Освоение Луны

SarK0Y · 16 Апр 2011

v32 написал(а):
Откуда вы 20 же придумали вообще?

Союз 7Л-Л1 (9 Л).
"Зонд-5". 15-09-1968. Первый успешный облёт Луны (без экипажа конечно), после которого спускаемый аппарат совершил посадку. Как и в случае полёта "Союза 7Л-Л1 (6 Л)", навигационная система не смогла обеспечить аэродинамический спуск с маленькими перегрузками, и спускаемый аппарат этого корабля шёл по баллистической траектории (с перегрузками до 20 g), в результате чего не долетел до территории Советского Союза, приводнившись в Индийском Океане. В месте посадки находились корабли советских ВМС, которые доставили спускаемый аппарат в СССР.

Союз 7Л-Л1 (14 Л).
"Зонд-8". Успешный пролёт Луны. Навигационная система опять не выполняет своей работы, и спускаемый аппарат по баллистической траектории с перегрузками до 20 g приводняется в Индийском океане. СА находят и доставляют в СССР. Это был последний запуск по программе Л1.

теперь дадим слово самим насавцам

Orion will face extreme conditions during its voyage to the moon and on the journey home. On the blistering return through Earth's atmosphere, the module will encounter temperatures as high as 5,000 degrees Fahrenheit.

и учтём ещё один момент касательно принципа построения спускаемых капсулей

H. Julian Allen and A. J. Eggers, Jr. of the National Advisory Committee for Aeronautics (NACA) made the counterintuitive discovery in 1952 that a blunt shape (high drag) made the most effective heat shield. From simple engineering principles, Allen and Eggers showed that the heat load experienced by an entry vehicle was inversely proportional to the drag coefficient, i.e. the greater the drag, the less the heat load. Through making the reentry vehicle blunt, the shock wave and heated shock layer were pushed forward, away from the vehicle's outer wall. Since most of the hot gases were not in direct contact with the vehicle, the heat energy would stay in the shocked gas and simply move around the vehicle to later dissipate into the atmosphere.

то есть хорошее торможение идёт на пользу теплозащите.

а на десерт вспомним, что помимо вышеперечисленных подарков никто не отменял паразитные вибрации, кои на фоне пиковых g могут запросто порвать внутренние органы, да и разрушить сам капсуль. Короче, Весь Опыт показывает, что для входа в атмосферу на такой скорости надо использовать тормозной модуль, а иначе -- готовьте тризну.

v32 · 16 Апр 2011

SarK0Y
Ну слишком толсто же.
Специально выделил покрупнее чтоб было понятно откуда взялись ваши 20 g.

Союз 7Л-Л1 (9 Л).
"Зонд-5". 15-09-1968. Первый успешный облёт Луны (без экипажа конечно), после которого спускаемый аппарат совершил посадку. Как и в случае полёта "Союза 7Л-Л1 (6 Л)", навигационная система не смогла обеспечить аэродинамический спуск с маленькими перегрузками, и спускаемый аппарат этого корабля шёл по баллистической траектории (с перегрузками до 20 g), в результате чего не долетел до территории Советского Союза, приводнившись в Индийском Океане. В месте посадки находились корабли советских ВМС, которые доставили спускаемый аппарат в СССР.

Союз 7Л-Л1 (14 Л).
"Зонд-8". Успешный пролёт Луны. Навигационная система опять не выполняет своей работы, и спускаемый аппарат по баллистической траектории с перегрузками до 20 g приводняется в Индийском океане. СА находят и доставляют в СССР. Это был последний запуск по программе Л1.

SarK0Y написал(а):
Orion will face extreme conditions during its voyage to the moon and on the journey home. On the blistering return through Earth's atmosphere, the module will encounter temperatures as high as 5,000 degrees Fahrenheit.

Ничего, что у Ориона совершенно другая схема посадки? При чем здесь вообще Орион?
Что эта цитата вообще показывает?

SarK0Y написал(а):
то есть хорошее торможение идёт на пользу теплозащите.

Если есть чем тормозить. А импульс нужно выдать немаленький.
Опять цитата ни о чем кстати.

SarK0Y
Я тоже привел кой какие цитаты и картинки. Не потрудитесь прокомментировать?

SarK0Y написал(а):
а на десерт вспомним, что помимо вышеперечисленных подарков никто не отменял паразитные вибрации

Расчеты и испытания однако отменяют. У американцев был достаточный опыт и по авиации и по СА КА.

SarK0Y написал(а):
Короче, Весь Опыт показывает, что для входа в атмосферу на такой скорости надо использовать тормозной модуль, а иначе -- готовьте тризну.

Опыт однако показывает, что Аполлоны несколько раз успешно летали на Луну, совершали МП на ее поверхность и возвращались обратно. Вы можете вообще назвать КА который для возвращения на Землю использовал тормозной модуль?

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

SarK0Y
Все для вас, просвещайтесь.
Разбор книги А. И. Попова «Американцы на Луне. Великий прорыв или космическая афера?»

Добавлено спустя 45 минут 7 секунд:

Я все понимаю, вы наверно человек молодой, и свято верите, что программа Аполлон была жутко секретной, но ведь на самом-то деле было не так :-D

Вот вам парочка фотографий. Вы ж не будете утверждать, что все они подделаны? А людей которые там рядом стояли, тоже всех замочили злобные насовцы?

Расскажите нам, незнающим, что же там по вашему было с лунными полетами?

SarK0Y · 17 Апр 2011

v32
в том-то и дело, что в самом начале пути построить столь совершенную навигационную систему было элементарно невозможно, но и сейчас это далеко не легко проходная задача. к тому же, вы опять-таки подзабыли жесткую связку: либо мы получаем пик по g, либо пик по температурной нагрузки.
опять обратимся к накопленному Опыту в этих вопросах

An approximate rule-of-thumb used by heat shield designers for estimating peak shock layer temperature is to assume the air temperature in Kelvin to be equal to the entry speed in meters per second. For example, a spacecraft entering the atmosphere at 7.8 km/s would experience a peak shock layer temperature of 7800 K. This method of estimation is a mathematical accident and a consequence of peak heat flux for terrestrial entry typically occurring around 60 km altitude.

при в ходе в атмосферу на скорости 7,8 км/с мы можем получать пики по температуре до 7800 К на высоте в районе 60 км.
Итак, имеются две ключевые задачи:

1. снизить пики по температурам.

2. снизить пики по g.
--------------------------------------------------
но проблема в том, что эти две задачи антагонисты друг к другу.

v32 написал(а):
Если есть чем тормозить. А импульс нужно выдать немаленький.
Опять цитата ни о чем кстати.

то, что тормозной модуль -- это не пушинка и приводит к серьёзным накладным расходам помимо и без того немалых всех прочих -- факт очевидный, но очевиден и другой факт: тормозной модуль резко снижает сложность конструкции и делает полёт куда более безопасным, да и более дешёвым.

v32 написал(а):
Опыт однако показывает, что Аполлоны несколько раз успешно летали на Луну, совершали МП на ее поверхность и возвращались обратно. Вы можете вообще назвать КА который для возвращения на Землю использовал тормозной модуль?

какой Опыт??? то, что я вам показываю -- это из Аэродинамики, а вот полёт аполло не очень вписывается в известные закономерности. насчёт КА -- не надо сравнивать: возвращение с орбиты имеет куда более низкие нагрузки, но и там, при всём успешном опыте десятилетий, нет полной страховки от фатальных ошибок (типун мне на язык). возвращение аппарата а-ля "Луна-16" тоже не требует ТМ, ибо потолок допустимых g весьма высок.

MRJING · 17 Апр 2011

SarK0Y
Однако СССР сделать помешала не практическая невозможность, а ненадёжность построенного.
Ведь они должны были спускаться с нормальными перегрузками а из-за ОШИБОК.....

v32 · 17 Апр 2011

SarK0Y
Фотки-то, фотки поглядели? Что скажете?

SarK0Y написал(а):
в том-то и дело, что в самом начале пути построить столь совершенную навигационную систему было элементарно невозможно

SarK0Y написал(а):
но и сейчас это далеко не легко проходная задача

Кто это сказал или же все-таки это ваше ламерское ИМХО?

SarK0Y написал(а):
но и сейчас это далеко не легко проходная задача

ВА АМС "Хаябуса". Ни о чем не говорит? Ваше ламерское ИМХО опять слегка под сомнением.

SarK0Y написал(а):
к тому же, вы опять-таки подзабыли жесткую связку: либо мы получаем пик по g, либо пик по температурной нагрузки.

Кто сказал что это какие-то нерешаемые проблемы? Попов? :-D

SarK0Y написал(а):
опять обратимся к накопленному Опыту в этих вопросах

Обращаемся к опыту, и оказывается что на Аполлонах эти проблемы успешно решили.

SarK0Y написал(а):
An approximate rule-of-thumb used by heat shield designers for estimating peak shock layer temperature is to assume the air temperature in Kelvin to be equal to the entry speed in meters per second. For example, a spacecraft entering the atmosphere at 7.8 km/s would experience a peak shock layer temperature of 7800 K. This method of estimation is a mathematical accident and a consequence of peak heat flux for terrestrial entry typically occurring around 60 km altitude.

Сами-то поняли о чем цитата ваша? :-D

SarK0Y написал(а):
при в ходе в атмосферу на скорости 7,8 км/с мы можем получать пики по температуре до 7800 К на высоте в районе 60 км.

А можем и не получать :-D

SarK0Y написал(а):
но проблема в том, что эти две задачи антагонисты друг к другу.

Даже для СА со специально спроектированной формой? :grin:

SarK0Y написал(а):
то, что тормозной модуль -- это не пушинка и приводит к серьёзным накладным расходам помимо и без того немалых всех прочих -- факт очевидный, но очевиден и другой факт: тормозной модуль резко снижает сложность конструкции и делает полёт куда более безопасным, да и более дешёвым.

Однако это снова ваше ламерское имхо: тормозной модуль дает большую лишнюю массу (и снижает надежность - всегда есть вероятность неполадок с двигателями), которая на КА совершенно не нужна и лучше уж к нему добавят меньшую по массе дополнительную теплозащиту.

SarK0Y написал(а):
то, что я вам показываю -- это из Аэродинамики, а вот полёт аполло не очень вписывается в известные закономерности.

Ткните пальчиком, где именно не вписывается?

SarK0Y написал(а):
возвращение с орбиты имеет куда более низкие нагрузки

Вам напомнить что такое ПКК "Союз"?

SarK0Y написал(а):
какой Опыт??? то, что я вам показываю -- это из Аэродинамики, а вот полёт аполло не очень вписывается в известные закономерности. насчёт КА -- не надо сравнивать: возвращение с орбиты имеет куда более низкие нагрузки, но и там, при всём успешном опыте десятилетий, нет полной страховки от фатальных ошибок (типун мне на язык). возвращение аппарата а-ля "Луна-16" тоже не требует ТМ, ибо потолок допустимых g весьма высок.

Т.е. вы прямо говорите, что опыт ваши слова не подтверждает?

SarK0Y

v32 написал(а):
Все для вас, просвещайтесь.
Разбор книги А. И. Попова «Американцы на Луне. Великий прорыв или космическая афера?»

Как прокомментируете? Тоже ведь чувак занимается подтасовками и обманом, лишь бы хоть как-то доказать свою т. зрения...

Barbudos · 17 Апр 2011

v32 написал(а):
SarK0Y писал(а):
при в ходе в атмосферу на скорости 7,8 км/с мы можем получать пики по температуре до 7800 К

Скока-скока? Ну, если у вас чисто суицидальные наклонности, то можно и получить.....Поменьше, правда, но разрушить СА - запросто.
А если есть масло в голове, то не надо к таким способам суицида прибегать: спуск можно осуществить по более "щадящей" траектории. Этим занимается служба баллистики, вы, видимо, не в курсе.... :-D

v32 · 17 Апр 2011

Это прикидка плюс-минус лапоть по самой наихудшей из возможных ситуации :-D

Ну не понимает товарищ о чем говорит, что теперь поделать....

Barbudos · 17 Апр 2011

Товарищ, видимо, многое не понимает....
Достаточно прочитать очень небольшой объем литературы, чтобы почерпнуть из него много полезно, и главное, достоверной инфы...Поскольку писали её выдающиеся советские ученые: а именно о том, что программа "Аполлон" была МАКСИМАЛЬНО открыта для ВСЕХ заинтересованных лиц: наши специалисты приглашались на пуски, и получали в качестве презента модели "Сатурна-5" с автографом фон Брауна. Кстати, у нашего ак. "Седова" был такой сувенир (академик не липовый, а просто "выездное лицо", его долго Запад считал руководителем нашей космической программы

) . Сувенир он, кстати, потом Келдышу передал. И амеры постоянно отчитывались в прессе о ходе программы.
Что касается использования Луны как стартовой площадки для полетов к планетам, то это вызывает по крайней мере, легкое недоумение: сейчас доставка 1 кг. на НОО стОит порядка 20000 долл. (о чем А.А. Леонов недавно по ТВ сказал), на Луну -гораздо более 100 тыс, так еще надо: разогнать аппарат, потом затормозить, потом снова стартовать...А это все энергетика (и деньги), ну, и на кой хрен весь этот геморрой, когда с НОО это сделать все гораздо проще и менее затратно? И не надо никого к едрёной фене никого посылать.... :-D

Что касается вполне мифических полезных ископаемых, то любой килограмм лунного грунта (даже обогащенного в поисках чего-то полезного) будет на порядок дороже, чем то же самое, добытое на Земле. Пресловутый гелий-3 земного происхождения будет раз в двадцать дешевле, как минимум. Имеющий глаза -да прочтет! На счет этого много чего понаписано.
Конечно, конструкторы космической техники интенсивно льют воду на свою космическую мельницу, доказывая, что гелий-3 с Луны "намного лучше", чем полученный на Земле - но такова специфика их работы. .....
а по здравому рассуждению- чего-то там стационарного НЕТ НИ ОДНОГО ПОВОДА ставить. И исследование ближнего (и дальнего) космоса даст гораздо больше. Но у РФ с этим совсем полный швах. Поэтому, видимо, и "патриотами" и отрицаются как собственно выдающиеся научные победы межпланетных космических станций (среди которых нет ни одной российской!), а все "тянут одеяло" на совершенно абсурдные проекты, которые просто останутся не реализованными, потому что РФ до них просто не доживет... :grin:

SarK0Y · 17 Апр 2011

MRJING

MRJING написал(а):
Однако СССР сделать помешала не практическая невозможность, а ненадёжность построенного.

всё-таки помешала именно практическая невозможность: нельзя эту схему реализовать надёжно и при нынешнем уровне технологий, а за то время и говорить не приходится. если б в СССР не свернули программу, то за основу взяли бы именно модульную схему запуска...

Barbudos,
v32
Друзья мои, меня искренне радует ваш нескончаемый оптимизм и зашкаливающий все приделы интеллектуальный потенциал... знаете, у меня к вам вопрос: если сделать реанимацию проекта аполло(что в общем возможно), вы, хлопцы бравые, готовы стать астронавтами??? ведь, там всё так безопасно: устойчивые траектории с минимальными g, абсолютно надёжная теплозащита... ну, и далее по тексту. а то, что я не присоединюсь к вашей команде -- не обессудьте, ибо Ламер, не понимаю очевидных вещей... :-D

v32 · 17 Апр 2011

SarK0Y написал(а):
Друзья мои, меня искренне радует ваш нескончаемый оптимизм и зашкаливающий все приделы интеллектуальный потенциал... знаете, у меня к вам вопрос: если сделать реанимацию проекта аполло(что в общем возможно), вы, хлопцы бравые, готовы стать астронавтами??? ведь, там всё так безопасно: устойчивые траектории с минимальными g, абсолютно надёжная теплозащита... ну, и далее по тексту. а то, что я не присоединюсь к вашей команде -- не обессудьте, ибо Ламер, не понимаю очевидных вещей...

Сливаете? Доказать ничего не можете? Говорите прямо, не стесняйтесь.

SarK0Y · 17 Апр 2011

v32 написал(а):
Сливаете? Доказать ничего не можете? Говорите прямо, не стесняйтесь.

говорить о чём??? c кем??? c вами??? вы предпочитаете Физики, Логики и Фактам картинки-- вот и смотрите на эти картинки дальше... :-D

v32 · 17 Апр 2011

SarK0Y написал(а):
v32 написал(а):

Сливаете? Доказать ничего не можете? Говорите прямо, не стесняйтесь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

говорить о чём??? c кем??? c вами??? вы предпочитаете Физики, Логики и Фактам картинки-- вот и смотрите на эти картинки дальше...

Более эпичного слива и придумать нельзя.

Казалось бы - почему б не привести прямо в этом месте и логику, и факты, и все остальное. Ан нет - не могете

SarK0Y · 17 Апр 2011

v32 написал(а):
Казалось бы - почему б не привести прямо в этом месте и логику, и факты, и все остальное. Ан нет - не могете

то есть законы Аэродинамики для вас не факты, пики экстремальных нагрузок для вас тоже -- не факты??? :-D

инженер, который не учитывает экстремальные режимы работы, заслуживает хед-шот... задайте себе вопрос почему Корабли Союз столь надёжны.

Barbudos · 17 Апр 2011

SarK0Y написал(а):
знаете, у меня к вам вопрос: если сделать реанимацию проекта аполло(что в общем возможно), вы, хлопцы бравые, готовы стать астронавтами???

Легко. Программа довольно примитивная, вся её реализация построена на РН нужной мощности. Никаких ни баллистических, ни энергетических "крайних мест" в ней нет. Ну, при соответствующем "окладе жалования", конечно.... :-D

P.S. Тем более, что вся эта схема полета была впервые предложена и просчитана СОВЕТСКИМ ученым, о чем, кстати, амеры никогда не забывали напомнить "просвещенному человечеству".
Если ВЫ не в курсе, то советую не забывать о наших национальных приоритетах....

SarK0Y · 17 Апр 2011

Barbudos
Отлично. :-D

будет всё ОК -- полетите.

v32 · 17 Апр 2011

SarK0Y написал(а):
то есть законы Аэродинамики для вас не факты, пики экстремальных нагрузок для вас тоже -- не факты???

Давайте, давайте, покажите эти пики :-D

Как раз фактов я от вас не вижу.

А вот мои сообщения вы тупо игнорируете.

SarK0Y написал(а):
инженер, который не учитывает экстремальные режимы работы, заслуживает хед-шот... задайте себе вопрос почему Корабли Союз столь надёжны.

Давайте о "Союзах".
1) Принципиального различия между 7.8 и 11 км/с нет.
2) АК СА Аполлонов выше АК СА Союзов, что увеличивает возможные диапазоны и варианты посадочных траекторий.
3) Посадка в океан, а не на сушу, что опять же уменьшает перегрузки.
4) СА Аполлонов входит в атмосферу сориентированным (под определенным углом) и по определенной траектории, и это позволяет весьма уменьшить перегрузки, никакими 20 g там и не пахнет.

Я ж вроде приводил схему, но вы и ее проигнорировали

Перегрузки даже меньше, чем в сверхзвуковом истребителе. Кого вы вообще собрались напугать перегрузками? :grin:

5) Ну и наконец, как и обещал напоминаю, что же такое ПКК "Союз": он изначально делался как ЛОК. Что такое ЛОК вы хоть знаете? Как это подрывает ваши слова сами сообразите?

SarK0Y написал(а):
Отлично. будет всё ОК -- полетите.

Бросайте заниматься демагогией - понятно, что никто Сатурн-5 с Аполлонами восстанавливать не будет. Зачем? Ради кучки опровергеев? :-D

Продолжаете сливать, однако.... Как всегда, ничего удивительного.

SarK0Y · 17 Апр 2011

v32 написал(а):
1) Принципиального различия между 7.8 и 11 км/с нет.

на этом можно и закончить разговор :-D

и вы ещё ждёте серьёзного восприятия вашей персоны... срочно в Бабруйск и делать рыкеты!

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

v32 написал(а):
Бросайте заниматься демагогией - понятно, что никто Сатурн-5 с Аполлонами восстанавливать не будет. Зачем? Ради кучки опровергеев?

конспиралогия -- это вы мелко берёте, а вот реалити - шоу -- уже вкусней :-D

v32 · 17 Апр 2011

Пики-то, пики-то где? Не показали? Что же так? Придется сделать вывод: Аполлоны летали на Луну.

:-D

Узнайте наконец что такое ЛОК, т-щ опровергатель.

SarK0Y · 17 Апр 2011

v32 написал(а):
Пики-то, пики-то где? Не показали? Что же так? Придется сделать вывод: Аполлоны летали на Луну.

почитайте принципы построения капсулей в свете аэродинамики и узнаете за какие пики я говорил, а то у вас больно радужные представления...

v32 написал(а):
Узнайте наконец что такое ЛОК, т-щ опровергатель

меня радует, что вы знаете... уже хорошо :-D

dik · 18 Апр 2011

SarK0Y написал(а):
знаете, у меня к вам вопрос: если сделать реанимацию проекта аполло(что в общем возможно), вы, хлопцы бравые, готовы стать астронавтами???

Я согласен даже за это заплатить в пределах возможного.

SarK0Y написал(а):
задайте себе вопрос почему Корабли Союз столь надёжны.

Что означает фраза "столь надежны"?

Освоение Луны

Освоение Луны - пиар или необходимость?

Да, это просто необходимо

Нет, это дело будущего

Мне все равно

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник

Активный участник