры синхронизированые с башней и заряжание орудия, неисправность которого в бою устраняется кувалдой не покидая строя.

Нет, ничуть. Просто, здоровый скептик.
Семьдесятдвойка и восьмидесятка, конечно, мне нравятся намного больше.
Про Т-62 и про то, как в ней устраняются неисправности рассказывать мне необязательно. Я знаю её достаточно хорошо.Хотя и не являюсь фанатом.

Что за неисправность танковой пушки У-5ТС (или любой другой) Вы исправляли кувалдой? Поделитесь опытом.

Что за "визиры, синхронизированные с башней"? Вы про триплексы? Ну да, есть. и в башне и в командирской башенке. Как и в Т-72 и в Т-80 и в Т-90. Вы представляете себе ведение боя без них?
Я с трудом.

Можете рассказать мне, как вести бой, когда экипаж смотрит только вперёд? С интересом послушаю.

 

[Elektro-broom]

Что за неисправность танковой пушки У-5ТС (или любой другой) Вы исправляли кувалдой? Поделитесь опытом.

Что вы, какой опыт ремонта танковых пушек у старого ПВОшника!?

 

[Artemus]

От удара снаряда оторвало радиостанцию и она упала на лоток АЗ.

Угу, вот задача конструкторов предусмотреть подобные косяки. Которые появились в результате сверхплотной компоновки.

Он будет уметь устранять неисправности пулемёта этот робот?! Все возможные?!

Так уж повелось, что к российской стрелковке есть требование, типовые задержки должны устраняться заменой магазина или ленты, и повторным взведением затвора. Во всех остальных случаях оружие в бою считается непригодным.

Робот что из этого будет уметь устранять?

Представьте себе, весь мир с этим живёт.

 

[allex159]

Вопрос к танкистам по эжекторам. В некоторых видео со стрельбой Т72/80 наблюдал достаточно существенную загазованность БО после выстрела. Из доступных видео Абрамса, Лео, Леклерка в их БО после выстрела ну просто ни дымка. Это на данных тешках не работает эжектор или загазованность в большей или меньшей степени обыденность?

 

[aspav]

Угу, вот задача конструкторов предусмотреть подобные косяки. Которые появились в результате сверхплотной компоновки.

При чём здесь компоновка? Вы считаете, что радиостанция отваливается из-за компоновки?
Она из-за удара отваливается. И это я привёл всего лишь один примитивный пример из десятков встреченных и сотен возможных, когда сбой может быть устранён членом экипажа, но не может без него.

Всего лишь пример. Один из.
Вы уверены, что в новом танке от удара БОПСа/подрыва на фугасе и пр. ничего не будет отваливаться, отрываться, сбоить?
Ну, дай-то Бог. Я только за. Несмотря на то, что сомневаюсь.

Так уж повелось, что к российской стрелковке есть требование, типовые задержки должны устраняться заменой магазина или ленты, и повторным взведением затвора. Во всех остальных случаях оружие в бою считается непригодным.

Знаете, мне глубоко фиолетово, что и у кого повелось. Меня больше интересует боеспособность танка. Реальная. В реальных боевых условиях, а не по книжным нормативам.
Мне по-барабану, что пулемёт считается кем-то непригодным потому что у него так повелось. Если я могу устранить неисправность, я буду из него в бою стрелять.
И жизнь танкистов очень часто зависит от того, что они могут сделать, а чего не могут именно в нестандартных условиях.

Но это уже не относиится к Армате, просто общее.
Как я уже говорил, рассуждать мы можем сколько угодно. Всё покажет практика.

Вы уверены в Армате. Я - нет. Не потому. что считаю её плохой. Просто потому, что её не знаю.
На мой взгляд, это естественно, предполагать и обсуждать возможные проблемы.
Если же Вы уверены в чём-то, не имея под своей уверенностью никаких оснований (или Вы - разработчик Арматы с опытом боевых действий на ней?) кроме предположений (как и у меня), то я такую уверенность называю слепой верой. И такими категориями стараюсь не оперировать.
Но, конечно, это Ваше личное дело. Не имею никаких оснований возражать.

Представьте себе, весь мир с этим живёт.

С чем?! С нашим роботом автозарядчиком?! Извращенцы (шютка)

 

[Artemus]

При чём здесь компоновка? Вы считаете, что радиостанция отваливается из-за компоновки?

Из-за компоновки она падает в лоток АЗ.

Меня больше интересует боеспособность танка.

Нет, это вас интересует меньше всего.

С чем?! С нашим роботом автозарядчиком?!

С невозможностью устранения неполадок в боевом модуле, не выходя из боя.