Освоение Луны

[Пастор]

vlad2654 писал(а):
на каком носителе его выводить. Неужто на "Ангаре"?

На энергии.

А походу неспроста слухи второй год ходят про возможность создания модернизированной "Энергии" :???:

 

[vlad2654]

vlad2654 писал(а): Поскольку в 60-х - 70-х из 8 станций только 2 достигли Луны, чтобы взять пробы грунта

Печально... тогда видимо "Луноход-1" и "Луноход-2" доставили на Луну американцы...

А об американцах обязательно вспоминать?? Без никх никак нельзя. Хотя я ошибся, говоря, что из 8 только 2 достигли и взяли грунт. Я ошибся. Из 11 станций только 3 взяли грунт.

Луноходы. - там все же было получше. Из 3 запущенных 2 достигли Луны и выполнили свою миссию

 

[SarK0Y]

Владимир, не хочу поднимать эту тему снова, но наса пикчерс обречена на такие вот шутки, ибо более смешного (чем мунный полёт) в РКТ попросту нет

 

[anderman]

Проблемы создания машин лунных баз.

http://www.youtube.com/watch?v=c6AU36cIX6c#t=32

 

[Emger Var Emreiss]

хоть и оффтоп. Но задам встречный вопрос. они есть? И тяму хватит у них для этих целей. Особенно если еще учесть, что боковушки делали на базе "Зенита"

По еврейски отвечу вопросом на вопрос а доработать с учётом современных технологий и собрать - не судьба?

По поводу тяги - 18 т до ГСО и до 170 на НОО у энергии и 22/24 т до ГСО и до 100 т на НОО у Н 1. Коли выводить модулями и в космосе собирать, можно хоть для Марса корабль построить.

А в чём проблема с "зенитом"? :???:

 

[vlad2654]

По еврейски отвечу вопросом на вопрос а доработать с учётом современных технологий и собрать - не судьба?

В СССР этот комплекс проектировался и строился в течение 11 лет. Строила вся страна. В том числе и республики, которые сейчас независимые - та же Украина.

Доработать под современные технологии? Надо заново выстраивать всю кооперацию. Не думаю, что желание у независимых будет. "Ангару" мусолим больше, чем делали "Энергию". Причем от более современной, более продвинутой и грузоподъемной отказались, мотивируя тем, "так ведь деньги какие затрачены"
В результате вместо перспективной космической транспортной системы, грузоподъемность которой можно было довести до 100-120 тонн имеем благодаря волевому решению Поповкина систему, способную поднять в самом тяжелом варианте менее 50 тонн (встречал цифру 42). Систему, которая априори не подходит под запуск пилотируемых кораблей из-за специфики места пуска и наличия всего одного двигателя на2 ступени (у "Руси" их должно было быть 4). Так что действительно, дай бог, чтобы к году 25 построили супертяж. До этого просто обязаны запустить несколько тяжелых типа "Ангара". Иначе "сожрут" за такой "Попил". Крайнего надо будет найти.

По поводу тяги - 18 т до ГСО и до 170 на НОО у энергии

170 тонн планировалось достичь на "Вулкане". На "Энергии" - 105 тонн на НОО.

до 100 т на НОО у Н 1.

100 тонн на нелетавшей н1Ф ЕМНИП. На обычной Н-1, которую испытывали не более 75 тонн ЕМНИП.

А в чём проблема с "зенитом"?

Слышал, что перестали закпать. Цену подняли до такой величины, что добавь 200 лимонов (в рублях) и можно покупать "Протон". Да и собирали же на Украине

 

[Emger Var Emreiss]

В СССР этот комплекс проектировался и строился в течение 11 лет. Строила вся страна. В том числе и республики, которые сейчас независимые - та же Украина.

Так в том то и дело, что технология строительства уже есть. Всё расчитано - пересчитано, нет необходимости разрабатывать всё с нуля. Лишь небольшая доработка, вроде замены электроники и т.д. Да, это тоже займёт время, но 2-3 года максимум при достаточном уровне финансирования и контроля.

Доработать под современные технологии? Надо заново выстраивать всю кооперацию. Не думаю, что желание у независимых будет.

Ничего выстраивать не надо. Нечего уже выстраивать, ибо сколько нибудь значимые технологии, производства, да специалисты сохранились лишь в России.

"Ангару" мусолим больше, чем делали "Энергию"

Над ангарой продолжать работу, качественно дорабатывая РН следующего поколения, а энергию использовать, пока нет достойного приемника.

Причем от более современной, более продвинутой и грузоподъемной отказались, мотивируя тем, "так ведь деньги какие затрачены"

В результате вместо перспективной космической транспортной системы, грузоподъемность которой можно было довести до 100-120 тонн имеем благодаря волевому решению Поповкина систему, способную поднять в самом тяжелом варианте менее 50 тонн (встречал цифру 42). Систему, которая априори не подходит под запуск пилотируемых кораблей из-за специфики места пуска и наличия всего одного двигателя на2 ступени (у "Руси" их должно было быть 4). Так что действительно, дай бог, чтобы к году 25 построили супертяж. До этого просто обязаны запустить несколько тяжелых типа "Ангара". Иначе "сожрут" за такой "Попил". Крайнего надо будет найти.

По хорошему, всё высшее руководство роскосмоса, да смежных предприятий за такой саботаж давно пора :soldat04: . Но это "по хорошему", применимо к половине руководства России (как минимум). и к сожалению является вещью практически недостижимой, в настоящее время.

170 тонн планировалось достичь на "Вулкане". На "Энергии" - 105 тонн на НОО.

Вулкан один из вариантов энергии, разве нет? Более тяжёлый, так сказать. Впрочем, при модульной сборке, даже 105 т не играют большой роли.

100 тонн на нелетавшей н1Ф ЕМНИП. На обычной Н-1, которую испытывали не более 75 тонн ЕМНИП.

90 т на н1, 100 на н1ф. Что оптяь же, при орбитальной сборке роли не играет.

Слышал, что перестали закпать. Цену подняли до такой величины, что добавь 200 лимонов (в рублях) и можно покупать "Протон".

"Голову оторвать"! (с)

Да и собирали же на Украине

Вывести под шумок оборудование иМХО вполне возможно в данный момент.

 

[vlad2654]

Так в том то и дело, что технология строительства уже есть. Всё расчитано - пересчитано, нет необходимости разрабатывать всё с нуля. Лишь небольшая доработка, вроде замены электроники и т.д. Да, это тоже займёт время, но 2-3 года максимум при достаточном уровне финансирования и контроля.

Ничего выстраивать не надо. Нечего уже выстраивать, ибо сколько нибудь значимые технологии, производства, да специалисты сохранились лишь в России.

Речь идет не только о технолигиях. "Энергия" - это продукт всего государства. Придется заново отстраивать кооперацию, искать замену тем или иным элементам, приборам, агрегатам. То есть заниматься импортозамещением. А значит придется заново выпускать всю КД. Более того, вряд ли остались стапеля для этого изделия, шаблоны и все прочее. Это наверняка давным-давно уничтожено. Значит и это с нуля. Плюс сейчас никто не будет двигать работы по новому носителю, пока не запустят хотя бы раз "Ангару А-5" (об "Ангаре А-7" я уже молчу). Так что возрождать старую "Энергию" все равно, что делать новый носитель. Особенно если учесть, что боковушки на "Энергии" на базе "Зенитов". Значит нужно делать еще и носитель (боковушки) такого же класса. Систему управления необходимо делать заново (она харьковская)
Специалисты да, в основном у нас, но кооперация все равно должна выстраиваться. Должны найти замену инокомплектующим и системам. Они должны быть созданы уже у нас, а это не только коорперация на уровне производителей главных компонентов, но и на уровне соисполнителей низжего уровня. Это деньги и главное время, время и еще раз время

Над ангарой продолжать работу, качественно дорабатывая РН следующего поколения, а энергию использовать, пока нет достойного приемника.

Для энергии нет нагрузок. Их не было и во времена СССР. "Буран" ушел в прошлое, как и "Скиф". Крупногабаритных модулей для строитльства чего-то на орбите пока нет. "Ангара" - сорри, это больше для собственного пристижа, чем реально "прорывной" носитель.

Вулкан один из вариантов энергии, разве нет? Более тяжёлый, так сказать. Впрочем, при модульной сборке, даже 105 т не играют большой роли.

Да, это был проект одного из запланированных носителей линейки РЛА. Но когда был бы и был бы - неизвестно. При модульной сборке конечно решающую роль ПН не играет, хотя конечно выгоднее забросить один раз 70 тонн, чем 4 раза использовать носитель с 20-тонной нагрузкой

90 т на н1, 100 на н1ф. Что оптяь же, при орбитальной сборке роли не играет.

С забрасываемыми весами вы правы. Но сама по себе ракета оказалась неудачной...

Вывести под шумок оборудование иМХО вполне возможно в данный момент.

Это вряд ли. Из Днепропетровска? На с завода, который как говорят "приватизировал" Коломойский

 

[студент]

Речь идет не только о технолигиях. "Энергия" - это продукт всего государства. Придется заново отстраивать кооперацию, искать замену тем или иным элементам, приборам, агрегатам. То есть заниматься импортозамещением. А значит придется заново выпускать всю КД. Более того, вряд ли остались стапеля для этого изделия, шаблоны и все прочее. Это наверняка давным-давно уничтожено. Значит и это с нуля.

Производство топлива (шугообразного водорода соответствующей очистки) уничтожено. Сам наблюдал результаты.

 

[tatarin(rus)]

http://www.rusdialog.ru/news/4012_1409808731

..... Как ранее сообщал Российский Диалог, Роскосмос просит выделить 210 миллиардов рублей для создание космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса для запуска с космодрома Восточный.

Об этом говорится в «Федеральной космической программы на 2016-2025 годы» (ФКП).

С 2016 по 2025 год Роскосмос требует выделить 151, 6 миллиарда рублей на создание космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса на космодроме Восточный. Кроме того предусматривается повышения мощности ракеты-носителя способом создания и добавления нового кислородно-водородного разгонного блока. Затраты на его разработку и испытания будут составлять около 60,5 миллиардов рублей.

 

[vlad2654]

tatarin(rus)
Весь вопрос опять упирается в то, как будет проводится конкурс, кто выиграет и как потом пойдет дело. "Русь-М" ведь тоже выиграло один или два конкурса. Но руководство Роскосмоса сделало ставку на "Ангару". Хотя всем ясно, что для перспективных программ, в т.ч. Лунной она не годится. Новые РН (альтернативные) типа "Енисей-5" и "Амур-5" при всех их положительных сторонах (в частности полезной нагрузке) имеют один очень большой минус. Диаметр первой ступени у них даже по ТТЗ (ЕМНИП) порядка 4,1-4,2 м. А это значит.... Это значит только одно. Возникнут очень серьезные проблемы с перевозкой их на дальний восток ж/д транспортом. И речь даже не в укреплении путей. Вопрос в другой плоскости. Тоннели. Их придется расширять, а значит укреплять. А это время, деньги. И возможно ли это технически, без закрытия движения? А доставлять морем.... Вообще "труба"....

 

[Tabib]

Экранопланы нужны Роскосмосу, мое мнение. Тогда не нужно будет думать о тоннелях и эд габаритах. Центральный блок диаметром 8-12 м ни в какой тоннель не пройдет.

 

[tatarin(rus)]

Экранопланы нужны Роскосмосу, мое мнение. Тогда не нужно будет думать о тоннелях и эд габаритах. Центральный блок диаметром 8-12 м ни в какой тоннель не пройдет.

Для ракет такого класса понадбиться проект каспийского монстра реанимировать. Строить такое с нуля денег могут не найти.

 

[dign]

Если сравнивать разовый запуск сверхтяжёлой ракеты с несколькими запусками тяжёлых ракет, то первый вариант дешевле. Но при этом забывается, что разработка такой сверхтяжёлой ракеты перекроет все преимущества.

Да и аварийный риск запуска такой ракеты очень высокий.

Выгода разработки такого носителя была только в том случае, если планируется запуск более 50-100 ракет. А так предположу, что для Луны будет десяток пусков, не более.

Поэтому на первое время лучше выводить отдельные компоненты на орбиту, собирать корабль для отправки к Луне, чем всё сразу делать одним махом.

Разработка сейчас сверхтяжёлых носителей - это способ оттянуть освоение Луны и космоса на более позднее время.

 

[vlad2654]

Но при этом забывается, что разработка такой сверхтяжёлой ракеты перекроет все преимущества.

Это если делать так, как мы всегда делали. Новая ракета - с нуля. ИМХо современные тенденции - модульные ракеты позволят снизить цену на разработку, так как новую не придется разрабатывать с нуля. Идет разработка центрального блока и боковушек. А все остальное собирается по принципу конструктора. 2 боковушки - одна грузоподъемность, 3 - другая, 4 - третья, 6- четвертая, 7-8 - пятая. Плюс дополнительные ступени на центральном блоке. Другое дело, что надобность в тяжелых и сверхтяжелых будет минимальная. К примеру стандартный вариант - 14 пусков в год, средний - 10, тяжелый - 4, сверхтяжелый - 1 или 2 в год (или 1 в 2 года)

Да и аварийный риск запуска такой ракеты очень высокий.

Если отработать базовые элементы ИМХО риск будет не столь значителен.

А так предположу, что для Луны будет десяток пусков, не более.

Может и менее. Все зависит от того, что мы хотим делать на Луне. Если флаговтыкание - нужно всего пара-тройка. Если собираемся иметь долговременную базу, можем и десятком не обойтись.

Поэтому на первое время лучше выводить отдельные компоненты на орбиту, собирать корабль для отправки к Луне, чем всё сразу делать одним махом.

Это только на первый взгляд проще. Придется создавать на орбите верфь (сборочный комплекс), где все это будут собирать. А это значит еще и желые модули, сменность, хранилища КРТ, расходных материалов и прочее. А это будет поболее и главное посложнее, чем нынешняя МКС

Разработка сейчас сверхтяжёлых носителей - это способ оттянуть освоение Луны и космоса на более позднее время.

Что считать сверхтяжем. Сейчас нет наже тяжелого носителя. Одним запуском которого все равно не обойтись

Экранопланы нужны Роскосмосу, мое мнение. Тогда не нужно будет думать о тоннелях и эд габаритах. Центральный блок диаметром 8-12 м ни в какой тоннель не пройдет.

Не выход. Расстояния колоссальные. Гигантские размеры аппарата и соответственно его заправка Непрогнозируемая погода плюс экранопланы не могут двигаться над сушей. Дешевле морем, но на обычном корабле

 

[dign]

Придется создавать на орбите верфь

И возле Луны тоже придётся некий комплекс строить, как минимум ретранслятор. А между этими комплексами будет буксир летать.

Сейчас уже разработали ядерный космический двигатель. Возможно его как раз к тому моменту построят и выведут на орбиту.

 

[vlad2654]

И возле Луны тоже придётся некий комплекс строить, как минимум ретранслятор. А между этими комплексами будет буксир летать.

Да. Не только ретранслятор, но и промежуточную базу на орбите ИСЛ. С аварийными запасами кислорода, топлива, продовольствия, с кораблями-спасателями. Ну и разумеется с сменным экипажем

Сейчас уже разработали ядерный космический двигатель. Возможно его как раз к тому моменту построят и выведут на орбиту.

Пускай попробуют. Один раз не получилось, может сейчас получится.

 

[tatarin(rus)]

http://www.interfax.ru/russia/393063

Россия через шесть лет приступит к разработке космической станции на орбите Луны


Москва. 25 августа. INTERFAX.RU - Роскосмос в 2020 году намерен приступить к разработке лунной орбитальной станции, говорится в проекте "Федеральной космической программы на 2016-2025 годы" (ФКП), который Роскосмос направил на рассмотрение в правительство.


"Технические предложения по созданию лунной орбитальной станции будут представлены в 2020 году", - говорится в документе.


В 2022 году будут разработаны эскизные проекты научной аппаратуры, в 2024 году начнется её наземная отработка.


В 2025 году, согласно проекту ФКП, Роскосмос утвердит эскизные проекты на создание модулей будущей лунной станции. До 2025 году на данное направление Роскосмос просит выделить 2,6 млрд рублей.


В состав лунной станции войдет модуль-лаборатория, энергетический модуль, узловой модуль для стыковки кораблей.

 

[vlad2654]

Тут вообще непонятно. То планируют одно, то другое. А приоритетность даже не просматривает. ИМХО все же стоит сдвинуть сроки ввода этой ЛОС влево. А то получается, что технические предложения, не проект, а только предложения предоставят через 5 лет. В 2022 - ЭП аппаратуры, Через 2 года наземная отработка. Е:ще через год - ЭП модулей. Значит строит начнут где-то в 30 году, не ранее.

 

[marinel]

ИМХО в данном случае лучше обсуждать дела, а не планы. Наболтать можно, сделать труднее. Вот когда выкатят что-нибудь хотя бы на стенд вот тогда можно и пообсуждать...